Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[SBE]

Για να έχουμε καλύτερη εικόνα, κι επειδή δεν το αναφέρει το άρθρο, πόσο έλεγαν ότι ήταν το κόστος τα κατά καιρούς δημοσιέυματα; Είναι κοντά ή όχι; Γιατί είχα ακούσει διάφορα νούμερα, που ίσως είχαν βγει απο το πουθενά, που έλεγαν για 20-30 δις κλπ.
Και βεβαίως αυτό το ποσό, τα 8.5 δις είχε ανακοινωθεί επίσημα ως κόστος το Νοέμβριο του 2004, μετά τον τελικό απολογισμό, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ ξαναρωτάει, αφού όσες φορές και να ρωτήσει η απάντηση η ίδια θα είναι. Προφανώς στη Βουλή όλοι έχουν χρόνο να συζητάνε συνεχώς τα ιδια.

 

[Elsa]

Στο φορολογικό "απόσπασμα" τα μπλοκάκια του ιδιωτικού τομέα
"Οι διατάξεις στο προσχέδιο προβλέπουν ότι θα γλιτώσουν από τη φορολόγηση με συντελεστή 26% από το πρώτο ευρώ και θα φορολογούνται με την κλίμακα μισθωτών και συνταξιούχων (στην οποία εισοδήματα έως και 9.000 ευρώ ετησίως είναι λόγω μόνιμης επιστροφής φόρου 1.950 ευρώ αφορολόγητα) οι “ελεύθεροι επαγγελματίες” οι οποίοι πληρούν “αθροιστικά” τις δυο παρακάτω προϋποθέσεις:

- Παρέχει τις υπηρεσίες του με βάση έγγραφη σύμβαση που έχει συνάψει με φυσικό ή νομικό πρόσωπο, δηλαδή με τον ουσιαστικό εργοδότη τους.

- Παρέχει υπηρεσίες έως και σε τρεις εργοδότες, φυσικά ή νομικά πρόσωπα, ή και σε περισσότερους από τρεις εργοδότες εφόσον στην περίπτωση αυτή το 75% των ακαθαρίστων εσόδων του προέρχεται μόνο από έναν εκ των εργοδοτών αυτών. Για παράδειγμα, αν ένας εργαζόμενος με μπλοκάκι έχει δέκα “πελάτες” και συνολικό ετήσιο εισόδημα 10.000 ευρώ θα πρέπει το εισόδημά του από έναν από τους πελάτες του να είναι τουλάχιστον 7.500 ευρώ.

Ωστόσο, οι εργαζόμενοι με μπλοκάκι που πληρούν τις παραπάνω προϋποθέσεις εντοπίζονται κυρίως στους συμβασιούχους του δημοσίου τομέα. Συγκεκριμένα, συμβάσεις ορισμένου χρόνου ή έργου υπογράφουν κατά κύριο λόγο οι φορείς του δημοσίου τομέα (Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ΑΕΙ κα) ενώ είναι δυσεύρετες στον ιδιωτικό τομέα καθώς οι εργοδότες συνήθως αποφεύγουν την υπογραφή οποιαδήποτε σύμβασης η οποία μπορεί να τους δημιουργήσει δεσμεύσεις και νομικά προβλήματα διεκδικήσεων από τους συμβασιούχους τους."
Πηγή:www.capital.gr

 

[rogne]

Στο φορολογικό "απόσπασμα" τα μπλοκάκια του ιδιωτικού τομέα...

Μια απάντηση: http://mplokakides.blogspot.gr/

 

[Hellegennes]

Μόνο μια δωρεάν μετακίνηση μετ' επιστροφής θα δικαιούνται στο εξής οι στρατεύσιμοι κατά τη διάρκεια της θητείας τους, σύμφωνα με απόφαση του υπουργού Εθνικής Άμυνας. Η μετακίνηση των στρατευμένων θα γίνεται μόνο με λεωφορεία, τρένα και πλοία και σε καμία περίπτωση με αεροπλάνο.
Μέχρι πρότινος, οι στρατιώτες θητείας δικαιούνταν τρεις δωρεάν μετακινήσεις μετ’ επιστροφής.
[Εμένα μου είπαν πως μέχρι πρότινος δικαιούνταν τέσσερις: δύο με καράβι και δύο με αεροπλάνο]

Εξαρτάται μέχρι πόσο πρότινος. Υπηρέτησα το 2003-2004, αλλά δεν θυμάμαι να υπήρχε δυνατότητα δωρεάν μετακίνησης με αεροπλάνο. Μπορεί βέβαια να θυμάμαι και λάθος.

 

[Hellegennes]

Για να έχουμε καλύτερη εικόνα, κι επειδή δεν το αναφέρει το άρθρο, πόσο έλεγαν ότι ήταν το κόστος τα κατά καιρούς δημοσιέυματα; Είναι κοντά ή όχι; Γιατί είχα ακούσει διάφορα νούμερα, που ίσως είχαν βγει απο το πουθενά, που έλεγαν για 20-30 δις κλπ.
Και βεβαίως αυτό το ποσό, τα 8.5 δις είχε ανακοινωθεί επίσημα ως κόστος το Νοέμβριο του 2004, μετά τον τελικό απολογισμό, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ ξαναρωτάει, αφού όσες φορές και να ρωτήσει η απάντηση η ίδια θα είναι.

Προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ περιμένει -ματαίως- να πάρει απάντηση στο πόσα δαπανήθηκαν εξαιτίας των αγώνων και όχι πόσα συμπεριλήφθηκαν στον απολογισμό. Βέβαια δεν ξέρω ποιο είναι αυτό το ποσό, αλλά ο "ΣΥΡΙΖΑ" αντί να ρωτάει θα μπορούσε να κάτσει να διαβάσει τους προϋπολογισμούς των σχετικών ετών και να πάρει μόνος του την απάντηση. Με λίγη μελέτη βρίσκεται το ποσό.

 

[nickel]

Προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ περιμένει -ματαίως- να πάρει απάντηση στο πόσα δαπανήθηκαν εξαιτίας των αγώνων και όχι πόσα συμπεριλήφθηκαν στον απολογισμό. Βέβαια δεν ξέρω ποιο είναι αυτό το ποσό, αλλά ο "ΣΥΡΙΖΑ" αντί να ρωτάει θα μπορούσε να κάτσει να διαβάσει τους προϋπολογισμούς των σχετικών ετών και να πάρει μόνος του την απάντηση. Με λίγη μελέτη βρίσκεται το ποσό.

Τους προϋπολογισμούς; Ξέρουμε τι έχει γίνει στα οικονομικά της χώρας διαβάζοντας τους προϋπολογισμούς; Μιλάμε για την ίδια χώρα;
Και τι βάζουμε στο «εξαιτίας των αγώνων»; Θα βάλουμε τα έργα «μακράς πνοής» μαζί με τα έργα που ήταν άχρηστα τον Οκτώβριο του 2004;

 

[Hellegennes]

Ε, πάνω κάτω ο προϋπολογισμός μπορεί να σου πει πού πήγαν τα χρήματα. Δεν ξέρω τι είδους πρόσβαση σε αναλυτικές καταστάσεις απολογισμών έχει η αντιπολίτευση. Το τι βάζουμε στο "εξαιτίας των αγώνων" παίρνει πολύ νερό και δεν είμαι στην πολιτική ή οικονομική θέση για να το συζητήσω. Αφήνω τους ειδικούς να το βρουν, εγώ δηλώνω άγνοια. Υποψιάζομαι όμως ότι μιλάμε για έργα χαμηλής προτεραιότητας -ίσως και χρησιμότητας- που δεν θα κάναμε χωρίς τους αγώνες και δεν περιλαμβάνονται στον απολογισμό. Το πού θα τραβηχτεί η γραμμή το αφήνω επίσης στους ειδικούς.

 

[Palavra]

Ο εφιάλτης της χρεοκοπίας επιστρέφει στην Αργεντινή. Ζοφερή εικόνα για μια χρεοκοπημένη χώρα.

 

[rogne]

Ο εφιάλτης της χρεοκοπίας επιστρέφει στην Αργεντινή. Ζοφερή εικόνα για μια χρεοκοπημένη χώρα.

Το λιγότερο παραπλανητικός ο τίτλος του άρθρου. Ούτε "εφιάλτης" ούτε ακριβώς "χρεοκοπία" είναι αυτό που γίνεται. Σκληρό πόκερ παίζεται μεταξύ Αργεντινής και "γυπών". Έχει και εντυπωσιακές κινήσεις η παρτίδα (όπως αυτή η ακινητοποίηση του πολεμικού πλοίου), αλλά είναι ακόμα νωρίς για να προκαταλάβει κανείς τον ζόφο.

 

[nickel]

Είναι σαν την περίπτωση του μεγάλου ομολόγου που πληρώσαμε εμείς λίγο πριν από τις εκλογές και που βρισκόταν στα χέρια γύπα. Ανήκει στα θέματα που αξίζουν μελέτη σε βάθος.

 

[Palavra]

Εγώ όπως έγραψα και στο ορολογικό νήμα, δεν ήξερα τι είναι αυτοί οι γύπες που αναφέρει το άρθρο. Έμαθα λοιπόν ότι υπάρχουν όχι άνθρωποι, αλλά εταιρείες που ποντάρουν στη χρεοκοπία μιας χώρας με σκοπό να αποκομίσουν κέρδος. Η χώρα από την άλλη, αν δεν καταφέρει να δικαιωθεί δικαστικά, μπορεί φαντάζομαι να μην πληρώσει, αυτό ωστόσο θα την απομονώσει - οπότε πάλι καλά που η Αργεντινή έχει και μια κάποια εξαγωγική δραστηριότητα. Σκεφτόμουν μετά ότι ανάλογο πόκερ παίζεται και με τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου αυτή τη στιγμή και από όσο γνωρίζω, η Ελλάδα για παράδειγμα δεν έχει δυνατότητα αυτοσυντήρησης, αφού ζει από τις εισαγωγές. Δεν μιλάω για φάρμακα και τέτοια, μιλάω για τρόφιμα.

Έτσι όπως το βλέπω, το μέλλον έχει και ζοφερές εικόνες λοιπόν. Ελπίζω μόνο να μην τις ζήσουμε.

 

[bernardina]

Ένα ελαφρώς αναλυτικότερο άρθρο δίνει κι άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία.

 

[rogne]

Είναι σαν την περίπτωση του μεγάλου ομολόγου που πληρώσαμε εμείς λίγο πριν από τις εκλογές και που βρισκόταν στα χέρια γύπα. Ανήκει στα θέματα που αξίζουν μελέτη σε βάθος.

435 εκατομμύρια ευρώ ήταν αυτό το ομόλογο, θυμίζω, και πληρώθηκε, λίγο μετά τις εκλογές του Μαΐου, με πρωτοβουλία Παπαδήμου, διαφωνία Βενιζέλου και τους λοιπούς πολιτικούς αρχηγούς (από Σαμαρά μέχρι Παπαρήγα, μηδενός εξαιρουμένου) να νίβουν τα χέρια τους. Θυμίζω επίσης το διεθνές μπάχαλο που είχε προκληθεί τότε [να το πληρώσουμε; να μην το πληρώσουμε;], με τον Γιούνκερ να υπόσχεται "κατ' αρχήν" στήριξη για τη μη πληρωμή του, την υπόσχεση να μένει στα χαρτιά κατόπιν ισχυρών γερμανικών πιέσεων και διάφορα όρνεα να πανηγυρίζουν στο τέλος. Έκτοτε πληρώνουμε, νομίζω, όλα τα ακούρευτα ομολόγα τέτοιου τύπου χωρίς μα-μου.

Να προσθέσω κι ένα ακόμα σχόλιο. Όταν διάφορα ΜΜΕ επικαλούνται σήμερα τη "νέα επικείμενη χρεοκοπία" της Αργεντινής, το μήνυμα είναι σχετικά προφανές και σκανδαλωδώς απλό: "να τι παθαίνει όποιος το παίζει νταής και δεν κάνει ό,τι του λένε: τον τρώνε οι γύπες". Τα πράγματα φυσικά είναι πολύ πιο περίπλοκα.

 

[nickel]

Τα πράγματα φυσικά είναι πολύ πιο περίπλοκα.

Ακριβώς. Θα έλεγα ότι η ιστορία έχει συναρπαστικές λεπτομέρειες αν δεν πληρωνόταν το ομόλογο από την τσέπη μας.

 

[rogne]

Ακριβώς. Θα έλεγα ότι η ιστορία έχει συναρπαστικές λεπτομέρειες αν δεν πληρωνόταν το ομόλογο από την τσέπη μας.

Και εννοείς, φαντάζομαι, ότι θα έπεφτε ο ουρανός στο κεφάλι μας; Μπορεί, μπορεί και όχι. Πάντα η ίδια ιστορία είναι με αυτές τις "καταστροφές" που αποφεύχθηκαν τελευταία στιγμή.

Αναρωτιέμαι τι συζητιέται στην Αργεντινή τέτοια ώρα...

 

[bernardina]

Το κακό (ή το καλό ; ) είναι ότι δεν υπάρχει τρόπος να διαπιστώσουμε τι θα γινόταν αν δεν αποφεύγονταν την τελευταία στιγμή αυτές οι καταστροφές (με ή χωρίς εισαγωγικά).
Κι εγώ αναρωτιέμαι τι συζητιέται στην Αργεντινή τέτοια ώρα.
Πάντως το ότι εμείς έχουμε ακόμα την πολυτελή δυνατότητα να συζητάμε είναι παρηγορητικό. Ως ένα βαθμό.

 

[nickel]

Ακριβώς. Θα έλεγα ότι η ιστορία έχει συναρπαστικές λεπτομέρειες αν δεν πληρωνόταν το ομόλογο από την τσέπη μας.

Να το αναδιατυπώσω, για να μην παρερμηνεύομαι. Η ιστορία έχει συναρπαστικές λεπτομέρειες. Θα τις θεωρούσα ακόμα πιο συναρπαστικές αν δεν ήξερα ότι το ομόλογο το πληρώσαμε από την τσέπη μας για να χαίρεται κάποιος έξυπνος τύπος που ξέρει να εκμεταλλεύεται το καπιταλιστικό σύστημα και γελάει τώρα εις βάρος μας ανάβοντας πούρα με δολάρια στο γιοτ του στα Καϊμάν ή κάπου εκεί.


Προσοχή βέβαια στα τερτίπια της γλώσσας: Η πρώτη πρόταση έλεγε «Θα έλεγα ... αν δεν πληρωνόταν». Δεν έλεγε: «θα είχε συναρπαστικές λεπτομέρειες αν δεν πληρωνόταν».

 

[drsiebenmal]

[...]αν δεν ήξερα ότι το ομόλογο το πληρώσαμε από την τσέπη μας για να χαίρεται κάποιος έξυπνος τύπος που ξέρει να εκμεταλλεύεται το καπιταλιστικό σύστημα και γελάει τώρα εις βάρος μας ανάβοντας πούρα με δολάρια στο γιοτ του στα Καϊμάν ή κάπου εκεί.[...]

Μια παρένθεση. Ο συγκεκριμένος τύπος (που δεν ξέρουμε από πότε είχε αγοράσει το συγκεκριμένο ομόλογο, δηλαδή προ κρίσης ή μετά, για να τον κατατάξουμε αντιστρόφως ανάλογα στους αξιόπτυστους ακριδοκαπιταλιστές ή στους αφελείς μανατζαραίους φινλανδικών συνταξιοδοτικών ταμείων), είχε αγοράσει ομόλογα του ελληνικού κράτους. Κάποιος (αν όχι αυτός, κάποιος προηγούμενός του) είχε δανείσει το ελληνικό κράτος (για να πληρώσει υποβρύχια, μισθούς, μίζες, φάρμακα κ.λπ.) και αποφάσισε να ρισκάρει για να εισπράξει όλο το κεφάλαιό του και τον συμφωνημένο τόκο.

Δηλαδή, εντάξει. Είμαστε μπαταξήδες (για να είμαι σαφής: εννοώ ως ελληνικό κράτος) με περικεφαλαία (και ένα εκατομμύριο σοβαρές και ασόβαρες δικαιολογίες), αλλά ο τύπος που περίμενε μέχρι τέλος (ενδεχομένως και έχοντας εμπιστοσύνη ότι θα δικαιωθεί δικαστικά επικαλούμενος ότι πίστεψε το ελληνικό κράτος και όχι κάποιον εσμό τζαμπατζήδων) αντί να φοβηθεί και να ρευστοποιήσει στο 23%, δεν είναι ο κακός της ιστορίας. Για να μην ξεχνιόμαστε και να μην μπερδευόμαστε κιόλας.

 

[nickel]

Σου λέω ότι υπάρχουν συναρπαστικές λεπτομέρειες αλλά δεν προλαβαίνω να τις γράψω τώρα χωρίς να κάνω λάθη στις λεπτομέρειες. Πάντως δεν ήταν τύπος που περίμενε. Τα πήρε κι αυτός τα ομόλογα στη φτήνια. Στα υπόλοιπα έχεις δίκιο. Αν δεν ήμασταν χρεοκοπημένο κράτος, ήταν δανεικά που θα έπρεπε να ξεπληρώσουμε στους αρχικούς δανειστές.

 

[rogne]

Δόκτορα, τα vulture funds για τα οποία συζητάμε εδώ είναι εντελώς τελείως βέβαιο ότι είναι αυτό που λέει το όνομά τους: δεν είναι ούτε τα καημένα τα φινλανδικά (ή τα ελληνικά, παρομοίως για να μην ξεχνιόμαστε) ταμεία ούτε οι αφελείς μανατζαραίοι τους. Όλοι οι καημένοι και οι αφελείς αυτής της ιστορίας "κουρεύτηκαν" θέλανε-δε θέλανε. Όσοι δεν "κουρεύτηκαν" είναι οι αληθινοί παίχτες στο τραπέζι. Και απέναντι σε αυτούς δεν παίρνεις την πόζα του ενοχικού "μπαταξή": παίζεις.

Μιλάμε για παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό βαρέων βαρών, όχι για σχέσεις αμοιβαίας εμπιστοσύνης σε κάνα χωριό. Μη θεωρούμε δηλαδή ότι επειδή ο λόγος είναι περί " δημόσιου χρέους" έτσι αφηρημένα, η σωστή εμπειρική αναλογία είναι τα χρέη που όλοι ξέρουμε απ' την καθημερινότητά μας. Εδώ πρόκειται για πυρηνικό όπλο άσκησης δημοσιονομικής (γεω)πολιτικής, και τελικά (αλλά αυτό είναι μόνο η δική μου γνώμη) για το κορυφαίο, προς το παρόν, εργαλείο της καπιταλιστικής αναδιάρθρωσης παγκοσμίως.

Edit: nickel, συγγνώμη για την παρανόηση νωρίτερα, όντως δεν κατάλαβα σωστά τη διατύπωσή σου.