Τολμήστε

[nickel]

Αυτό που πιστεύω ότι προσπαθούμε να πούμε είναι ότι ωραιότατα μπορεί κανείς να κάνει την κριτική του στο κείμενο των 32 και να πει πράγματα όπως αυτά που έχεις πει, anef, χωρίς να έχει ανάγκη τα χτυπήματα κάτω από τη μέση, όπως το βιντεάκι. Γιατί πρέπει να γίνονται τέτοιοι χαρακτηρισμοί; Δηλαδή επειδή η κ. Κακούρη μίλησε για την ηγεσία στις μέρες του '40 είναι μεταξική και χουντική και, επειδή κι εμείς βρήκαμε θετικό το κείμενο, συγχρωτιζόμαστε με μεταξικούς και χουντικούς και φτου μας;

 

[Palavra]

@60: Με αυτή τη λογική, εφόσον το ΚΚΕ δέχτηκε να συγκυβερνήσει με τη ΝΔ το '89, οτιδήποτε λέει σήμερα το ΚΚΕ πρέπει να θεωρείται δεξιά τοποθέτηση;

Πέραν αυτού, εγώ δε διαβάζω για καταστολή κάθε πιθανής αντίδρασης στο συγκεκριμένο κείμενο. Διαβάζω ένα ροζ συννεφάκι και ένα αόριστο μπλα μπλα. Θα ήθελα κι εγώ να ήταν πιο συγκεκριμένο, να πρότειναν π.χ. μια πολιτική γραμμή. Ωστόσο δεν περιμένω από ποιητές και στιχουργούς να μου προτείνουν έξοδο από την κρίση, το περιμένω από τους πολιτικούς. Όμως, ο ένας προτείνει μνημόνιο, ο άλλος προτείνει μέτρα προσωρινής τόνωσης της αγοράς, και οι υπόλοιποι καταγγέλλουν. Δηλαδή, για μένα, ουσιαστική λύση δεν προτείνεται από πουθενά. Επίσης, το «έξοδος από την ΕΕ» δεν είναι λύση, κτγμ. Γιατί δεν απαντάει στα εξής ερωτήματα: α) με τι θα πληρώνονται μισθοί και συντάξεις αφού δε θα μας δανείζει κανείς και κυρίως β) τι θα τρώμε, αφού δεν παράγουμε αρκετό φαγητό, και φυσικά δε θα μας πουλάει κανείς γιατί δε θα έχουμε να πληρώνουμε. Εκτός κι αν η απάντηση είναι ότι θα τρώμε με δελτία τροφίμων, και όποιος πρόλαβε, πρόλαβε.

Για μένα είναι πολύ μαύρα τα πράγματα....

 

[Elsa]

Για μένα είναι πολύ μαύρα τα πράγματα....

Πού να ήσουν και χτες στην συζήτηση στο Σύνταγμα... Ο καλός (σου) :inno: ήταν ο μόνος κάπως αισιόδοξος, με την προϋπόθεση όμως οτι όλοι οι Ευρωπαίοι εργαζόμενοι θα γίνουν (σύντομα) ένα σώμα-μια ψυχή ενώ ο ...κακός (Καζάκης) προέβλεψε συσσίτια μέσα στους επόμενους μήνες.
Όλοι όμως συμφώνησαν ότι α) το μνημόνιο 2 δεν πρέπει να περάσει β) αυτό θα γίνει αν, κατά την ψήφισή του, βουλιάξει το Σύνταγμα!

 

[FunkSoulBrother]

Το ερώτημά σας θα διαβιβαστεί στην κεντρική ομάδα του φόρουμ, και στη συνέχεια θα παραπεμφθεί στον κομισάριο επικοινωνίας, με το κατάλληλο συμβουλευτικό υλικό, ο οποίος και θα αναλάβει να σας βοηθήσει.

Επειδή σήμερα όλα είναι ζήτημα επικοινωνίας...

Όπως το Πασόκ, μήπως πρέπει και η Λεξιλογία να βγάλει βιντεάκι με τα πεπραγμένα της; Να λέει με ωραία γραφικά κι επιβλητική μουσική "έχουμε τόσα μέλη, δημοσιεύσαμε τόσα ποστ, λύσαμε απορίες απελπισμένων μεταφραστών και λεξικογράφων, τα ήπιαμε μεταξύ μας και μάλιστα τρία μέλη βρήκαν σύντροφο εδώ μέσα, έχουμε το μεγαλύτερο ratio of informative posts to political rants από κάθε άλλο σάιτ, διαθέτουμε σούπερκουλ αβατάρες, και είμαστε τόσο δημοκράτες που όταν ξανασχεδιάσαμε το σάιτ, κανείς δεν αγανάκτησε. Έλα κι εσύ, το Λεξιλογίζειν ωραίο εστίν".

 

[panadeli]

Τέλος, και με κίνδυνο να θεωρηθώ τσιρλίντερ του Βαρουφάκη: Αγαπητέ Γιώργο.

Λοιπόν με εντυπώσιασε το κείμενο του Βαρουφάκη. Και παρότι στο παρελθόν ο άνθρωπος αυτός μου είχε φανεί μάλλον ενοχλητικός, καναδυό φορές που τον είχα πετύχει στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση, βρίσκω τον εαυτό μου για δεύτερη φορά σε σύντομο χρονικό διάστημα (μετά το γιατί δεν συνυπέγραψα), να διαβάζω μονορούφι τα γραφόμενά του. Πραγματικά θα μου άρεσε πολύ ο Παπανδρέου να έκανε αυτό που του προτείνει ο Βαρουφάκης, αν και δεν συμμερίζομαι την αισιοδοξία του τελευταίου ότι ο αγανακτισμένος λαός του Συντάγματος θα έβλεπε με καλό μάτι την πολύ πιο σκληρή λιτότητα (περικοπή όλων των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων στα 1000 ευρώ;) που θα συνεπαγόταν η άρνηση του δανείου. Θα ήταν μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα εξέλιξη όμως.

 

[Palavra]

Να δω πόσες φορές θα κάνω edit.. Panadeli, το κείμενο μιλάει (και δικαίως, κτγμ), για μείωση των ανώτερων μισθών στα 1.000€:

Αν σε ρωτήσουν για τους μισθούς και τις συντάξεις απάντησε ότι, αν αναγκαστούμε, θα τους καταβάλουμε αφού μειώσουμε όλους τους ανώτερους μισθούς (υπουργών, βουλευτών, καθηγητών πανεπιστημίων κλπ) στα €1000 και για όσο καιρό χρειάζεται. ​

Θα σπεύσουν όλοι να συμφωνήσουν, όπως φανταζόμαστε όλοι...

Πού να ήσουν και χτες στην συζήτηση στο Σύνταγμα... Ο καλός (σου) :inno: ήταν ο μόνος κάπως αισιόδοξος,[...]

Γμτ, κατηραμένο βιβλίο που μεταφράζω και έχω κλειστεί στση τέσσεροι τοίχοι, χθες ήθελα να κατέβω... :angry:

@Κ.Ο. Λεξιλογίας: προτείνω να διοριστεί ο FunkSoulBrother κομισάριος προπαγάνδας διαφήμισης

 

[anef]

Nickel, αν πραγματικά πίστευα ότι είναι χτύπημα κάτω απ' τη μέση για σας που υποστηρίζετε το κείμενο, αν έτσι το έβλεπα, δεν θα το έβαζα. Πραγματικά με προσβάλλει αυτό. Ότι όμως θεωρώ πως πρέπει κάπως να σας προβληματίσει, κάπως να το πάρετε υπόψη σας, ναι, το πιστεύω. (Όπως με προβληματίζει κι εμένα που κάποιοι που νόμιζα για αριστερούς μιλάνε όπως το ΛΑΟΣ ή εκφράζουν εθνικιστικές απόψεις, και όχι μόνο με προβληματίζει αλλά προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται και να πάρω αποστάσεις). Το βίντεο, λοιπόν, το έβαλα για την πολιτική σημασία που έχει κτγμ και το θεωρώ άμεσα σχετιζόμενο με την κουβέντα. Καθόλου ad hominem, μόνο ad rem, μια που σας αρέσουν τα λατινικά.

Με την άποψη πως κάποιος μπορεί να θαυμάζει τον Μεταξά, να λέει ότι δεν υπήρχαν εξόριστοι εκείνη την εποχή και ότι η νίκη των Ελλήνων στην Αλβανία οφείλεται στην «αρίστη ηγεσία» του, και αυτό να είναι απλώς κάτι που κάνει στον ελεύθερο χρόνο του όπως όταν κάποιος πλέκει ή μαγειρεύει, ανάξιο σχολιασμού σε πολιτική κουβέντα, θα διαφωνήσω ριζικά. Όταν κάποιος εκφράζει ρατσιστικές ιδέες είναι ρατσιστής, όταν εκφράζει ακροδεξιές είναι ακροδεξιός. Αυτό δεν είναι κανενός είδους χαρακτηρισμός ούτε για τους συνυπογράφοντες ούτε για σας που μπορεί κάλλιστα να πιστεύετε σε μια διακυβέρνηση σοφών, χωρίς να είστε ακροδεξιοί. Όμως, επαναλαμβάνω, επειδή ζούμε σε δύσκολους καιρούς, η συντηρητική έως πολύ συντηρητική ανάγνωση και -ενδεχομένως- εφαρμογή αυτής της ιδέας, πρέπει να σας προβληματίσει. Αντιθέτως, κανέναν προβληματισμό δε βλέπω, μόνο άμυνες.

@palavra: Αυτό που λες για το ΚΚΕ θα ίσχυε αν έλεγα πως επειδή η Κακούρη είπε αυτά που είπε προχτές θα είναι πάντα ακροδεξιά, ήταν ακροδεξιά και πριν από 15, 20, 25, 30 χρόνια και θα είναι ακροδεξιά και μετά θάνατον. Είπα μόνο η καημένη ότι είναι ΤΩΡΑ ακροδεξιά, ΤΩΡΑ που υπογράφει το κείμενο ΤΩΡΑ εκφράζει ακροδεξιές απόψεις και αυτό κατά την ταπεινή, κατά την πολύ ταπεινή μου γνώμη έχει μια μικρούλα τόσο δα πολιτική σημασία. :)

 

[Palavra]

Κοίτα, προσωπικά, όταν κρίνω κάτι που ακούω, χρησιμοποιώ 2 κριτήρια: το ένα είναι το τι λέει κάποιος, και το δεύτερο, φυσικά, ποιος το λέει.

Αν πει δηλαδή ο Βορίδης «πρέπει να κάνουμε κάτι για το μεταναστευτικό», δε θα πω «τι λέει ο ηλίθιος», γιατί το μεταναστευτικό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να λυθεί, και όχι μόνο στην Ελλάδα. Βέβαια ότι θα πω πολλά χειρότερα για τον Βορίδη όταν ακούσω ΤΙ προτείνει για το μεταναστευτικό, όμως και πάλι θα τον κρίνω με βάση τα λεγόμενά του, και όχι το αντίστροφο.

Κατά τη γνώμη μου, είναι επικίνδυνο για μια κοινωνία να απορρίπτεις ακόμα και χουντοφασιστικές δηλώσεις χωρίς να απαντάς με επιχειρήματα επί των απόψεων. Ο πρώτος λόγος είναι ότι όποιος μιλάει πολύ, καταλήγει να ακούγεται γιατί σωπαίνουν όλοι οι άλλοι. Ο δεύτερος είναι ότι άνθρωποι που δέχονται σφοδρές προσωπικές επιθέσεις τις χρησιμοποιούν για να ενισχύσουν θέσεις που κάποιες φορές είναι αναγουλιαστικές. Και ο τρίτος είναι ότι καλώς ή κακώς, πρέπει να μάθουμε να συνυπάρχουμε. Κι εγώ θα ήθελα να πατήσω ένα κουμπί και αύριο να έχει εξαφανιστεί η Χρυσή Αυγή, και ο λαϊκισμός του Καρατζαφέρη, αλλά αυτό είναι αδύνατον. Όταν ζεις σε τόσο μεγάλες κοινωνίες, είναι ακατόρθωτο να έχεις μονοφωνία, εκτός και εάν αυτή είναι άνωθεν επιβαλλόμενη.

Εκτός βέβαια και αν θέλουμε αυτό το άνωθεν να είναι η δική μας άποψη την οποία, για κάποιο λόγο, θεωρούμε την απόλυτη αλήθεια και απορούμε που ο άλλος δεν έχει ανοίξει τα μάτια του να τη δει.

 

[anef]

Κατά τη γνώμη μου, είναι επικίνδυνο για μια κοινωνία να απορρίπτεις ακόμα και χουντοφασιστικές δηλώσεις χωρίς να απαντάς με επιχειρήματα επί των απόψεων.

Μπορείς να μου υποδείξεις το σημείο στο οποίο απέρριψα την Κακούρη ή κάποιον άλλο ως άνθρωπο και όχι για τις απόψεις της/του; Και μάλιστα επαναλαμβάνοντας ad nauseam συγκεκριμένους πολιτικούς λόγους;

 

[FunkSoulBrother]

Η γνώμη μου για το κείμενο των 32 και για το κίνημα των αγανακτισμένων είναι ότι αποτελούν όψεις του ίδιου συλλογικού φόβου μας ότι πλησιάζουμε τον τοίχο με μεγάλη φόρα. Μια από τις διαφορές: οι 32 λένε: "δεν πάει άλλο, κάντε κάτι". Οι αγανακτισμένοι λένε: "δεν πάει άλλο, είστε ανίκανοι να κάνετε κάτι, φύγετε".

Το κείμενο των 32 κατηγορήθηκε ότι είναι απλοϊκό. Συμφωνώ, αλλά δεν με πειράζει. Δεν είναι πόρισμα επιτροπής. Είναι παρακίνηση για δράση προς τους κυβερνώντες, προσπαθεί να τους θέσει προ των ευθυνών τους, κι αυτό το σκούντημα πρέπει να γίνει με απλό και ευθύ τρόπο. Υπάρχει το ενδεχόμενο να ματαιοπονούν οι συντάκτες, γιατί πράγματι πρέπει να είναι τυφλός κάποιος για να μη βλέπει τον κίνδυνο που έρχεται. Κι όμως, βλέπουμε υπουργούς, ακόμα και τον πρωθυπουργό, να κάνουν σπασμωδικές κινήσεις, να αυτοσχεδιάζουν, να δρουν σαν να μην έχουν σχέδιο. Ε, ένα σκούντημα γερό το θέλουν (όχι όμως ένα λιντσάρισμα, βεβαίως). Αν πιστεύει κανείς ότι η λύση μπορεί να έρθει από το πολιτικό σύστημα και τους θεσμούς του, πρέπει να τους φωνάξει "ξυπνήστε". Οι 32 φώναξαν. Πολλοί απ' αυτούς τα λένε εδώ και καιρό με τα άρθρα τους, όντας κάθε άλλο παρά σιωπηλοί, και πίστεψαν ότι ίσως ένα συλλογικό κείμενο να έχει μεγαλύτερη απήχηση. Ίσως ματαιοπονούν, ίσως το πολιτικό σύστημα δεν ακούει, ίσως είναι τόσο φαύλο που δεν κουνιέται με τίποτα. Θα το δούμε.

Εκτός του πολιτικού συστήματος, δεν μπορώ να φανταστώ ποιες λύσεις θα προταθούν. Μια ειλικρινής και πηγαία αγανάκτηση φέρνει τον κόσμο στο Σύνταγμα σε πρωτοφανείς αριθμούς (ας θυμηθούμε ότι οι απεργίες της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ και του ΠΑΜΕ έβρισκαν ελάχιστη ανταπόκριση στο πλήθος), όμως δεν είναι λύση οι "συμβολικές" κρεμάλες που έχουν βάλει κάποιοι και τα συνθήματα για το Γουδί. Δεν απαιτώ λύσεις συγκεκριμένες από ένα τέτοιο πλήθος, θα τις απαιτούσα όμως από τη συνέλευση που κομπάζει ότι προσφέρει λύσεις αλλά στην ουσία μηρυκάζει το λαϊκισμό των σλόγκαν της. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτό το κίνημα. Πάντως ένας απρόβλεπτος και αστάθμητος παράγοντας, που με την παρουσία του και μόνο παράγει πολιτικό αποτέλεσμα. Μακάρι να λειτουργήσει σαν απινιδωτής και όχι σαν θερμοκήπιο θερμοκέφαλων.

 

[panadeli]

Αν σε ρωτήσουν για τους μισθούς και τις συντάξεις απάντησε ότι, αν αναγκαστούμε, θα τους καταβάλουμε αφού μειώσουμε όλους τους ανώτερους μισθούς (υπουργών, βουλευτών, καθηγητών πανεπιστημίων κλπ) στα €1000 και για όσο καιρό χρειάζεται.

Θα σπεύσουν όλοι να συμφωνήσουν, όπως φανταζόμαστε όλοι...

Χαζές απορίες: Αν οι ανώτεροι μισθοί μειωθούν στα 1000 ευρώ, τότε οι κατώτεροι μισθοί θα είναι ανώτεροι από τους ανώτερους;
Και τότε δεν θα πρέπει να μειωθούν και εκείνοι με τη σειρά τους, αφού θα είναι πια ανώτεροι;
Ή μήπως, άραγε, εφόσον οι ανώτεροι θα είναι πια στα 1000 ευρώ, αυτό θα σημαίνει ότι το ταβάνι τέθηκε στα 1000 ευρώ, οπότε οι κατώτεροι μισθοί θα είναι, ξερωγώ, 400 ευρώ;

Τέλος πάντων, ονειρικό ακούγεται να πάει ο Παπανδρέου στο Σύνταγμα και να αποθεωθεί, αλλά όλοι δικαιούνται τα όνειρά τους (θερινές νύχτες έχουμε πια, ούτως ή άλλως). Η ιδέα πάντως να αρνηθούμε το δάνειο και να σφίξουμε το ζωνάρι δεν μου φαίνεται απαραιτήτως κακή, έστω κι αν ο Βαρουφάκης τη φαντάζεται κυρίως ως κίνηση-μπλόφα απέναντι στους Ευρωπαίους.

 

[FunkSoulBrother]

@Κ.Ο. Λεξιλογίας: προτείνω να διοριστεί ο FunkSoulBrother κομισάριος προπαγάνδας διαφήμισης[/COLOR]

"Κομισάριος διαφήμισης". Μ' αρέσει το αξίωμα, ένας λόγος παραπάνω που έχει την εγγενή αντίφαση στους όρους που είχε επισημάνει ο Ουμπέρτο Έκο.
Ευχαριστώ για την τιμή που μου κάνετε!

 

[rogne]

Για να γυρίσω το νήμα λίγο πιο πίσω:

Επίσης, το «έξοδος από την ΕΕ» δεν είναι λύση, κτγμ. Γιατί δεν απαντάει στα εξής ερωτήματα: α) με τι θα πληρώνονται μισθοί και συντάξεις αφού δε θα μας δανείζει κανείς και κυρίως β) τι θα τρώμε, αφού δεν παράγουμε αρκετό φαγητό, και φυσικά δε θα μας πουλάει κανείς γιατί δε θα έχουμε να πληρώνουμε.

Προφανώς, όμως, και το "παραμονή στην ΕΕ" έχει ατέλειωτες περιπλοκές, εντελώς σχετικές με τη σημερινή κατάσταση. Ένα παράδειγμα: "Πίκρα η ζάχαρη!"

 

[Palavra]

Μπορείς να μου υποδείξεις το σημείο στο οποίο απέρριψα την Κακούρη ή κάποιον άλλο ως άνθρωπο και όχι για τις απόψεις της/του; Και μάλιστα επαναλαμβάνοντας ad nauseam συγκεκριμένους πολιτικούς λόγους;

Είπα εγώ κάπου ότι πρέπει να κρίνουμε ή να μην κρίνουμε κάποιον ως άνθρωπο, δηλαδή άμα είναι καλός, κακός ή ξερωγώ, ξανθός; Απλώς είπα, ή μάλλον εννοούσα, ότι, κτγμ, δεν έχει σημασία αν κάποιος είναι ακροδεξιός

Είπα μόνο η καημένη ότι είναι ΤΩΡΑ ακροδεξιά,

ακροαριστερός ή κομουνιστής, αλλά έχει μεγαλύτερη σημασία το περιεχόμενο των λόγων του, μου φαίνεται δηλαδή πιο αντικειμενικό να διαχωρίζω το ένα από το άλλο, ιδίως όταν διαβάζω κάτι.

Από εκεί και πέρα, δεν είχα κανένα σκοπό να εκδώσω κατευθυντήριες γραμμές, ούτε να απευθυνθώ σε σένα προσωπικά, κτγμ δηλ δεν υπάρχει λόγος εκνευρισμού.

@rogne: Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με αυτό το σύνδεσμο, κυρίως επειδή δεν έχω κουράγιο να διαβάσω εξονυχιστικά το κείμενο: η ΕΕ έριξε τους Έλληνες παραγωγούς; Η κυβέρνηση πήρε λεφτά για να κλείσει δυο εργοστάσια, και αντί να επανεπενδύσει λεφτά τα έκανε, ξερωγώ, μισθούς βυσμάτων; Αν κατάλαβα καλά, άθλιο.

Τι σχέση έχει όμως αυτό με το ότι αν βγούμε από την ΕΕ είναι υπαρκτός ο κίνδυνος του να μην έχουμε να φάμε, στ' αλήθεια, όμως;

 

[anef]

Είπα εγώ κάπου ότι πρέπει να κρίνουμε ή να μην κρίνουμε κάποιον ως άνθρωπο, δηλαδή άμα είναι καλός, κακός ή ξερωγώ, ξανθός; Απλώς είπα, ή μάλλον εννοούσα, ότι, κτγμ, δεν έχει σημασία αν κάποιος είναι ακροδεξιός, ακροαριστερός ή κομουνιστής, αλλά έχει μεγαλύτερη σημασία το περιεχόμενο των λόγων του, μου φαίνεται δηλαδή πιο αντικειμενικό να διαχωρίζω το ένα από το άλλο, ιδίως όταν διαβάζω κάτι.

Δεν υπάρχει κανένας εκνευρισμός, ρωτάω για να καταλάβω. Το πρώτο σκέλος της ερώτησής μου, όντως, δεν αφορούσε αυτό που είπες εσύ, αλλά κάτι που ειπώθηκε παραπάνω, ότι αναφέρομαι στο «ποιόν» της Κ. Το δεύτερο σκέλος όμως αφορούσε κάτι που είπες και εσύ. Έκρινα και χαρακτήρισα την Κ. α) γενικώς και αορίστως επειδή είναι ακροδεξιά, για να την σπιλώσω, ή β) με βάση τις συγκεκριμένες απόψεις της και μάλιστα συνδέοντάς τες με συγκεκριμένο τρόπο με το κείμενο των 32; Πέταξα έτσι έναν χαρακτηρισμό και τέλειωσα; Θέλω συγκεκριμένη απάντηση σ' αυτό: ισχύει το πρώτο, το δεύτερο ή κάτι άλλο, τρίτο;

Συγνώμη που επιμένω. Δεν το κάνω γιατί βρίσκω πολύ σημαντικό το αν η Κ. είναι ή δεν είναι ακροδεξιά, αλλά γιατί εγώ σε μια πολιτική συζήτηση θεωρώ απολύτως θεμιτό να χρησιμοποιώ πολιτικούς χαρακτηρισμούς για δημόσια πρόσωπα, ειδικά όταν αυτούς τους χαρακτηρισμούς τους τεκμηριώνω. Αν δεν μπορώ να χαρακτηρίσω ένα δημόσιο πρόσωπο ακροδεξιό ή π.χ. ρατσιστή, ή σταλινικό, επειδή αυτό μπορεί να προσβάλει κάποιον από το φόρουμ, προτιμώ να μην ξανασυμμετάσχω στις πολιτικές συζητήσεις εδώ -δεν τρέχει και τίποτα, θα επιβιώσει η ανθρωπότητα. Απλώς, ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι με αυτή τη λογική θα μπορούσα κι εγώ να είχα προσβληθεί ουκ ολίγες φορές. Οπότε, τελικά, πλάκα-πλάκα, θα ήθελα μια απάντηση από το φόρουμ.

 

[Palavra]

Παρά το μπλε χρωματάκι, δεν μπορώ να σου δώσω απάντηση εκ μέρους του φόρουμ, δυστυχώς, παρά μόνο για τον εαυτό μου. Γι' αυτό που ρωτάς, για μένα νομίζω ότι απάντησα παραπάνω, αλλά για να είμαι και πιο ξεκάθαρη: όχι, δεν νομίζω ότι το έκανες για να τη σπιλώσεις. Απλώς, όπως έχω ξαναπεί, νομίζω ότι οι χαρακτηρισμοί, όποιοι κι αν είναι, έχουν άμεση αντανάκλαση στο θυμικό μας, και νομίζω ότι καμιά αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση, και καταλήγουμε π.χ. να συζητάμε αν ο Χ ή ο Ψ είναι νεοφιλελεύθερος, και όχι αν αυτό που είπε στέκει ή δε στέκει. Μου φαίνεται δηλαδή καμιά φορά ότι έχουμε την ανάγκη να βάλουμε στον άλλο ένα σημαδάκι, για να τον αναγνωρίζουμε, και να ξέρουμε σε ποιον μιλάμε, και μετά βλέπουμε και για το δια ταύτα, και εμένα αυτό δε με διευκολύνει. Πέραν αυτού, δε νομίζω ότι μπορώ, και ούτε και θέλω εξάλλου, να επιβάλω σε σένα ή στον οποιονδήποτε, εδώ που τα λέμε, να μη χρησιμοποιεί χαρακτηρισμούς επί προσωπικού για το οποιοδήποτε δημόσιο πρόσωπο. Αυτό δε σημαίνει όμως από την άλλη ότι αν μου κάνει εντύπωση, δε θα το σχολιάσω.

 

[drsiebenmal]

Σε ό,τι με αφορά εμένα, η διατύπωση «ο τάδε εκφράζει εδώ μία Χ άποψη άρα είναι Χ-ιστής» υπάρχει κίνδυνος να υποπίπτει στο προαναφερθέν λογικό σφάλμα που βαριέμαι να αναφέρω στα λατινικά, κίνδυνος που αποφεύγεται τόσο με τη διατύπωση «ο τάδε εκφράζει μια άποψη που ανήκει στην Χ-ιστική λογική/ιδεολογία/πρακτική», όσο και με τη διατύπωση «ο τάδε εκφράζει διαρκώς πλέον απόψεις που ανήκουν στην Χ-ιστική λογική/ιδεολογία/πρακτική, άρα είναι ντεφάκτο Χ-ιστής».

Όμως, κατανοώ απόλυτα την ανάγκη να μην εκφραζόμαστε με τόσες τζιριτζάντζουλες, σαν να είμαστε άρθρο της βικιπαίδειας και δεν έχω πρόβλημα να καταλάβω μια συντομογραφική διατύπωση του α τύπου, ιδιαίτερα αν επεξηγείται ρητά και κατηγορηματικά (όπως κτγμ έγινε εδώ).

Από εκεί και πέρα, επειδή δεν τοποθετήθηκα στην ουσία του νήματος, θα ήθελα να πω ότι προσωπικά έχω πειστεί πως χρειάζεται πραγματικά εθνική προσπάθεια (και ξεκαθαρίζω: εθνικό με την έννοια του συνόλου όσων βρίσκονται σε αυτό το καράβι που παλεύει στη φουρτούνα, άσχετα από το τι γράφει στο κουτάκι υπηκοότητα), ότι χρειάζεται να κάνει ο καθένας μας αυτό που ξέρει καλύτερα, όσο γίνεται καλύτερα, για να λευτερωθεί η χώρα μας από τα δεινά στα οποία κτγμ πραγματικά βρισκόμαστε ενώ ταυτόχρονα θα κάνει τους απολογισμούς της και τα ξεκαθαρίσματά της με πολιτικές και πολιτικούς του παρελθόντος.

Για το συγκεκριμένο κείμενο, προφανώς κατανοώ τη λογική του αλλά δεν παύει να με στενοχωρεί που βλέπω τις υπογραφές κάποιων ανθρώπων δίπλα στις υπογραφές άλλων (πχ του διάσημου συνθέτη του οποίου κάποιες απόψεις για το μεταναστευτικό σχολιάσαμε αρνητικά πρόσφατα), αλλά συνειδητοποιώ ότι σε μια εθνική προσπάθεια, με τόσο λίγα κοινά στην ανάλυση του γιατί φτάσαμε εδώ, πού είναι αυτό το εδώ, πώς θα ξεφύγουμε από αυτό το εδώ, και πού θα πάμε θα χρειαστεί απέραντη υπομονή και κατανόηση από όλους για τις απόψεις των άλλων και διαρκής αναζήτηση κοινών μικροστόχων στους οποίους μπορούμε να συμφωνούμε και τους οποίους μπορούμε να κατακτούμε καθημερινά.

Για να είμαι σαφής, κατανοώ εξαρχής ότι σε αυτή την προσπάθεια δεν θα συμμετάσχουν τελικά άνθρωποι που δεν πιστεύουν σε βασικές ανθρώπινες αρχές --αλλά τέτοιους, τουλάχιστον, δεν έχω συναντήσει εδώ στο φόρουμ και σε ό,τι εξαρτάται από εμένα, δεν θέλω και να συναντήσω ποτέ μου.

Μπορούμε, ας πούμε, να συμφωνήσουμε ότι θα διαφωνούμε προσπαθώντας να βλέπουμε και την οπτική γωνία του άλλου.

Μπορούμε και να συμφωνήσουμε να καλλιεργούμε ακόμη καλύτερα τον δικό μας μικροστόχο, να συνεχίσουμε να τροφοδοτούμε το φόρουμ και ως αυτό που δηλώνει ότι θέλει καταρχήν να είναι: ένα γλωσσικό και μεταφραστικό φόρουμ αλληλοβοήθειας και προσφοράς γνώσεων και πείρας στη μικρή μας κοινότητα.

Με άλλα λόγια, λύσαμε όλες μας τις γλωσσικές απορίες; Δεν έμεινε καμιά ετυμολογία να τσακίσουμε; Κανένας έμμετρος υπότιτλος που να χρειάζεται τις εμπνεύσεις των πολλών;

 

[rogne]

@rogne: Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με αυτό το σύνδεσμο, κυρίως επειδή δεν έχω κουράγιο να διαβάσω εξονυχιστικά το κείμενο: η ΕΕ έριξε τους Έλληνες παραγωγούς; Η κυβέρνηση πήρε λεφτά για να κλείσει δυο εργοστάσια, και αντί να επανεπενδύσει λεφτά τα έκανε, ξερωγώ, μισθούς βυσμάτων; Αν κατάλαβα καλά, άθλιο.

Τι σχέση έχει όμως αυτό με το ότι αν βγούμε από την ΕΕ είναι υπαρκτός ο κίνδυνος του να μην έχουμε να φάμε, στ' αλήθεια, όμως;

Καλά, με το μαλακό. Και εντός ΕΕ, το φαγάκι μας δεν είναι τόσο εγγυημένο. Εφόσον δηλαδή μας απασχολεί πραγματικά αν θα έχουμε να φάμε αύριο-μεθαύριο, καλό είναι να το αντιμετωπίζουμε ως πιθανότητα εντός κι εκτός ΕΕ. Το ίδιο και με την ανύπαρκτη παραγωγικότητα της χώρας: παραμένει πρόβλημα εντός κι εκτός ΕΕ.

ΥΓ. Και, Παλάβρα, το συμπέρασμα που έβγαλες από το κείμενο του λινκ δεν έχει φυσικά ουδεμία σχέση με το κείμενο. Αν είναι να σχολιάζουμε, κάλλιο να διαβάζουμε πρώτα ό,τι σχολιάζουμε. Αλλιώς ας μη σχολιάζουμε, δεν πειράζει.

 

[Palavra]

Μα το έγραψα ότι δεν το διάβασα, το ερωτηματικό της παραπάνω πρότασης δεν είναι ρητορική ερώτηση, αλλά κανονική. Κάλλιο να διαβάζουμε πρώτα και μετά να απαντάμε. Αλλιώς, ας μην απαντάμε, δεν πειράζει.

 

[rogne]

Μα το έγραψα ότι δεν το διάβασα, το ερωτηματικό της παραπάνω πρότασης δεν είναι ρητορική ερώτηση, αλλά κανονική. Κάλλιο να διαβάζουμε πρώτα και μετά να απαντάμε. Αλλιώς, ας μην απαντάμε, δεν πειράζει.

Συγγνώμη, αλλά με ρωτάς στ' αλήθεια ποια σχέση έχει ένα κείμενο από το οποίο έβγαλες ένα ανύπαρκτο νόημα με το θέμα ή όχι της παραμονής της Ελλάδας στην ΕΕ; Πώς ακριβώς έπρεπε να σου απαντήσω;

Αυτή πάντως ήταν ρητορική ερώτηση, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε το πινγκ-πονγκ.