Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[nickel]

Αυτή τη στιγμή κανένας έξυπνος ηγέτης δεν θα άνοιγε τέτοια συζήτηση, πάντως. Η χώρα έχει ανάγκη από ηγέτες που θα μπορέσουν να εξηγήσουν, να εμπνεύσουν, να μονοιάσουν τον κόσμο, να εδραιώσουν συναινέσεις και να πετύχουν κοινωνικά συμβόλαια. Το αλληλοφάγωμα που παρακολουθούμε είναι χέρια που ξεπετάγονται από τον γκρεμό και θέλουν να μας τραβήξουν εκεί μέσα.

 

[Costas]

Γνωστά μου πρόσωπα προχωρημένης ηλικίας (μάνα και πατέρας πολύτεκνοι) τραβάνε τα μαλλιά τους γιατί λόγω μιας γραφειοκρατικής παράλειψης (της ίδιας της οικογένειας; του παπά του χωριού;) η οικογένεια δεν έλαβε όπως όλες οι άλλες εμπερίστατες του χωριού τη βοήθεια στα πλαίσια του προγράμματος Όλοι Μαζί Μπορούμε, δηλ. 3 μεγάλες κούτες με μακαρόνια μέσα, 1 τσουβάλι ρύζι, 1 τενεκέ φέτα, και άλλα που δεν τα συγκράτησα (όσπρια κττ.).

 

[panadeli]

Να σου πω, δεν θα διαφωνήσω. Ούτε είμαι υπέρ της δήμευσης της εκκλησιαστικής περιουσίας. Φορολόγησης ναι, δήμευσης όχι.
Αλλά αν (υποτίθεται ότι) πρόκειται να γίνει ριζική αναδιάρθρωση και αναδιαμόρφωση του κράτους, τότε δεν πρέπει άραγε να επανεξεταστούν και οι σχέσεις του κράτους με την εκκλησία; Εκτός αν οι νομικές δεσμεύσεις απέναντι στην εκκλησία είναι τόσο ισχυρές που αυτό δεν μπορεί να γίνει. Οπότε η διαχρονική συζήτηση περί χωρισμού εκκλησίας και κράτους τελικά δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια προσπάθεια εξαπάτησης του εκλογικού σώματος.

 

[drsiebenmal]

Για ποιο λόγο εγώ, που είμαι άθεος, δεν πατάω ποτέ στην εκκλησία και δεν θα χρησιμοποιήσω ποτέ καμία από τις υπηρεσίες που προσφέρει (όποιες κι αν υποθέσουμε ότι είναι αυτές), να φορολογούμαι για τη συντήρηση ενός θεσμού που πιστεύω ότι είναι αναχρονιστικός και σκοταδιστικός;

Όλοι φορολογούμαστε και για δαπάνες του κράτους με τις οποίες δεν συμφωνούμε ή δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσουμε ποτέ μας. Πολλοί από εμάς, για παράδειγμα, ούτε με τις αυξημένες στρατιωτικές δαπάνες συμφωνούμε. Μεγάλος αριθμός συμπολιτών θεωρεί υπερβολικές τις αμοιβές μιας σειράς εργαζομένων σε ΔΥ και ΔΕΚΟ. Οι κάτοικοι των μεγαλουπόλεων θεωρούν ενδεχομένως υπερβολικές τις επιδοτήσεις προς την περιφέρεια ή τα νησιά της άγονης γραμμής· η Θεσσαλονίκη καταριέται ομοθυμαδόν το κράτος της Αθήνας· οι άτεκνοι μπορεί να θεωρούν πολυτέλεια τα Νοσοκομεία Παίδων, οι αγραμμάτιστοι τα επιδοτούμενα βιβλία, οι μη φίλαθλοι πεταμένα τα λεφτά στον επιδοτούμενο αθλητισμό και πάει λέγοντας.

Το θέμα είναι ότι όλες αυτές (και ακόμη περισσότερες πιο λογικές ή πιο παράλογες) οι πρακτικές είναι αποτελέσματα πολιτικής. Και για πρώτη φορά, με την κάνουλα των αμέριστων δανεικών να κλείνει, η Ελλάδα συνειδητοποιεί πλειοψηφικά ότι δεν έχει πολιτικούς και κόμματα που να μη διατυπώνουν μόνο πολιτικά ευχολόγια, αλλά να συνδυάζουν την πολιτική θεωρία με την πρακτική εφαρμογή της.

Η ασφυκτική πίεση που θα ασκήσει στην κοινωνία μας το 2ο χρηματοδοτικό πρόγραμμα (ή η χρεοκοπία, εντός ή εκτός ευρώ, ό,τι προτιμάτε) στα επόμενα χρόνια θα μας αναγκάσει όλους να επανεξετάσουμε τα πάντα, συνειδητοποιώντας πια το πραγματικό κόστος τους.

Η Ελλάδα είναι (ακόμη) μια πλούσια χώρα. Οι Έλληνες δεν είναι ούτε χαζοί, ούτε τεμπέληδες (τουλάχιστον, όχι περισσότερο από τον μέσο άνθρωπο). Όλοι συνειδητοποιούμε ότι το σύστημά μας είναι σαθρό και καταρρέει από παντού. Δεν καταρρέει επειδή είναι καπιταλιστικό ή σοσιαλιστικό, ολυμπιακό ή παναθηναϊκό, χριστιανικό ή άθεο. Καταρρέει επειδή είναι κακοσχεδιασμένο και μη λειτουργικό.

Ας προσπαθήσουμε ως κοινωνία τους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια να πιέσουμε να υπάρχουν ξεκάθαρα διατυπωμένες πολιτικές, δουλεμένες σε όλες τις συνέπειές τους. Ας απαιτήσουμε από όλη την πολιτική ηγεσία, πέρα από ιδέες και οράματα, πέρα από ξύλινα λόγια και βυζαντινές ίντριγκες, να επιμείνουν και να συμφωνήσουν στη δημιουργία μιας λειτουργικής υποδομής για τη χώρα. Στα πραγματικά μέτρα της χώρας μας --που κανένας δεν μας λέει ποια είναι, τελικά, αυτά.

 

[nickel]

Οπότε η διαχρονική συζήτηση περί χωρισμού εκκλησίας και κράτους τελικά δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια προσπάθεια εξαπάτησης του εκλογικού σώματος.

Θα το έκανα θέμα αν ήταν η μόνη τέτοια προσπάθεια.

 

[SBE]

Μου φαίνεται λίγο άστοχη αυτή η ισοδυναμία.
Η Εκκλησία δεν είναι ούτε φιλανθρωπική εταιρεία ούτε μη κερδοσκοπική οργάνωση.

Και όμως... Η Εκκλησία της Ελλάδος είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου "ιδιάζουσας φύσεως", το ιδιάζον είναι ότι δεν ανήκει στη δημόσια διοίκηση και οι δικαστικές διαφορές της κρίνονται από τα πολιτικά και όχι τα διοικητικά δικαστήρια. Το ίδιο είναι και οι μονές και οι κατά τόπους επισκοπές, οι μουφτείες των μουσουλμάνων και η θρησκευτική διοίκηση/ οργάνωση της ισραηλιτικής κοινότητας (που δεν έχω ιδέα πως λέγεται). Τα εκκλησιαστικά φιλανθρωπικά ιδρύματα και οι εκκλησιαστικές ΜΚΟ προφανώς είναι το ίδιο με τις άλλες ΜΚΟ και φιλανθρωπικούς οργανισμούς (και φορολογούνται όπως και οι άλλοι). Επιβεβαίωση του νομικού καθεστώτος της ΕτΕ πρόσφατα (5/11 από το ΣτΕ εδώ, που γνωμοδότησε σχετικά με το αν σαν ΝΠΔΔ είναι υποχρεωμένη η εκκλησία να έχει τις καταθέσεις της στην Τράπεζα της Ελλάδος (απάντηση: όχι, λόγω της ιδιάζουσας φύσεως). Παρεμπιπτόντως, ο σύνδεσμος που έδωσα είναι από τη νομική υπηρεσία της Ιεράς Συνόδου, τη μάνα τους και τον πατέρα τους έχουν εκεί απο κείμενα νόμων και αποφάσεων.

Δυστυχώς, υπάρχει μεγάλη παραπληροφόρηση σχετικά με το ζήτημα και τα προβλήματα που θα προέκυπταν με οποιαδήποτε αλλαγή του. Είμαι σίγουρη ότι στα συρτάρια του Υπουργείου Παιδείας υπάρχει εδώ και δεκαετίες κάποια σχετική μελέτη που αναλύει το θέμα διεξοδικά και είμαι σίγουρη ότι είναι ενήμερος όποιος πολιτικός έχει ενδιαφερθεί να μάθει και όποιος πολίτης το ψάχνει. Η έκθεση θα συγκρίνει σίγουρα το κόστος της εκκλησίας στο κράτος και τα κέρδη που έχει το κράτος από το παρόν καθεστώς- όχι μόνο φορολογικά έσοδα αλλά και το ότι απαλλάσσεται από τον πονοκέφαλο ενός μέρους της κοινωνικής πρόνοιας (ιδρύματα κλπ) και άλλα. Και πιστεύω ότι οποιαδήποτε σοβαρή κίνηση γίνεται στο ζήτημα αυτό από το κράτος γίνεται εκεί που ξέρει ότι θα κερδίσει κάτι.

Αλλά η πολιτική και οι πολιτικοί είναι των πυροτεχνημάτων. Τι άλλο θες, ορίστε το παράδειγμα πιο πάνω που έδωσα με την ερώτηση Ψαριανού στη Βουλή γιατί εξαιρέθηκαν οι ιερείς από τις μειώσεις, με απάντηση ότι δεν εξαιρέθηκαν. Την οποία απάντηση ήξερε ή μπορούσε να βρει όποιος είχε διαβάσει το νόμο, που ούτως ή άλλως συζητήθηκε στη Βουλή πριν ψηφιστεί, προφανώς την ώρα που ο Ψ. κοιμότανε. Φαίνεται δεν είναι μόνο το Μνημόνιο που δεν το διάβασε κανείς. Αλλά έτσι, σε δουλειά να βρισκόμαστε, να λέμε ότι καταθέτουμε ερωτήσεις για να μας γράψουν οι εφημερίδες.

ΥΓ Τον Ψαριανό δεν τον ήξερα καν πριν τον βρω γκουγκλικώς χτες. Δεν έχω άποψη γι'αυτόν και δεν είμαι και σίγουρη σε ποιο κόμμα ανήκει.

 

[SBE]

Αυτό το άρθρο μ'άρεσε. Έχω κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με τις προτάσεις του, γιατί δε νομίζω ότι είναι εφικτή η μεγάλη ή γενική μείωση τιμών, αλλά κάνει μια πολύ λογική παρουσίαση του προβλήματος και είναι πάνω κάτω όπως θα τα έλεγα κι εγώ, με τον ίδιο τρόπο γραψίματος δηλαδή (μήπως ήταν μηχανικός στην προηγούμενη καριέρα του ο αρθρογράφος; )
Οι κατώτατοι μισθοί στην Ελλάδα της κρίσης

Κάτι που σκεφτόμουν από καιρό, τώρα με αφορμή το σημείο που λέει ότι οι προτάσεις της Τρόικας σκοντάφτουν στην έλλειψη κοινωνικής πρόνοιας. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές οι διάφοροι "ειδικοί" που έρχονται με την τρόικα, τη μόικα και ξέρω γω ποιον άλλο, για να κάνουν προτάσεις, τι γνώσεις έχουν για την Ελλάδα; Τι πληροφόρηση έχουν; Έχουν ασχοληθεί καθόλου με το αντικείμενο (την Ελλάδα) ή έχουν πληροφόρηση μόνο από τα ΜΜΕ; Γιατί πολλές από τις προτάσεις που έχω δει κατά καιρούς θα ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικές σε χώρες με προηγμένο σύστημα κοινωνικής πρόνοιας, υγείας, παιδείας κλπ που εμείς δεν τα έχουμε. Φαντάζομαι δηλαδή τον υπάλληλο (researcher, αγγλιστί) που έχει επιφορτιστεί να γράψει τις προτάσεις για το αφεντικό του που έρχεται στην Ελλάδα για διαπραγμάτευση, να ψάχνει και να βρίσκει ότι π.χ. στην Ελλάδα το κράτος μισθοδοτεί τους κληρικούς ή ότι στην Ελλάδα υπάρχουν ακόμα άγαμες θυγατέρες που εισπράττουν τη σύνταξη του πατέρα τους. Και φαντάζομαι να γυαλίζει το μάτι του από την ευτυχία ότι ανακάλυψε κελεπούρι και να γράφει στο σημείωμά του προς το αφεντικό του "προτείνουμε την κατάργηση". Με το σκεπτικό ότι π.χ. οι θυγατέρες μπορούν να γραφτούν στο ταμείο ανεργίας ή να εισπράττουν κοινωνικά επιδόματα ή στην περίπτωση της Εκκλησίας, ότι αρκεί να το πεις κι έγινε.

 

[Palavra]

Όλοι φορολογούμαστε και για δαπάνες του κράτους με τις οποίες δεν συμφωνούμε ή δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσουμε ποτέ μας. Πολλοί από εμάς, για παράδειγμα, ούτε με τις αυξημένες στρατιωτικές δαπάνες συμφωνούμε. Μεγάλος αριθμός συμπολιτών θεωρεί υπερβολικές τις αμοιβές μιας σειράς εργαζομένων σε ΔΥ και ΔΕΚΟ. Οι κάτοικοι των μεγαλουπόλεων θεωρούν ενδεχομένως υπερβολικές τις επιδοτήσεις προς την περιφέρεια ή τα νησιά της άγονης γραμμής· η Θεσσαλονίκη καταριέται ομοθυμαδόν το κράτος της Αθήνας· οι άτεκνοι μπορεί να θεωρούν πολυτέλεια τα Νοσοκομεία Παίδων, οι αγραμμάτιστοι τα επιδοτούμενα βιβλία, οι μη φίλαθλοι πεταμένα τα λεφτά στον επιδοτούμενο αθλητισμό και πάει λέγοντας.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, ωστόσο: οι στρατιωτικές δαπάνες θα ωφελήσουν όλο το κοινωνικό σύνολο σε περίπτωση εισβολής, ο ΔΕΗτζής φροντίζει για το ρεύμα όλων*, η άγονη γραμμή είναι στην επικράτεια ενός κράτους που θέλουμε να διατηρήσει τα σύνορά του, η Αθήνα έχει περισσότερο πληθυσμό αναλογικά με τη Θεσσαλονίκη, άρα δε νομίζω ότι γίνονται περισσότερες δαπάνες εδώ, τα παιδιά είναι, όπως είπα, μελλοντικά ενεργά μέλη της κοινωνίας που θα πληρώνουν τις συντάξεις και των άτεκνων, τα βιβλία φροντίζουν για τη βελτίωση του πνευματικού, άρα και κοινωνικού επιπέδου του εκάστοτε γενικού συνόλου, ο αθλητισμός την υγεία μερίδας της κοινωνίας μας, άσε που αποτελεί διέξοδο για τους νέους, και πάει λέγοντας.

Η επιδοτούμενη θρησκεία τι ακριβώς προσφέρει; Ψυχική υγεία; Εγώ πάντως ευχαρίστως θα πλήρωνα φόρους υπέρ της δωρεάν ψυχιατρικής περίθαλψης όποιου τη χρειάζεται, παρά υπέρ μιας οιονεί εταιρείας, που πρεσβεύει την ανισότητα και τη μισαλλοδοξία.


__________________
*Μέχρι εδώ δεν υπολογίζω την κακοδιαχείριση και την κατασπατάληση, μιλάω απλώς για την αρχική δαπάνη.

 

[drsiebenmal]

Η επιδοτούμενη θρησκεία τι ακριβώς προσφέρει; Ψυχική υγεία;

Ούτε εγώ ξέρω· το πιθανότερο είναι ότι προσφέρει πειθήνιους ψηφοφόρους (όπως κάνουν σε πολύ μικρότερη κλίμακα όλοι οι οργανωμένοι χώροι). Βλέπω πάντως πολύ περισσότερους νέους να σταυροκοπιούνται σήμερα από ό,τι στην εποχή μου.

Ας εκπαιδεύσουμε την πλειοψηφία πρώτα.

 

[drsiebenmal]

Τελικά, το περίφημο ομόλογο των 15 δις του Μαρτίου, πόσο είναι; Εδώ λέει ότι ...«ανακάλυψαν» πως είναι 20 δις και γι' αυτό τα έξτρα μέτρα. Στραγάλια είναι;

 

[SBE]

Αν αναφέρεσαι στα έξτρα που "ανακαλύψαμε" πριν δυο βδομάδες ότι θα μας χρειαστούν, είχε γράψει ένα ακατάστατο (από άποψη ανάλυσης) άρθρο η Γκάρντιαν, και ευτυχώς κάποιος αναγνώστης το εξήγησε στα σχόλια:

The original figure for the bailout, back in october 2011, was based on a 50% haircut. And it's come out at 70% or so. Which is good news, in fact, for greek state indebtedness. What people miss is, €100 billion of that "private sector involvement" in the haircut was for greek banks and insurance funds, which have - understandably - by far the largest exposure to greek sovereign debt. And, because of the increase in the size of the haircut, their write-downs increase too. And there was always €30 billion in the bailout earmarked for recapitalising them to shield them from the effect of those write-downs. So since the haircut increase (40% higher than planned) leads to - I assume - a 40% higher need for recapitalisation. That's €12 billion right there.
....
The lower the interest rate on the new bonds, the less greece pays to its creditor per month. But, the lower the interest rate on the new bonds, the more the value of the bonds they replace, as per the haircut, have to be written-down.

Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο.

 

[drsiebenmal]

Δεν εννοώ τίποτε. Απλώς δεν καταλαβαίνω πια. :)

 

[SBE]

Εδώ που τα λέμε...
Άλλη δικαιολογία ήταν ότι όλοι οι υπολογισμοί της ΕΕ γίνονται με βάση το Μάιο του 2010 και παρόλο που τώρα έχουμε αληθινές τιμές οι υπολογισμοί συνεχίζονται από το σημείο αναφοράς, και γι'αυτό η τρύπα στους λογαριασμούς.

Αλλά υπήρχε και η τρύπα των 300 δις που έπρεπε να βρούμε τρόπους να καλύψουμε γιατί δεν δεχτήκαμε τις περικοπές συντάξεων.

 

[Zazula]

Προφανώς ο βουλευτής δεν ενδιαφέρθηκε να βρει την απάντηση μόνος του. Που εξηγεί κιόλας γιατί εγώ δεν θα άντεχα να είμαι στην πολιτική. Φαντάζεσαι να έχεις να απαντάς σε τέτοιες ερωτήσεις συνέχεια; Σου σπάει τα νεύρα ή δε στα σπάει;

Άρα δεν είναι ότι δεν θα άντεχες τη συμμετοχή στην πολιτική γενικά, αλλά τη συμμετοχή στην κυβέρνηση συγκεκριμένα (διότι τα μέλη τής κυβέρνησης απάντούν σε επερωτήσεις). Είσαι δλδ σίγουρη ότι μόνο με το κυβερνών κόμμα θα ήσουν, ε; :twit: Τελοσπάντων, ούτε οι υπουργοί γράφουν τις απαντήσεις στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, υπηρεσιακοί παράγοντες τις γράφουν και κατόπιν προωθούνται στο κατά περίπτωση υπουργικό γραφείο.

 

[Zazula]

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, ωστόσο: οι στρατιωτικές δαπάνες θα ωφελήσουν όλο το κοινωνικό σύνολο σε περίπτωση εισβολής.

Ωστόσο ο Δόκτωρ δεν μίλησε γι' αυτό — αναφέρθηκε ρητώς σε αυξημένες στρατιωτικές δαπάνες, κι όχι στην ανάγκη ύπαρξης (κι επομένως και χρηματοδότησης) Ενόπλων Δυνάμεων στη χώρα. Και υπάρχουν και στελέχη των ΕΔ που μπορούν να σου πουν από πρώτο χέρι πόσο παράλογα υψηλές ή ακόμη και παράλογες εξ ορισμού έχουν υπάρξει πολλές στρατιωτικές δαπάνες.

 

[Palavra]

Προσθήκη:

Tα μέσα κoινoβoυλευτικoύ ελέγχoυ, εκτός από την πρόταση δυσπιστίας, πoυ ρυθμίζεται από τo άρθρo 142, είναι: α) oι αναφoρές β) oι ερωτήσεις γ) oι επίκαιρες ερωτήσεις δ) oι αιτήσεις κατάθεσης εγγράφων ε) oι επερωτήσεις, στ) oι επίκαιρες επερωτήσεις και ζ) η σύσταση εξεταστικών επιτροπών.​

http://www.hellenicparliament.gr/Koinovouleftikos-Elenchos/Diadikasies

Φαντάζομαι ότι το θέμα δεν ήταν να μάθει ο Ψαριανός τι γίνεται, αλλά να καταγραφεί η απάντηση που του δόθηκε.

 

[SBE]

Φαντάζομαι ότι το θέμα δεν ήταν να μάθει ο Ψαριανός τι γίνεται, αλλά να καταγραφεί η απάντηση που του δόθηκε.

Η οποία ήταν προφανής απο τον ίδιο το νόμο και δε νομίζω να αμφισβητήθηκε. .

Αλλά δεν καταλαβαίνω αν υπονοείς κάτι. Ο Ψ κατάθεσε την ερώτηση γιατί του είπε κάποιος απο το υπουργείο κανε την ερώτηση για να καταγραφεί η απαντηση; Ή το έκανε για να προβληθεί ο ίδιος ότι κάνει ερωτήσεις;

 

[SBE]

Άρα δεν είναι ότι δεν θα άντεχες τη συμμετοχή στην πολιτική γενικά, αλλά τη συμμετοχή στην κυβέρνηση συγκεκριμένα (διότι τα μέλη τής κυβέρνησης απάντούν σε επερωτήσεις).

Ναι, αλλά δες και την άλλη πλευρά: Αν δεν είσαι κυβέρνηση τότε είσαι με τον ηλίθιο που κάνει τις ερωτήσεις. Δεν ξέρω τι είναι χειρότερο. Να έχεις τέτοια παρέα ή να είσαι στην αντίθετη όχθη και να την αντιμετωπίζεις. Να επαναλάβω προς αποφυγή παρεξηγήσεων ότι δεν είμαι κατά των επερωτήσεων. Απλά πιστεύω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθέι αυτή η ευκαιρία για εποικοδομητικές και ουσιώδεις ερωτήσεις και όχι για διευκρινιστικές και προφανείς.

Είσαι δλδ σίγουρη ότι μόνο με το κυβερνών κόμμα θα ήσουν, ε;

Όλα τα κόμματα κάποια στιγμή κυβερνάνε.

Τελοσπάντων, ούτε οι υπουργοί γράφουν τις απαντήσεις στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, υπηρεσιακοί παράγοντες τις γράφουν και κατόπιν προωθούνται στο κατά περίπτωση υπουργικό γραφείο.

Το ξέρω, και γι'αυτό με ενοχλεί πιο πολύ, φαντάζομαι τον υπάλληλο που ασχολείται με τέτοιες βλακείες καθημερινά και σκέφτομαι ότι θα μπορούσα να είμαι εγώ στη θέση του.

 

[Palavra]

Η εικόνα που έχω εγώ ήταν ότι υπήρχε εξαίρεση, όπως αποδεικνύει και η εγκύκλιος που εκδόθηκε αργότερα (κι ας λένε τα Νέα). Ίσως να πήραν το μέτρο πίσω μετά τις αντιδράσεις που υπήρξαν.

 

[SBE]

Εγώ που το εψαξα πάρα πολύ (δεν μπορείς να φανταστείς πόσο πολύ) δεν βρήκα κανένα στοιχείο γι' αυτό που λες. Αν ήταν αλήθεια, κάτι δεν θα έβρισκα; Μήπω απλώς ήταν φημολογία και η φημολογία να οδήγησε και στην ερώτηση;