Πολιτικός χάρτης

LostVerse

Member
Αν όμως έχουμε γύρω μας άτομα που μπορεί να σκεφτούν να ψηφίσουν τη Χρυσή Αυγή, εκεί θα πρέπει να εξαντλήσουμε την πειθώ μας.

Η μοναδική αντιμετώπιση για την εξάπλωση της Χρυσής Αυγής, είναι να εκλείψουν οι συνθήκες που οδηγούν απλό κόσμο που δεν έχει καμία σχέση με την ιδεολογία/θέσεις τους να τους ψηφίσει. Όσο οι συνθήκες αυτές όχι μόνο γιγαντώνονται αντί να εκλείπουν, αλλά κι οι υπόλοιποι πολιτικοί φορείς απλά σφυρίζουν αδιάφορα στην ύπαρξη των συνθηκών αυτών, όση πειθώ και να χρησιμοποιήσει κανείς, θα είναι σαν να συστήνει ασπιρίνες σε έναν καρκινοπαθή, ή ακόμα χειρότερα, σαν να του συστήνει να συνεχίσει το κάπνισμα.

Και θα πρέπει να απαιτήσουμε και από τους δημοσιογράφους να ξεχνούν, όταν φτάνουν στη Χρυσή Αυγή, την «αντικειμενικότητά» τους.

Έτσι ή αλλιώς, είναι δύσκολο να μετρήσεις σε πάνω από τα δάχτυλα του ενός χεριού αντικειμενικούς δημοσιογράφους, οι οποίοι δεν θα είναι και σε θέσεις ευθύνης άλλωστε ώστε να βασιστείς ότι μπορούν να επηρεάσουν σε κάποιο βαθμό.

Ακόμη και να μη θίξουμε το ζήτημα της νομιμότητας του κόμματος και του, παραδείγματος χάριν, ελέγχου της νομιμότητας των δράσεων των στελεχών του (και δεν μιλάω για την άσκηση βίας αλλά για τη διαπιστωμένη εξυπηρέτηση ήκιστα πολιτικών και ιδεολογικών και απολύτως πρακτικών και ποταπών συμφερόντων) [...] Από τη στιγμή που οι παραδοχές αυτές δεν υφίστανται από τη μία πλευρά (γιατί ο βίαιος χρυσαυγίτικος ακτιβισμός ακυρώνει το μονοπώλιο του κράτους στη βία), δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει μεγαλοθύμως να παραχωρούνται από την άλλη.

Τέτοιου κι άλλου είδους παραβατική κι εν γένει παράνομη συμπεριφορά μπορεί να εντοπίσει κανείς σε πάρα πολλούς πολιτικούς όλων των κομμάτων, ή έστω όλων των κομμάτων που έχουν περάσει από την βουλή μέχρι σήμερα.

Δεν καταλαβαίνω γιατί η δημοκρατία πρέπει να φέρεται αφελώς, ανορθολογικά και αυτοκαταστροφικά.

Αυτό κάνει η δημοκρατία στην Ελλάδα, από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα τουλάχιστον.

Με λίγα λόγια, κρούεις ανοικτάς θύρας.

Αυτοί πάντως τώρα τελευταία που έχουν πάρει τα πάνω τους δημοσκοπικά έχουν κάνει τις επίσημες θέσεις τους (στη σελίδα τους - δε συνιστώ να την επισκεφτείτε) πιο λαοφιλείς (π.χ. υπέρ της ορθοδοξίας, ενώ πριν ούτε λόγος).

Δε νομίζω ότι αμφιβάλλει κανείς ότι πρόκειται για πολιτικούς οπορτουνιστές του χείριστου είδους. Υπό αυτή την έννοια λυπάμαι πραγματικά για όσους τους ψηφίσουν ελπίζοντας ειλικρινά ότι θα αλλάξει κάτι. Ουσιαστικά, για αυτούς τους ψηφοφόρους τους έχω τα ίδια αισθήματα για εκείνους τους ψηφοφόρους του ΓΑΠ που τον ψήφισαν πιστεύοντας τον ότι «λεφτά υπάρχουν».

Η τηλεόραση του Σκάι χτες έδειχνε δημοσκοπήσεις και ο δημοσιογράφος δεν καταδέχτηκε να τους πει «κόμμα». Μόρφωμα, χώρο και τέτοια. Μου ήρθε να πάρω τηλέφωνο στο Σκάι και να τους πω συγχαρητήρια.

Είναι επειδή δεν έχουν να χάσουν από κρατική διαφήμιση, για αυτό.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η μοναδική αντιμετώπιση για την εξάπλωση της Χρυσής Αυγής, είναι να εκλείψουν οι συνθήκες που οδηγούν απλό κόσμο που δεν έχει καμία σχέση με την ιδεολογία/θέσεις τους να τους ψηφίσει. Όσο οι συνθήκες αυτές όχι μόνο γιγαντώνονται αντί να εκλείπουν, αλλά κι οι υπόλοιποι πολιτικοί φορείς απλά σφυρίζουν αδιάφορα στην ύπαρξη των συνθηκών αυτών, όση πειθώ και να χρησιμοποιήσει κανείς, θα είναι σαν να συστήνει ασπιρίνες σε έναν καρκινοπαθή, ή ακόμα χειρότερα, σαν να του συστήνει να συνεχίσει το κάπνισμα.
Η δική μου άποψη είναι ότι δεν υπάρχει «απλός» και «σύνθετος» κόσμος. Όταν κανείς έχει το δικαίωμα να ψηφίζει, δικαίωμα που έχει αποκτηθεί με αγώνες χιλιάδων ανθρώπων, συχνά αιματηρούς, πρέπει να χρησιμοποιεί το δικαίωμα αυτό με υπευθυνότητα. Είναι σίγουρο ότι υπάρχουν δύσκολες συνθήκες στην καθημερινότητα πολλών ανθρώπων, όμως η «ψήφος διαμαρτυρίας» είναι ανεύθυνη στάση προς το σύνολο της κοινωνίας γενικώς, και προς την ιστορία συγκεκριμένα, ιδίως όταν απευθύνεται προς ένα χώρο όπως ο εν λόγω. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα, που μέτρησε και εκατοντάδες νεκρούς από εκτελέσεις που έγιναν από ναζί.
 

LostVerse

Member
Η δική μου άποψη είναι ότι δεν υπάρχει «απλός» και «σύνθετος» κόσμος. Όταν κανείς έχει το δικαίωμα να ψηφίζει, δικαίωμα που έχει αποκτηθεί με αγώνες χιλιάδων ανθρώπων, συχνά αιματηρούς, πρέπει να χρησιμοποιεί το δικαίωμα αυτό με υπευθυνότητα. Είναι σίγουρο ότι υπάρχουν δύσκολες συνθήκες στην καθημερινότητα πολλών ανθρώπων, όμως η «ψήφος διαμαρτυρίας» είναι ανεύθυνη στάση προς το σύνολο της κοινωνίας γενικώς, και προς την ιστορία συγκεκριμένα, ιδίως όταν απευθύνεται προς ένα χώρο όπως ο εν λόγω.

Με λίγα λόγια ανήκεις στην κατηγορία που ας πούμε συστήνει την συνέχιση του καπνίσματος.

Στο δια ταύτα, ένα από τα προνόμια και ταυτόχρονα τιμήματα της δημοκρατίας είναι ότι ο καθένας έχει δικαίωμα στην γνώμη του και κανείς δεν μπορεί να του επιβάλλει μια άλλη γνώμη. Δηλαδή το τι ακριβώς είναι ψήφος υπευθυνότητας δεν είναι καθόλου κάτι δεδομένο, αν ρωτήσεις δέκα άτομα θα πάρεις ίσως ακόμα και δέκα διαφορετικές απαντήσεις. Το τι θεωρείς εσύ υπεύθυνη ψήφο, δεν σημαίνει ότι είναι κι όλας υπεύθυνη ψήφος, πολύ δε περισσότερο ότι είναι υπεύθυνη ψήφος για όλους τους υπόλοιπους.
Το ότι η ψήφος εν γένει είναι ένα δημοκρατικό προνόμιο που στην Ελλάδα έχει εξευτελιστεί είναι γεγονός και συμφωνώ, η ψήφος για τους περισσότερους ψηφοφόρους δεν σημαίνει και πολλά πράγματα ή για να το θέσω ακριβέστερα σημαίνει πολλά άλλα όχι αυτά που θα έπρεπε, όπως ενδεικτικά υπεύθυνη συνταγματική έκφραση της άποψης τους, άρα συνάμα και ανάληψη της μετεκλογικής συν-ευθύνης για την όποια μελλοντική πορεία της χώρας. Ετσι ακούμε για ψήφο τιμωρίας, αντίθεσης, αδιαφορίας, εκδίκησης, απελπισίας, άρνησης, απαξίωσης, καταδίκης, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς.

Αυτή είναι η ποιότητα της δημοκρατίας μας, κι όχι τώρα, αλλά ανέκαθεν.

Πόσο μάλλον στην Ελλάδα, που μέτρησε και εκατοντάδες νεκρούς από εκτελέσεις που έγιναν από ναζί.

Αυτό δεν είναι επιχείρημα. Εκατοντάδες νεκρούς η Ελλάδα μέτρησε και από άλλη πολιτική παράταξη, δεν βλέπω όμως κανέναν να διαμαρτύρεται σήμερα για την παρουσία του ΚΚΕ στην βουλή τα τελευταία 38 χρόνια. Φυσικά κι εγώ με την σειρά μου δεν το αναφέρω ως επιχείρημα για την είσοδο ΚΑΙ της Χρυσής Αυγής στην βουλή, όσον αφορά εμένα είμαι της άποψης ότι ένα λάθος δεν (πρέπει να) δικαιολογεί κι ένα δεύτερο, αλλά από την άλλη, από την στιγμή που τίθενται αυτοί κι οι θέσεις τους στην κρίση του εκλογικού σώματος, ό,τι και να πιστεύω εγώ είναι άσχετο.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Με λίγα λόγια ανήκεις στην κατηγορία που ας πούμε συστήνει την συνέχιση του καπνίσματος.
Πράγματι, αυτό ήθελα να πω. Εμπρός για ΧΑΠ και νεοπλασματικές ασθένειες.
 

LostVerse

Member
Πράγματι, αυτό ήθελα να πω. Εμπρός για ΧΑΠ και νεοπλασματικές ασθένειες.

Υπάρχει κι η προφανής επιλογή να προτείνεις/υποστηρίξεις μια μη ή έστω λιγότερο φασιστική της ΧΑ προσέγγιση στα θέματα που παίρνει θέση. Αλλά όπως είπα παραπάνω, αυτό ακριβώς είναι το θεμελιώδες πρόβλημα στην μέχρι σήμερα προσπάθεια καταπολέμησης της ανόδου της ΧΑ. Δεν αντιμετωπίζεις ένα πρόβλημα κάνοντας ότι δεν υπάρχει, εξού και μίλησα για πολιτικό οπορτουνισμό εκ μέρους της ΧΑ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Η μοναδική αντιμετώπιση για την εξάπλωση της Χρυσής Αυγής, είναι να εκλείψουν οι συνθήκες που οδηγούν απλό κόσμο που δεν έχει καμία σχέση με την ιδεολογία/θέσεις τους να τους ψηφίσει.
Το είχα προλάβει αυτό το σχόλιο (με το οποίο συμφωνώ απολύτως). Είχα γράψει: «Βεβαίως, πρέπει να δούμε πιο προσεκτικά τα αίτια της εκλογικής τους απήχησης, αλλά τώρα, παραμονές των εκλογών, αρκεί να πούμε ένα τεράστιο ΟΧΙ στη μισαλλοδοξία τους».

Το ζήτημα της μετανάστευσης δεν καταφέραμε να το χειριστούμε σωστά σαν κοινωνία, και οι κυβερνήσεις το άφησαν να κακοφορμίζει και να γίνεται όλο και πιο δύσκολο στην αντιμετώπισή του. Δεν είναι εύκολο, γι' αυτό το αφήνουμε να γίνεται όλο και πιο δύσκολο. Αλλά μέχρι να βρούμε τις σοφές λύσεις, ας συμφωνήσουμε όλοι και ας το λέμε (και περισσότερο ας το λένε εκείνοι που ακούγονται) ότι δεν θέλουμε τους φασίστες και τους ναζιστές της Χρυσής Αυγής στη Βουλή. Μας φτάνουν τα φασιστοειδή και οι κρυπτοφασίστες που ενδεχομένως ήδη φιλοξενούνται. Επιτέλους, αν αργούμε ή αδυνατούμε να συνεννοηθούμε στα μείζονα, ας συμφωνούμε στα ελάσσονα (ή το αντίστροφο;). Αστειευόμενος είπα πιο πάνω κάτι για «σχετικότητα». Όμως τα όρια της ανεκτικότητας της κοινωνίας είναι σχετικά. Αυτή τη στιγμή η κοινωνία μας δεν έχει τα περιθώρια / την παιδεία / τις αντοχές να δείξει ευαισθησία στην ελευθερία του λόγου της Χρυσής Αυγής (ή των παιδεραστών, που ανέφερε η SBE). Τώρα, έξω από τη Βουλή και, αν είναι δυνατόν, και έξω από τη ζωή μας. Αύριο, κοιτάμε και τους λόγους που τους έδωσαν το δικαίωμα να μιλάνε αντί να κρύβονται.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Πάντως, αυτό που προσωπικά βρίσκω λυπηρό είναι ότι μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει καν τις θέσεις του κόμματος που αποφασίζει να ψηφίσει, και παίρνει αποφάσεις βασιζόμενη σε γηπεδικά συνθήματα. «Χρυσή Αυγή, να ξεβρωμίσει ο τόπος». Ναι, βέβαια. Είναι γνωστό εξάλλου ότι για κάθε μετανάστη που θα φύγει, θα ανεβαίνει ο βασικός μισθός κατά 10€, και θα μειώνεται το έλλειμα 1 μονάδα. Άσε που θα αρχίσει να βρέχει και λεφτά, αυτό πού το πας;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πάντως, αυτό που προσωπικά βρίσκω λυπηρό είναι ότι μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει καν τις θέσεις του κόμματος που αποφασίζει να ψηφίσει, και παίρνει αποφάσεις βασιζόμενη σε γηπεδικά συνθήματα.
Μα γι' αυτήν την κατάσταση (δηλ. ότι σχεδόν κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει το πρόγραμμα του κόμματος που αποφασίζει να ψηφίσει) φταίνε πρωτίστως τα κόμματα εξουσίας, που έκαναν κανονικά κουρελόχαρτα τα δικά τους προγράμματα με την επίφαση της ρεαλπολιτίκ.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν συμφωνώ. Το ότι κάποιος δεν μπαίνει στον κόπο να ενημερωθεί για τα στοιχειώδη, είναι αποκλειστικά προσωπική του ευθύνη.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα γι' αυτήν την κατάσταση (δηλ. ότι σχεδόν κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει το πρόγραμμα του κόμματος που αποφασίζει να ψηφίσει) φταίνε πρωτίστως τα κόμματα εξουσίας, που έκαναν κανονικά κουρελόχαρτα τα δικά τους προγράμματα με την επίφαση της ρεαλπολιτίκ.
Για όλα φταίνε πρωτίστως τα κόμματα εξουσίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχτούμε κάτι ακόμα χειρότερο από αυτό που μας έχουν μάθει ή δώσει τα κόμματα εξουσίας. Τι επιλέγουν τα κόμματα από το πάρε-δώσε με την κοινωνία; Τι επιλέγει η κοινωνία από το πάρε-δώσε με την πολιτεία;
 

LostVerse

Member
«Ελευθερία για τους εχθρούς της ελευθερίας;»

Θεμελιακή ερώτηση. Πρωτοεμφανίστηκε στη Γαλλική Επανάσταση.
Τη διατύπωσε ο Σαιν Ζυστ.

Εμείς σήμερα τι απάντηση δίνουμε ;

Η λογική αυτή είναι εκτός των άλλων και μάταιη. Με το να διαφημίσεις σε κάποιον ότι «ξέρεις φίλε, ναι, δεν έχω την παραμικρή ιδέα για τα προβλήματα που αντιμετωπίζεις» δεν τον πείθεις να μην ψηφίσει Χρυσή Αυγή, το ακριβώς αντίθετο καταφέρνεις, να τον σπρώξεις στην αγκαλιά της (sic). Πιστεύεις ότι αν πας να μιλήσεις π.χ. σε κάποιον κάτοικο του κέντρου για τον Σαιν Ζυστ θα ψαρώσει; Εγώ πιστεύω ότι θα του φύγουν κι οι τελευταίες επιφυλάξεις που είχε για να ψηφίσει Χρυσή Αυγή.

Το είχα προλάβει αυτό το σχόλιο (με το οποίο συμφωνώ απολύτως). Είχα γράψει: «Βεβαίως, πρέπει να δούμε πιο προσεκτικά τα αίτια της εκλογικής τους απήχησης, αλλά τώρα, παραμονές των εκλογών, αρκεί να πούμε ένα τεράστιο ΟΧΙ στη μισαλλοδοξία τους».

Το ζήτημα της μετανάστευσης δεν καταφέραμε να το χειριστούμε σωστά σαν κοινωνία, και οι κυβερνήσεις το άφησαν να κακοφορμίζει και να γίνεται όλο και πιο δύσκολο στην αντιμετώπισή του. Δεν είναι εύκολο, γι' αυτό το αφήνουμε να γίνεται όλο και πιο δύσκολο. Αλλά μέχρι να βρούμε τις σοφές λύσεις, ας συμφωνήσουμε όλοι και ας το λέμε (και περισσότερο ας το λένε εκείνοι που ακούγονται) ότι δεν θέλουμε τους φασίστες και τους ναζιστές της Χρυσής Αυγής στη Βουλή. Μας φτάνουν τα φασιστοειδή και οι κρυπτοφασίστες που ενδεχομένως ήδη φιλοξενούνται. Επιτέλους, αν αργούμε ή αδυνατούμε να συνεννοηθούμε στα μείζονα, ας συμφωνούμε στα ελάσσονα (ή το αντίστροφο;). Αστειευόμενος είπα πιο πάνω κάτι για «σχετικότητα». Όμως τα όρια της ανεκτικότητας της κοινωνίας είναι σχετικά. Αυτή τη στιγμή η κοινωνία μας δεν έχει τα περιθώρια / την παιδεία / τις αντοχές να δείξει ευαισθησία στην ελευθερία του λόγου της Χρυσής Αυγής (ή των παιδεραστών, που ανέφερε η SBE). Τώρα, έξω από τη Βουλή και, αν είναι δυνατόν, και έξω από τη ζωή μας. Αύριο, κοιτάμε και τους λόγους που τους έδωσαν το δικαίωμα να μιλάνε αντί να κρύβονται.

Δεν θεωρώ ότι στα προβλήματα που υποτίθεται δίνει λύσεις η ΧΑ είναι επειδή απέτυχε η κοινωνία να τα διαχειριστεί, η αποτυχία μάλλον εντοπίζεται αλλού. Για την λαθρομετανάστευση π.χ. (και όχι βέβαια για την μετανάστευση γενικώς κι αορίστως) πέρα από την πολιτική ηγεσία κι ορισμένους επιχειρηματίες/μεγαλοαγρότες, η υπόλοιπη κοινωνία μάλλον ήταν παντελώς αμέτοχη στην διαχείρισή της. Στην έκρηξη της εγκληματικότητας επίσης δεν έχει καμία ευθύνη η κοινωνία γενικώς κι αορίστως, το νόμο Καστανίδη για την απελευθέρωσή ή μη κράτηση εγκληματιών δεν τον διατύπωσε κι υπερψήφισε η κοινωνία γενικώς κι αορίστως, αλλά πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα μ' ονοματεπώνυμο. Παρομοίως και σε μια σειρά άλλων θεμάτων.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι ότι εμφανίστηκε ξαφνικά η Χρυσή Αυγή υποστηρίζοντας ότι θα δώσει λύσεις στα παραπάνω, αν δεν ήταν η Χρυσή Αυγή θα μπορούσε να ήταν κάποιος άλλος. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι οι υπόλοιποι στα συγκεκριμένα προβλήματα σφυρίζουν αδιάφορα έως και υποκρίνονται ότι δεν υπάρχουν. Είναι αυτό που είπα παραπάνω, «θα είναι σαν να συστήνει ασπιρίνες σε έναν καρκινοπαθή, ή ακόμα χειρότερα, σαν να του συστήνει να συνεχίσει το κάπνισμα.». Αυτό ακριβώς συνιστά επί της ουσίας και την εξασφάλιση της εισόδου της Χρυσής Αυγής στην βουλή. Κοινώς: Μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας.

Πάντως, αυτό που προσωπικά βρίσκω λυπηρό είναι ότι μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει καν τις θέσεις του κόμματος που αποφασίζει να ψηφίσει, και παίρνει αποφάσεις βασιζόμενη σε γηπεδικά συνθήματα. «Χρυσή Αυγή, να ξεβρωμίσει ο τόπος». Ναι, βέβαια. Είναι γνωστό εξάλλου ότι για κάθε μετανάστη που θα φύγει, θα ανεβαίνει ο βασικός μισθός κατά 10€, και θα μειώνεται το έλλειμα 1 μονάδα. Άσε που θα αρχίσει να βρέχει και λεφτά, αυτό πού το πας;

Σίγουρα είναι λυπηρό. Σκέψου π.χ. πόσοι θα πάνε να ψηφίσουν ΚΚΕ χωρίς να ξέρουν τις θέσεις του για το τείχος του Βερολίνου, ή την δημοκρατία της Μακεδονίας, ή τους απολυμένους της Τυποεκδοτικής και του 902 κτλ κτλ κτλ. Παρομοίως και για τα υπόλοιπα κόμματα λίγο ως πολύ. Δεν καταλαβαίνω τι σου κάνει εντύπωση. Ανέκαθεν οι ψηφοφόροι στην Ελλάδα ψήφιζαν κατά βάση με κριτήριο είτε α) προσωπικά συμφέροντα είτε β) προσωπικές ιδεοληψίες είτε γ) συνδυασμό α) και β). Το περίεργο θα ήταν τώρα να συνέβαινε κάτι διαφορετικό.
 

nickel

Administrator
Staff member
LostVerse, για να συνεννοούμαστε, όταν λέω «η κοινωνία», εννοώ η κυβέρνηση, τα κόμματα, οι δημοτικές αρχές, οι οικονομικοί φορείς, οι κάτοικοι συγκεκριμένων περιοχών, οι ψηφοφόροι, με το βαθμό ευθύνης που αναλογεί στον καθένα. Θεωρώ ότι σε όλα την κύρια ευθύνη την έχουν οι κυβερνήσεις, αλλά όχι την αποκλειστική.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Σίγουρα είναι λυπηρό. Σκέψου π.χ. πόσοι θα πάνε να ψηφίσουν ΚΚΕ χωρίς να ξέρουν τις θέσεις του για το τείχος του Βερολίνου, ή την δημοκρατία της Μακεδονίας, ή τους απολυμένους της Τυποεκδοτικής και του 902 κτλ κτλ κτλ. Παρομοίως και για τα υπόλοιπα κόμματα λίγο ως πολύ.
Θα επαναλάβω ότι τέτοιου είδους επιχειρήματα πετάνε την μπάλα στην εξέδρα. Όταν συζητάμε για τη ΧΑ, συζητάμε για τη ΧΑ. Ούτε για το ΚΚΕ, ούτε για το ΠΑΣΟΚ, ούτε για τους υπόλοιπους πολιτικούς. Η ΧΑ λοιπόν είναι νεοναζί που ενδέχεται να μπουν στη βουλή. Επί αυτού, κάτι;

Για την λαθρομετανάστευση π.χ. (και όχι βέβαια για την μετανάστευση γενικώς κι αορίστως) πέρα από την πολιτική ηγεσία κι ορισμένους επιχειρηματίες/μεγαλοαγρότες, η υπόλοιπη κοινωνία μάλλον ήταν παντελώς αμέτοχη στην διαχείρισή της.
Ναι, φυσικά. Η υπόλοιπη κοινωνία ήταν αμέτοχη. Βέβαια, πάρα πολλά σπίτια είχαν (και αρκετά έχουν ακόμα) τη Βουλγάρα/Αλβανίδα/Ουκρανή να τους καθαρίζει ή να τους κρατάει το παιδί. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν της κολλάνε και ένσημα. Στα αυτοκίνητα αρκετών από αυτούς βάζει βενζίνη ο Πακιστανός του βενζινάδικου, και σε ακόμα περισσότερους βάφει το σπίτι ο Αλβανός - αφού πρώτα το έχτισε, βέβαια. Μην πάμε και σε μέρη όπως η Μανωλάδα.

Και φυσικά, last but not least, τα στριπ κλαμπ και η πορνεία, στην οποία κάθε καλός Ελληναράς καταφεύγει, χρησιμοποιώντας τις υπηρεσίες της Βουλγάρας/Ρωσίδας/Νιγηριανής κτλ, η οποία συχνά είναι θύμα εμπόρων λευκής σαρκός. Βέβαια, αυτό δεν αποτρέπει αναγουλιαστικές δηλώσεις όπως του Λοβέρδου.

Σχετικά: Λαθροζωή, λαθρόκοσμε και λαθροκοινωνία, της Άννας Διαμιανίδη, από το protagon.gr

Τέλος, επαναλαμβάνω κι εδώ το άρθρο του Μπίστη:


ο πρώτο που πρέπει να κάνουν είναι να μην επιτρέψουν να αποενοχοποιηθεί η ψήφος στους νεοναζί. Καμία ρωγμή, καμιά «κατανόηση» επειδή τάχα υπάρχουν λόγοι για την ένοχη αυτή ψήφο. Πάντα και παντού μπορούμε να βρούμε λόγους. Κάποιους λόγους είχαν και οι Γερμανοί όταν ψήφισαν τους ναζί αλλά η Ιστορία ούτε τους δικαιολόγησε ούτε τους αναγνώρισε το ελαφρυντικό της άγνοιας. Μπορεί να μην είχαν διαβάσει όλοι το « Ο αγών μου» έπρεπε όμως να γνωρίζουν. Για μείζονες λόγους τέτοιο ελαφρυντικό δεν θα αναγνωριστεί στους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής. Κάτι θα άκουσαν για τα πεπραγμένα των οπαδών της σβάστικας, για τα κρεματόρια, για τον πόνο που προξένησαν. Παρ’ όλα αυτά την επιλέγουν.
 

LostVerse

Member
Θα επαναλάβω ότι τέτοιου είδους επιχειρήματα πετάνε την μπάλα στην εξέδρα. Όταν συζητάμε για τη ΧΑ, συζητάμε για τη ΧΑ. Ούτε για το ΚΚΕ, ούτε για το ΠΑΣΟΚ, ούτε για τους υπόλοιπους πολιτικούς.

Για να καταλαβαινόμαστε, το μήνυμά σου στο οποίο απάντησα ήταν αυτό:

Πάντως, αυτό που προσωπικά βρίσκω λυπηρό είναι ότι μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει καν τις θέσεις του κόμματος που αποφασίζει να ψηφίσει, και παίρνει αποφάσεις βασιζόμενη σε γηπεδικά συνθήματα. «Χρυσή Αυγή, να ξεβρωμίσει ο τόπος». Ναι, βέβαια. Είναι γνωστό εξάλλου ότι για κάθε μετανάστη που θα φύγει, θα ανεβαίνει ο βασικός μισθός κατά 10€, και θα μειώνεται το έλλειμα 1 μονάδα. Άσε που θα αρχίσει να βρέχει και λεφτά, αυτό πού το πας;

Στο οποίο δεν μιλάς ειδικά για την ΧΑ, αλλά γενικώς κι αορίστως για μια συγκεκριμένη και σαφώς καταδικαστέα τάση μέρους του εκλογικού σώματος να ψηφίζει χωρίς να ξέρει πού καταλήγει η ψήφος του. Εγώ απλώς σου επισημαίνω ότι αυτό δεν είναι κάτι πρωτοφανές για τα ελληνικά δεδομένα, εκτός αν ζεις σε άλλο παράλληλο σύμπαν κι ανακάλυψες την Αμερική λέγοντας ότι «στην Ελλάδα πολλοί δεν ξέρουν τι ψηφίζουν». Σιγά την διαπίστωση.

Ακόμα κι έτσι να μην ήταν όμως, δεν μπορείς να μιλήσεις για την ΧΑ ή για άλλο υποψήφιο κόμμα ξεκάρφωτα απ' το υπόλοιπο πολιτικό σύστημα. Ο τίτλος του θέματος άλλωστε είναι «Πολιτικός χάρτης», όχι «θάψτε την ΧΑ».

Η ΧΑ λοιπόν είναι νεοναζί που ενδέχεται να μπουν στη βουλή. Επί αυτού, κάτι;

Εγώ δεν πρόκειται να ψηφίσω ΧΑ. Η ΧΑ αν μπει στην βουλή δεν θα μπει εξαιτίας μου αφενός, οπότε τι παραπάνω μπορώ να κάνω εγώ; Χώρια ότι κι αυτούς ακόμα που θα ψηφίσουν ΧΑ, δεν τους έσπρωξα εγώ να το κάνουν, άλλο τους έσπρωξαν, με συγκεκριμένες πράξεις και παραλείψεις. Κι αφετέρου, αν σε ενοχλούν οι νεοναζί, άργησες μόλις 38 χρόνια να αντιδράσεις, νεοναζί υπάρχουν ήδη μες την βουλή. Δεν έχουν καμία διαφορά, μόνο στο καπέλο που φορούν. Επαναλαμβάνω όμως, ότι δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι ένα λάθος πρέπει να δικαιολογεί κι ένα δεύτερο.


Ναι, φυσικά. Η υπόλοιπη κοινωνία ήταν αμέτοχη. Βέβαια, πάρα πολλά σπίτια είχαν (και αρκετά έχουν ακόμα) τη Βουλγάρα/Αλβανίδα/Ουκρανή να τους καθαρίζει ή να τους κρατάει το παιδί. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν της κολλάνε και ένσημα. Στα αυτοκίνητα αρκετών από αυτούς βάζει βενζίνη ο Πακιστανός του βενζινάδικου, και σε ακόμα περισσότερους βάφει το σπίτι ο Αλβανός - αφού πρώτα το έχτισε, βέβαια. Μην πάμε και σε μέρη όπως η Μανωλάδα.

Και φυσικά, last but not least, τα στριπ κλαμπ και η πορνεία, στην οποία κάθε καλός Ελληναράς καταφεύγει, χρησιμοποιώντας τις υπηρεσίες της Βουλγάρας/Ρωσίδας/Νιγηριανής κτλ, η οποία συχνά είναι θύμα εμπόρων λευκής σαρκός. Βέβαια, αυτό δεν αποτρέπει αναγουλιαστικές δηλώσεις όπως του Λοβέρδου.

Σχετικά: Λαθροζωή, λαθρόκοσμε και λαθροκοινωνία, της Άννας Διαμιανίδη, από το protagon.gr

Καμία αντίρρηση. Δεν αντιλέγω σε τίποτα από όλα αυτά και επί της ουσίας δεν λέμε κάτι διαφορετικό, αν και αμφισβητώ το εύρος που θεωρείς ότι λαθρομετανάστες έγιναν αντικείμενο εκμετάλλευσης από απλούς πολίτες. Ωστόσο, πρακτικά ούτε κάτι νέο μου λες, αλλά κυρίως, ούτε κάποια λύση προτείνεις. Το γεγονός αυτό από μόνο του επαναλαμβάνω για πολύ κόσμο είναι αρκετό για να τον σπρώξει στην αγκαλιά της ΧΑ. Επαναλαμβάνω: Με το παριστάνεις ότι ένα πρόβλημα δεν υπάρχει, δεν το αντιμετωπίζεις κι αυτό για έναν πολύ απλό λόγο: Την άποψή σου αυτή δεν πρόκειται ποτέ να την συμμεριστούν άνθρωποι που ζουν αυτό το πρόβλημα από κοντά, καθημερινά, έξω και ενίοτε και μέσα στα σπίτια τους. Θα την συμμεριστούν άνθρωποι που δεν το ζουν, αλλά κι αυτοί ενίοτε αλλάζουν γνώμη (βλέπε Μάινας, Κούνδουρος, Σαββόπουλος, Γλέζος κ.ά.) όταν βρεθούν... πολύ κοντά σ' αυτό. Σου εύχομαι να μην αναγκαστείς να αλλάξεις κι εσύ γνώμη με τέτοιο τρόπο.

Τέλος, επαναλαμβάνω κι εδώ το άρθρο του Μπίστη:

ο πρώτο που πρέπει να κάνουν είναι να μην επιτρέψουν να αποενοχοποιηθεί η ψήφος στους νεοναζί. Καμία ρωγμή, καμιά «κατανόηση» επειδή τάχα υπάρχουν λόγοι για την ένοχη αυτή ψήφο. Πάντα και παντού μπορούμε να βρούμε λόγους. Κάποιους λόγους είχαν και οι Γερμανοί όταν ψήφισαν τους ναζί αλλά η Ιστορία ούτε τους δικαιολόγησε ούτε τους αναγνώρισε το ελαφρυντικό της άγνοιας. Μπορεί να μην είχαν διαβάσει όλοι το « Ο αγών μου» έπρεπε όμως να γνωρίζουν. Για μείζονες λόγους τέτοιο ελαφρυντικό δεν θα αναγνωριστεί στους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής. Κάτι θα άκουσαν για τα πεπραγμένα των οπαδών της σβάστικας, για τα κρεματόρια, για τον πόνο που προξένησαν. Παρ’ όλα αυτά την επιλέγουν.


Ώπα! Αφού ρίχνεις στο τραπέζι τον ογκόλιθο της πολιτικής σκέψης Νίκο Μπίστη με αφοπλίζεις τελείως. Μένω άφωνος. Πάω να τσεκάρω σε ποιο κόμμα έχει μετακομίσει αυτή τη φορά ανάλογα με το πού φυσάει ο άνεμος. :D
 
Last edited by a moderator:

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Επαναλαμβάνω: Με το παριστάνεις ότι ένα πρόβλημα δεν υπάρχει, δεν το αντιμετωπίζεις κι αυτό για έναν πολύ απλό λόγο: Την άποψή σου αυτή δεν πρόκειται ποτέ να την συμμεριστούν άνθρωποι που ζουν αυτό το πρόβλημα από κοντά, καθημερινά, έξω και ενίοτε και μέσα στα σπίτια τους.
Πού ακριβώς υποστηρίχθηκε ότι το πρόβλημα δεν υπάρχει; Όταν γίνεται τόση συζήτηση, φυσικά το πρόβλημα υπάρχει.
Πέραν αυτού, αντιλαμβάνομαι ότι δεν εκτιμάς το Νίκο Μπίστη, είμαι σίγουρη ωστόσο ότι οι Εβραίοι, οι Τσιγγάνοι, και οι ομοφυλόφιλοι που εκκαθαρίστηκαν μαζικά, τα άτομα με διάφορες αναπηρίες που εξοντώθηκαν συστηματικά, καθώς και όσοι εκτελέστηκαν στο Δίστομο και στο Κομμένο από τους Ναζί θα συμφωνούσαν μαζί του. Και επίσης, η συζήτηση που γίνεται εδώ δεν γίνεται για να σε αφοπλίσει και να σε αφήσει άφωνο. Θα το έχεις υποψιαστεί, βέβαια, αλλά είπα να σε βοηθήσω.
 

LostVerse

Member
Πού ακριβώς υποστηρίχθηκε ότι το πρόβλημα δεν υπάρχει; Όταν γίνεται τόση συζήτηση, φυσικά το πρόβλημα υπάρχει.

>Κάθε φορά που κάποιος συνομιλητής μιλάει για την ΧΑ σαν να είναι η πηγή όλων των κακών, που αν ξαφανικά εξαφανιζόταν αύριο το πρωί θα λύνονταν όλα μας τα προβλήματα.
>Κάθε φορά που κάποιος συνομιλητής σφυρίζει αδιάφορα όταν πέφτουν στο τραπέζι συγκεκριμένα θέματα στα οποία η πλειοψηφία των υπόλοιπων πολιτικών κομμάτων είτε έχει αποτύχει *επανειλημένα, είτε απλά δεν έχει τίποτα να προτείνει.
>Κάθε φορά που κάποιος συνομιλητής μιλάει για την ΧΑ πέφτοντας από τα σύννεφα, σαν να ανακάλυψε ξαφνικά τον κίνδυνο να μπουν φασίστες στην βουλή, λες και μέχρι σήμερα η βουλή ήταν κυριλέ δημοκρατική ας πούμε.

Πέραν αυτού, αντιλαμβάνομαι ότι δεν εκτιμάς το Νίκο Μπίστη, είμαι σίγουρη ωστόσο ότι οι Εβραίοι, οι Τσιγγάνοι, και οι ομοφυλόφιλοι που εκκαθαρίστηκαν μαζικά, τα άτομα με διάφορες αναπηρίες που εξοντώθηκαν συστηματικά, καθώς και όσοι εκτελέστηκαν στο Δίστομο και στο Κομμένο από τους Ναζί θα συμφωνούσαν μαζί του.

Κανέναν πολιτικό υποκριτή δεν εκτιμάω, όχι ειδικά το Νίκο Μπίστη. Όσο για το ποιοι θα συμφωνούσαν, δεν μου λέει τίποτα. Ωραία, θα συμφωνούσαν τσιγγάνοι, εβραίοι κι ομοφυλόφιλοι, χμμμμμμμ, και...;
Πώς ακριβώς αυτό συνιστά προτεινόμενη λύση στο πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης, της εγκληματικότητας, της παιδείας, των εθνικών θεμάτων, της οικονομίας κτλ, κτλ κτλ;

Δυστυχώς η συζήτηση απλά κάνει κύκλους. Ξαναλέω: Το να προτείνεις την μη ψήφο στην ΧΑ, α) από μόνο του και β) με τις υφιστάμενες συνθήκες, συνιστά αργή αλλά σταθερή, συστηματική ενίσχυσή της.

Και επίσης, η συζήτηση που γίνεται εδώ δεν γίνεται για να σε αφοπλίσει και να σε αφήσει άφωνο. Θα το έχεις υποψιαστεί, βέβαια, αλλά είπα να σε βοηθήσω.

Να σε βοηθήσω κι εγώ με την σειρά μου; Ξεκίνα από εδώ. :)
 
Ο φασισμός δεν έρχεται απ’ το μέλλον
Καινούργιο τάχα κάτι να μας φέρει
Τι κρύβει μεσ’ τα δόντια του το ξέρω
Καθώς μου δίνει γελαστός το χέρι.

Οι ρίζες του το σύστημα αγκαλιάζουν
Και χάνονται βαθιά στα περασμένα
Οι μάσκες του με τον καιρό αλλάζουν
Μα όχι και το μίσος του για μένα.

Το φασισμό βαθιά κατάλαβέ τον
Δεν θα πεθάνει μόνος, τσάκισέ τον!

Ο φασισμός δεν έρχεται από μέρος
Που λούζεται στον ήλιο και στ’ αγέρι!
Το κουρασμένο βήμα του το ξέρω
Και την περίσσεια νιότη μας την ξέρει.

Μα πάλι θε ν’ απλώσει σαν χολέρα
Πατώντας πάνω στην ανεμελιά σου
και δίπλα σου θα φτάσει κάποια μέρα
αν χάσεις τα ταξικά γυαλιά σου.
 
Οι φασίστες αρνούνται πως είναι φασίστες μέχρι να πάρουν εξουσία στα χέρια τους. Μέχρι τότε είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από φασίστες: σοσιαλιστές, φίλοι της πατρίδος, φίλοι του λαού, αντικαπιταλιστές, δημοκράτες, φιλελεύθεροι. Είναι μέχρι και αντιναζιστές, είναι μέχρι και αντιφασίστες.

Ο λόγος περί άκρων δε, είναι στην ουσία του άκρως φασιστικός (και προετοιμάζει το έδαφος για πράξεις, βέβαια). «Ξεχνάει», πολύ βολικά, ότι το ένα «άκρο» -οι κομουνιστές-, ήταν πάντα (και στην Ελλάδα)- από τα πρώτα θύματα του φασισμού και του ναζισμού. Ταυτίζει τον κομουνισμό -και όποια αριστερά δεν είναι αριστερά μόνο κατ' όνομα- με τα εγκλήματα του Στάλιν, «ξεχνώντας» τους αγώνες και τα θύματα του κομουνισμού και της αριστεράς και για δημοκρατία και για ελευθερία και για χειραφέτηση και για ισότητα, «ξεχνώντας» εργατικούς αγώνες δύο αιώνων, και «ξεχνώντας» επίσης ότι το άλλο «άκρο» έχει «αγωνιστεί» μόνο για τη φυσική εξόντωση Εβραίων, κομουνιστών, τσιγγάνων και ομοφυλόφιλων, μόνο ως ο κακός μπάτσος του καπιταλισμού, μόνο για την καταστολή των εργατικών αγώνων.

«Ξεχνάει» επίσης αυτός ο λόγος -τοποθετώντας τάχα το υποκείμενο που τον εκφέρει σε μια ουδέτερη, ανώτερη και άσπιλη σφαίρα- ότι εγκλήματα έχουν γίνει και από τους αποικιοκράτες και τους ιμπεριαλιστές της ελεύθερης και δημοκρατικής Δύσης (και εξακολουθούν να γίνονται), στο όνομα της δημοκρατίας και της ελευθερίας που υποτίθεται πως αυτός ο λόγος εκπροσωπεί, ότι οι πόλεμοι της Δύσης και οι εταιρίες της Δύσης και το εμπόριο της Δύσης και η ελεύθερη αγορά της Δύσης έχει θύματα, ανθρώπους που σκοτώνονται, δολοφονούνται. Δεν είναι αυτά τα θύματα λιγότερο θύματα από τα θύματα του Στάλιν ή τα θύματα του Χίτλερ.

Τέλος, «ξεχνάει» αυτός ο λόγος πως όλως περιέργως, παρά τις υποτίθεται ίσες αποστάσεις του, υιοθετεί ο ίδιος σχεδόν αυτούσιες τις θέσεις και την ατζέντα του ενός από τα δύο «άκρα». Έτσι, το ένα «άκρο» έγινε όλως περιέργως συνεταίρος της δεξιοσοσιαλφιλελεύθερης κυβέρνησης Παπαδήμου και ο ρατσιστικός, φασιστικός, μισαλλόδοξος λόγος αυτού του «άκρου» εκφέρεται άνετα εξίσου από σοσιαλιστές («θα καθαρίσουμε το κέντρο της Αθήνας» είπε ο Χρυσοχοίδης -όχι, δεν εννοούσε από τα κουτάκια των αναψυκτικών) και δεξιούς (οι «τύραννοι της Ελλάδας είναι οι μετανάστες» είπε ο Σαμαράς). Υπάρχει βέβαια διαφορά στο επίπεδο ύφους: άλλο καθαρίζω, άλλο ξεβρωμίζω.

Παρεμπιπτόντως, σε μια μικρογραφία και τηρουμένων των αναλογιών, αυτή η «ουδετερότητα» φαίνεται καλά και στη Λεξιλογία. Εδώ, σ' αυτό το νήμα, η ταύτιση του ΚΚΕ με τη Χρυσή Αυγή έγινε άμεσα ή έμμεσα καμιά 10ριά φορές χωρίς ούτε μία διαμαρτυρία. Ταυτίζονται οι κομουνιστές της Ελλάδας με τον Καιάδα και τον Μιχαλολιάκο, με μαχαιροβγάλτες ναζιστές, χωρίς ούτε ένα κιχ. Το ΚΚΕ δε, είναι το μόνο κόμμα που έχει την τιμή να έχει δικό του ξεχωριστό νήμα στη Λεξιλογία και με πολύ εύγλωττο, «περιγραφικό» τίτλο. Ξέρω, τώρα μπορεί να αποκτήσει και η Χρυσή Αυγή για να επέλθουν οι ισορροπίες. Δύο άκρα, δύο νήματα.

Αναρωτιόταν κάποιος παραπάνω (ή και σε άλλο νήμα, δε θυμάμαι) αν θ' αρχίσει και η Χρυσή Αυγή να μπαινοβγαίνει στα κανάλια. Καλή αρχή: ο Θεοδωράκης θα μας «αποκαλύψει» αύριο τον Μιχαλολιάκο.
 

SBE

¥
Ανεφ, πολλοί Έλληνες υπέφεραν πάρα πολύ από τους κομμουνιστές στον εμφύλιο, και όχι δεν δικαιολογείται αυτό επειδή ήταν εμφύλιος. Αλλά και εκτός Ελλάδας, αν θυμάμαι καλά κάποιες χώρες της ανατολικής Ευρώπης προσπάθησαν να απαγορεύσουν εντός ΕΕ τα κομμουνιστικά σύμβολα, ακριβώς όπως απαγορεύονται τα ναζιστικά. Το ότι δεν τα κατάφεραν οφείλεται μόνο στο ότι υπάρχουν κομμουνιστικά κόμματα που δεν έχουν σταλινικό παρελθόν. Επομένως μη σε προβληματίζει το ότι πολλοί ίσως θεωρούν ότι οι δύο ακραίοι χώροι δε διαφέρουν και τόσο.

Τώρα, μια μικρή διαφωνία ως προς το ότι ο φασισμός κι ο εθνικοσοσιαλισμός είναι εργαλεία του καπιταλισμού. Με στόχο την κοινωνική ισότητα και τον κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία, το αντίθετο είναι.
 
Top