Τα των συντάξεων

[Earion]

Αυτό ακριβώς. Δεν νομίζω ότι ο ευπρεπισμός αλλάζει το ύφος ή την διάθεση αυτών που γράφεις.

 

[Palavra]

Αυτά που γράφετε με τις νοσοκόμες είναι υπερβολικά. Εγώ δεν γνωρίζω απολύτως κανέναν να χρειάζεται προσωπική νοσοκόμα, ωστόσο δεν είμαι στατιστικό δείγμα, άρα θα προτιμούσα να μου φέρει κάποιος μια στατιστική που να δείχνει ότι υπάρχει στατιστικά μεγάλο κομμάτι του υπέργηρου πληθυσμού που χρειάζεται νοσοκόμα επί 24ώρου βάσεως.

Το ότι δεν γνωρίζεις εσύ κανέναν, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ηλικιωμένοι που χρειάζονται νοσηλεύτρια. Επίσης, δεν λαμβάνεις υπόψη το ότι στην Ελλάδα το σύστημα υγείας είναι τόσο χάλια, ώστε συχνά το ρόλο του νοσηλευτή τον αναλαμβάνουν οι συγγενείς - κυρίως επειδή δεν έχουν χρήματα να πληρώνουν το μισθό ενός ανθρώπου για να φροντίζει τους αγαπημένους του. Το σενάριο που εξετάζεις εσύ είναι ένας ηλικωμένος που στέκεται στα πόδια του και που δεν έχει ανάγκη από φάρμακα. Που μπορεί να μην είναι σπάνιο, ωστόσο είναι κάθε άλλο παρά η πλειοψηφία.

 

[Hellegennes]

Παλάβρα, η πρώτη σου πρόταση είναι περιττή. Ήδη σ' αυτό που παραθέτεις γράφω "ωστόσο δεν είμαι στατιστικό δείγμα, άρα θα προτιμούσα να μου φέρει κάποιος μια στατιστική".

 

[drsiebenmal]

Το σενάριο που εξετάζεις εσύ είναι ένας ηλικωμένος που στέκεται στα πόδια του και που δεν έχει ανάγκη από φάρμακα. Που μπορεί να μην είναι σπάνιο, ωστόσο είναι κάθε άλλο παρά η πλειοψηφία.

Ελληγενή, ένα πράγμα σου εύχομαι, όπως σε κάθε άλλον συνάνθρωπό μας. Να μη βρεθείς στη θέση να βλέπεις τα αγαπημένα σου άτομα να σβήνουν σιγά σιγά, να χάνουν τον έλεγχο της κίνησής τους, των σωθικών τους, των μυαλών τους. Να λιώνουν και να ξαναμωραίνονται, να σβήνουν μαζί με τη μνήμη τους κι εσύ να προσπαθείς να δεις μια σπίθα ζωής μέσα στα χαμένα μάτια τους, να προσπαθείς να πιαστείς από έναν λόγο, μια κίνηση για να πιστέψεις ότι αυτό το τσουβαλάκι κόκαλα και κρέας μπροστά σου είναι ο άνθρωπος που σε μεγάλωσε, σε στήριξε, σε αγάπησε. Τρεις λέξεις να θυμάσαι στη ζωή σου: Ανώδυνα, ανεπαίσχυντα και ειρηνικά...

 

[Palavra]

Παλάβρα, η πρώτη σου πρόταση είναι περιττή. Ήδη σ' αυτό που παραθέτεις γράφω "ωστόσο δεν είμαι στατιστικό δείγμα, άρα θα προτιμούσα να μου φέρει κάποιος μια στατιστική".

Αυτοαναιρείσαι, ωστόσο, γιατί γράφεις «Αυτά που γράφετε με τις νοσοκόμες είναι υπερβολικά. Εγώ δεν γνωρίζω [...]». Επίσης, προφανώς θεωρείς ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να αναζητήσεις τις στατιστικές προτού εκφέρεις άποψη (που δεν το θεωρώ κακό, κανείς δεν έχει τόσο χρόνο), όμως δεν μπορείς να ζητάς και από τους άλλους στατιστικές για να σου αποδείξουν κάτι για το οποίο εσύ ο ίδιος δεν έχεις διάθεση να κάνεις έρευνα.

Πέραν αυτού, νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε πόσα παίρνει ο συνταξιούχος, χωρίς παράλληλα να λαμβάνουμε υπόψη το κόστος ζωής, και το ότι τα ταμεία δεν παρέχουν έστω και τα στοιχειώδη - για να σου δώσει το ΙΚΑ παραπεμπτικό για να κάνεις μαγνητική, π.χ., πρέπει να την πέσεις στο γιατρό.

 

[crystal]

Εγώ απλώς δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ως συνταξιούχος να νοείται ένας γέροντας που μένει στο σπίτι του στο χωριό, κι όχι ένας 60χρονος άνθρωπος που δούλευε 35+ χρόνια και θέλει τώρα να απολαύσει κάποια πράγματα, έχοντας σπουδάσει τα παιδιά του κι έχοντας ξεμπλέξει από τις υποχρεώσεις που εκείνα συνεπάγονται (ευτυχές σενάριο - αν λάβουμε υπόψη τη σημερινή κατάσταση, κατά πάσα πιθανότητα τα παιδιά θα περιμένουν ακόμα από εκείνον).

Και ναι, Ελληγενή, συμφωνώ κι εγώ με την Έλσα και τους υπόλοιπους. Και σου εύχομαι να μην βρεθείς ποτέ αντιμέτωπος με τέτοιες καταστάσεις.

 

[Hellegennes]

Ελληγενή, ένα πράγμα σου εύχομαι, όπως σε κάθε άλλον συνάνθρωπό μας. Να μη βρεθείς στη θέση να βλέπεις τα αγαπημένα σου άτομα να σβήνουν σιγά σιγά, να χάνουν τον έλεγχο της κίνησής τους, των σωθικών τους, των μυαλών τους. Να λιώνουν και να ξαναμωραίνονται, να σβήνουν μαζί με τη μνήμη τους κι εσύ να προσπαθείς να δεις μια σπίθα ζωής μέσα στα χαμένα μάτια τους, να προσπαθείς να πιαστείς από έναν λόγο, μια κίνηση για να πιστέψεις ότι αυτό το τσουβαλάκι κόκαλα και κρέας μπροστά σου είναι ο άνθρωπος που σε μεγάλωσε, σε στήριξε, σε αγάπησε. Τρεις λέξεις να θυμάσαι στη ζωή σου: Ανώδυνα, ανεπαίσχυντα και ειρηνικά...

Ωστόσο δεν αρνήθηκα την ύπαρξη αυτών των καταστάσεων αλλά την αιτιολόγηση ύπαρξης μεγάλων συντάξεων επειδή υπάρχουν και αυτές -οι καταστάσεις.

Αυτοαναιρείσαι, ωστόσο, γιατί γράφεις «Αυτά που γράφετε με τις νοσοκόμες είναι υπερβολικά. Εγώ δεν γνωρίζω [...]». Επίσης, προφανώς θεωρείς ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να αναζητήσεις τις στατιστικές προτού εκφέρεις άποψη (που δεν το θεωρώ κακό, κανείς δεν έχει τόσο χρόνο), όμως δεν μπορείς να ζητάς και από τους άλλους στατιστικές για να σου αποδείξουν κάτι για το οποίο εσύ ο ίδιος δεν έχεις διάθεση να κάνεις έρευνα.

Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό, επωμίζεται το βάρος της απόδειξης. Εγώ ρώτησα τι χρειάζεται σύνταξη 1500 ευρώ και πήρα απάντηση περί προσωπικών νοσοκόμων, με τρόπο που υπαινίσσεται ότι είναι ο κανόνας.

Α και δεν αυτοαναιρούμαι. Αυτό που γράφεις είναι η αρχή της πρότασής μου. Ακολουθεί το "ωστόσο", πράγμα που σημαίνει "πιστεύω/ξέρω αυτό, ωστόσο δέχομαι ότι μπορεί να έχω λάθος εικόνα, πράγμα για το οποίο θέλω απόδειξη".

 

[drsiebenmal]

Ωστόσο δεν αρνήθηκα την ύπαρξη αυτών των καταστάσεων αλλά την αιτιολόγηση ύπαρξης μεγάλων συντάξεων επειδή υπάρχουν και αυτές -οι καταστάσεις.

Εγώ έγραψα πρώτος ότι το ύψος των συντάξεων δεν αντιστοιχεί στο ύψος των κρατήσεων των εργαζομένων. Προφανώς θα ήταν καλύτερο ένα αυτοματοποιημένο σύστημα που να προσφέρει στον καθένα, εργαζόμενο ή συνταξιούχο, ανάλογα με την προσφορά του, τις ανάγκες του και τις επιθυμίες του. Με αλλαγές σε real time, κατά προτίμηση. Είμαστε μάλλον μακριά από τον παγκόσμιο σοσιαλισμό, όμως.

Στην πράξη, όλα υπολογίζονται με βάση μέσες καταστάσεις και ούτε η μέση σύνταξη είναι 1500 ευρώ, ούτε ο μέσος συνταξιούχος είναι ένας κοτσονάτος κοσμοκαλόγερος. Προφανώς, όμως, όταν ρωτάς «τι να τις κάνει ένας συνταξιούχος 1500 ευρώ;» θα πάρεις διάφορες περιπτωσιολογικές απαντήσεις. Ανάμεσα σε αυτές, είναι και η κάλυψη των προβλημάτων μιας δύσκολης τρίτης ηλικίας (που δεν είναι καθόλου σπάνια περίπτωση όπως θα ανακαλύψεις αν ρωτήσεις λίγο γύρω σου).

 

[Hellegennes]

Στην πράξη, όλα υπολογίζονται με βάση μέσες καταστάσεις και ούτε η μέση σύνταξη είναι 1500 ευρώ, ούτε ο μέσος συνταξιούχος είναι ένας κοτσονάτος κοσμοκαλόγερος. Προφανώς, όμως, όταν ρωτάς «τι να τις κάνει ένας συνταξιούχος 1500 ευρώ;» θα πάρεις διάφορες περιπτωσιολογικές απαντήσεις. Ανάμεσα σε αυτές, είναι και η κάλυψη των προβλημάτων μιας δύσκολης τρίτης ηλικίας (που δεν είναι καθόλου σπάνια περίπτωση όπως θα ανακαλύψεις αν ρωτήσεις λίγο γύρω σου).

Είναι όμως διαφορετικές περιπτωσιολογίες, γιατί αυτό θα είχε λογική μόνο αν συνδυαζόταν το πρόβλημα με την λύση του. Η περίπτωση που παίρνει 1500 ευρώ, δεν είναι καθόλου απαραίτητα η περίπτωση που τα χρειάζεται. Και ενώ η μία είναι απρόβλεπτη, η άλλη προβλέπεται από τον νόμο. Δεν μπορείς να ξέρεις αν κάποιος θα χρειαστεί βοήθεια, μπορείς όμως μια χαρά να ξέρεις ότι για αυτόν που δίνεις παραπάνω λεφτά δεν δικαιολογείς μια δεδομένη πιθανότητα. Εδώ κολλάει η πρώτη σου παράγραφος.

 

[pros]

Διαβάζω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας και τις αναλύσεις για τα στερνά των «υπέργηρων». Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, οι άνω των 50, η μόνη ελπίδα που έχουμε είναι ν' αφήσουμε τον μάταιο τούτο κόσμο ξαφνικά και όρθιοι. Άντε, και να μπορούμε να πληρώσουμε τα απαραίτητα παυσίπονα σε περίπτωση δύσκολης αναχώρησης...

Στις καλές εποχές, τα βαμπίρ που λυμαίνονταν το «σύστημα υγείας», φροντίζανε πριν από τριήμερα και παρασκευοσαββατοκυριακοδεύτερα ν' αδειάζουν οι εντατικές και να γεμίζουν τα ψυγεία των νεκροταφείων! Αυτό φυσικά, γιατί την υγεία και την αξία της ανθρώπινης ζωής την καταντήσαμε στατιστική και οικονομικό μέγεθος και την μπλέξαμε με τα ασφαλιστικά συστήματα και με τις κοινωνικοπολιτικές μας θεωρίες...


Εσκεμμένα προκλητικός και ακραίος...

 

[daeman]

[...]
Εσκεμμένα προκλητικός και ακραίος...

Καθόλου άστοχος όμως!

Μαζί με τους φτωχούς, ευκαιρία να ξεφορτωθούμε και τους γέρους. Παραγωγικότης, αριθμοφαγία και ξερό ψωμί.

 

[Palavra]

Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό, επωμίζεται το βάρος της απόδειξης. Εγώ ρώτησα τι χρειάζεται σύνταξη 1500 ευρώ και πήρα απάντηση περί προσωπικών νοσοκόμων, με τρόπο που υπαινίσσεται ότι είναι ο κανόνας.

Δεν ρώτησες τι χρειάζεται σύνταξη 1500 ευρώ. Ούτε καν ρώτησες, για την ακρίβεια:

[...]2. τι σκατά χρειάζεται 1500 ευρώ ένας συνταξιούχος, ποτέ μου δεν θα το καταλάβω. Άντε κι αυτός που δεν έχει δικό του σπίτι.

Είναι προφανές ότι αμφισβητείς το ότι υπάρχουν συνταξιούχοι που χρειάζονται 1500 ευρώ. Παράλληλα, πιστεύεις ότι οι κατάκοιτοι γέροι είναι περιπτωσιολογία, χωρίς όμως να λες γιατί, και ζητάς από τους συνομιλητές σου να σου φέρουν στατιστικά ώστε να σου αποδείξουν ότι δεν είναι.

Πέραν αυτού, επαναλαμβάνω: ξεχνάς ότι το ελληνικό σύστημα υγείας είναι χάλια. Μαύρα χάλια, πώς το λένε; Το μόνο που σου δίνει είναι φάρμακα, κι αυτό αν είσαι τυχερός και είναι στη λίστα.

 

[Hellegennes]

Το ελληνικό σύστημα υγείας είναι υπερβολικά καλό για το ύψος των εισφορών.

Της ίδιας γνώμης είναι και οι παππούδες μου, παρεμπιπτόντως, σε ό,τι έχω πει μέχρι τώρα.

Το ότι δεν υπάρχει ερωτηματικό στην πρόταση, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ερώτηση. Φυσικά και αμφισβητώ ότι υπάρχουν συνταξιούχοι που χρειάζονται 1500 ευρώ, γιατί η σύνδεση συνταξιούχος-1500 ευρώ είναι αυθαίρετη. Ναι, υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζονται 1500 ευρώ και είναι συνταξιούχοι, όπως υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζονται 1500 ευρώ και είναι ομοφυλόφιλοι. Η ιδιότητα δηλαδή είναι συμπτωματική, αν δεν υπάρχει στατιστική συσχέτιση.

Και επειδή ειπώθηκαν πράγματα σχετικά με την παραγκώνιση του ανθρώπινου παράγοντα για χάρη της στατιστικής, μια κυβέρνηση μόνο έτσι μπορεί να είναι λειτουργική. Δεν μπορεί το σύστημα να εστιάζει στον καθένα ξεχωριστά γιατί είναι αδύνατον. Το κράτος προνοεί όπου χρειάζεται επιπλέον μέριμνα, γι' αυτό και υπάρχουν π.χ. οι συντάξεις γήρατος. Δεν μπορεί όμως να αναπροσαρμόσει τον εαυτό του στο "εγώ είμαι η Μαρίκα και το δικό μου φάρμακο κάνει 300 ευρώ τον μήνα και εκείνη είναι η Τιτίκα και το δικό της κάνει 100".

 

[Elsa]

Το ελληνικό σύστημα υγείας είναι υπερβολικά καλό για το ύψος των εισφορών.

Ναι, ναι! Και τα σχολεία μας είναι τα καλύτερα της Ευρώπης!
Βρε, μήπως είσαι ο Λοβέρδος;

 

[SBE]

Την απάντηση περί στατιστικών την έδωσα στο προηγούμενο μήνυμά μου σε αυτό το νήμα, αλλά επειδή μάλλον έχω δώσει την εντύπωση ότι βγάζω στατιστικές από το κεφάλι μου, πρέπει να δώσω και πληροφορίες.
Ορίστε λοιπόν, από της ΕΕ εδώ :

The Healthy Life Years (HLY) indicator (also called disability-free life expectancy) measures the number of remaining years that a person of a certain age is still supposed to live without disability.

Κι εδώ οι δείκτες για την Ελλάδα.

Από την ΠΟΥ αντίστοιχα.
Από τα αίτια θανάτου μπορούμε να καταλάβουμε πόσοι πεθαίνουν υγιείς και πόσοι όχι.

Βεβαίως, ξεχνάμε, ίσως γιατί είναι λιγότερο συνηθισμένο στην Ελλάδα, ότι ένας ηλικιωμένος μπορεί να πάει σε οίκο ευγηρίας. Όχι σε γηροκομείο για απόρους. Δεν ξέρω πόσο κοστίζουν, αλλά πιστεύω ότι τα 400 το μήνα βασική σύνταξη μάλλον δεν καλύπτουν τίποτα.

Και παρεμπιπτόντως, οι πιο πολλοί συνταξιούχοι δεν παίρνουν 1500 ευρώ σύνταξη. Είπα εκατό φορές ότι πριν τις περικοπές η μέγιστη του ΙΚΑ ήταν γύρω στα 1400 ευρώ και διάφορα άλλα ταμεία ακολουθούν την κλίμακα του ΙΚΑ. Κι επειδή στο ΙΚΑ είναι ασφαλισμένοι οι περισσότεροι Έλληνες, δεν πέφτουμε πολύ έξω αν πούμε ότι η μέση σύνταξη του ΙΚΑ είναι η μέση σύνταξη στην Ελλάδα. Κι αυτή δεν είναι σίγουρα 1400 ευρώ (είπαμε, τόσο είναι η ΜΕΓΙΣΤΗ, άλλο μέγιστη, άλλο μέσος όρος).

 

[Palavra]

Παράδοξο σύστημα, παράδοξοι μεταρρυθμιστές, του Αρίστου Δοξιάδη, από το protagon. Διαβάστε το. Είναι κάπως μεγάλο, αλλά έχει ενδιαφέρον.


Κυρίως έχει ενδιαφέρον το ότι τονίζεται αυτό που ξέρουμε όλοι: τα ταμεία, ιδίως τα ευγενή, έχουν ένα πλήρως αδιαφανές σύστημα. Και το πιο ενδιαφέρον: τα ταμεία, ιδίως τα ευγενή, δεν σχημάτιζαν αποθεματικά με τις εισφορές των εργαζομένων, αλλά πλήρωναν τις συντάξεις των ενεργών συνταξιούχων. Με καμία πρόβλεψη για το μέλλον, και με μεγάλη συμμετοχή της έμμεσης φορολόγησης κάθε είδους (π.χ. πάγιες αμοιβές δικηγόρου που είναι υποχρεωτικές από το νόμο σε αγοραπωλησίες).

 

[drsiebenmal]

Κτγμ, το πιο κρίσιμο σημείο στο πιο πάνω άρθρο, που θα πρέπει να κατανοήσουμε όλοι, γιατί αυτό δείχνει πώς και γιατί καταρρέει το ασφαλισιτκό σύστημα είναι το εξής απόσπασμα:

Όταν του ζητούσες να σου πει αν οι σημερινές συντάξεις πληρώνονται από τα αποθεματικά ή από τις σημερινές εισφορές δεν ήξερε. Αν ήταν μηχανικός, σου εξηγούσε ότι στο ΤΣΜΕΔΕ υπάρχουν επτά ενεργοί ασφαλισμένοι για κάθε συνταξιούχο, άρα το ταμείο είναι υγιές.
«Μα, αυτοί οι επτά που σήμερα πληρώνουν τη σύνταξη του ενός, από πού θα βρουν τη δική τους σύνταξη; Θα υπάρχουν τότε 49 νεότεροι που θα τους συντηρούν;»
«Όχι μάλλον, αλλά για αυτό δημιουργούμε αποθεματικά, για να πληρωθούν αυτοί οι επτά».
«Ωραία, πόσα είναι αυτά; Έστω ότι επενδύονται σωστά, θα φτάσουν;»
«Δεν ξέρω, θα σου στείλω τις οικονομικές καταστάσεις να μου πεις εσύ που είσαι οικονομολόγος».
Και μετά από μια εβδομάδα: «Δεν τις βρήκα πουθενά. Αλλά ένας φίλος στο Ταμείο με βεβαίωσε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, αρκεί να μην μας τα πάρει ο Υπουργός για να επιχορηγήσει το ΙΚΑ».​

 

[Elsa]

Άσχετο, αλλά πολύ εκνευρίζομαι που θεωρείται το ΤΣΜΕΔΕ "ευγενές":curse:
Αυτό που βιώνουμε (τουλάχιστον στα κεντρικά της Αθήνας) είναι μια εντελώς τριτοκοσμική κατάσταση και οι παροχές υγείας δεν διαφέρουν από άλλα Ταμεία που συγκρίνω. Δεν προβλέπεται επίδομα ανεργίας για τους ελεύθερους επαγγελματίες, ούτε διακοπή της καταβολής εισφορών για τους ανέργους (όπως και στο "αγενές" ΤΕΒΕ, νομίζω). Άσε που, μαζί με των γιατρών, είναι τα μόνα ταμεία που δεν είχαν ποτέ το ευεργέτημα της πρόωρης συνταξιοδότησης μητέρων με ανήλικα παιδιά.

 

[Palavra]

Στον ΟΑΕΕ δεν έχω υπόψη μου να διακόπτεται η καταβολή εισφορών, μήπως είναι πρόσφατο μέτρο;

Όσο για τις παροχές υγείας, νομίζω ότι δεν υπάρχει χειρότερο ταμείο από το ΙΚΑ. Για παράδειγμα, για να κλείσεις ραντεβού με τους γιατρούς χρειάζεσαι μήνες.

 

[Elsa]

Στον ΟΑΕΕ δεν έχω υπόψη μου να διακόπτεται η καταβολή εισφορών, μήπως είναι πρόσφατο μέτρο;

Όχι, εννοώ ότι το ίδιο ισχύει και για τον ΟΑΕΕ, ίσως δεν το έγραψα καλά.