Πολιτικός χάρτης

[nickel]

Την δεκαετία του '80 μπορεί να το έπαιρνα στα σοβαρά, σήμερα που η πολιτική ιδεολογία είναι κατεξοχήν είδος προς εμπορία και πώληση, όχι.

Επειδή ακριβώς παίρναμε στα σοβαρά τις ιδεολογίες κατά τη δεκαετία του '80, υπήρξαν είδος προς εμπορία και πώληση με καλή ανταλλακτική αξία.

 

[LostVerse]

Αυτό που εννοώ ότι σήμερα η ιδεολογία είναι κάτι που αλλάζει σαν πουκάμισο ένα πράμα, και ο χτεσινός αριστερός εύκολα είναι ο σημερινός δεξιός και αντίστροφα. Η δε εκφορά συγκεκριμένων απόψεων, όπως αποτυπώνεται στο ερωτηματολόγιο, σήμερα δεν έχει καμία αξία ως προς τον πολιτικό χρωματισμό. Παρομοίως το να υποστηρίξει κάποιος έναν στα χαρτιά αριστερό ή δεξιό πολιτικό σήμερα ακριβώς επειδή παρουσιάζεται ως αριστερός/δεξιός, ισοδυναμεί περίπου με εγγύηση ότι θα απογοητευτεί στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων. Βασικά γενικώς το σύστημα αυτό πολιτικού χρωματισμού έχει ξεφτίσει (sic) τελείως.

 

[drsiebenmal]

Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτή είναι η δεξιά άποψη των πραγμάτων... ;) :)

 

[LostVerse]

Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτή είναι η δεξιά άποψη των πραγμάτων... ;) :)

Μου αρέσει η βεβαιότητά σου Για να πω την αλήθεια, όχι, δεν το καταλαβαίνω - το να περιγράψεις την πραγματικότητα δεν έχει σχέση με την οπτική γωνία. Κάτι που γίνεται, δεν πρόκειται να πάψει να γίνεται επειδή το λέει κάποιος συγκεκριμένος.

 

[Zbeebz]

Καλησπέρα από Δαλάι Λάμα!

 

[drsiebenmal]

Άλλες δυο παρόμοιες έρευνες, από το in.gr (το Choose4Greece είναι πολύ καλή δουλειά):

http://www.helpmevote.gr

http://www.choose4greece.com

 

[nickel]

Μου είπαν να πάω να κοιταχτώ...
(Αστειεύομαι, δεν έχουν τέτοια απάντηση, αλλά σιγά μη σας πω πού με βάλανε. Πάντως, αλλού το καθένα.)

Το ένα είχε την ερώτηση:
Η ανανέωση του πολιτικού συστήματος μπορεί να προέλθει μόνο από νέα κόμματα.
Αλλά δεν είχε απάντηση:
Ναι, αλλά πού 'ν' τα.
(Και, φυσικά, δεν εννοώ απλώς ότι δεν υπάρχουν νέα κόμματα.)

 

[rogne]

Εγώ πάντως αναρωτιέμαι αν έχουν καμιά ιδέα όσοι φτιάχνουν τέτοιες έρευνες για το τι εστί Χρυσή Αυγή: νομίζουν στ' αλήθεια ότι είναι κόμμα θέσεων; Στο helpmevote είδα ότι τους αποδίδουν άποψη περί παντός επιστητού, λες κι έχουν βαλθεί να τους κάνουν ανθρώπους κανονικό πολιτικό φορέα...

 

[LostVerse]

Άλλες δυο παρόμοιες έρευνες, από το in.gr (το Choose4Greece είναι πολύ καλή δουλειά):

http://www.helpmevote.gr

http://www.choose4greece.com

Το πρόβλημα και με τις δυο αυτές σελίδες είναι ότι θεωρούν πολλά πράγματα δεδομένα και στάνταρ, δηλαδή ότι συγκεκριμένες απαντήσεις αντικατοπτρίζουν απόψεις συγκεκριμένου πολιτικού φάσματος. Αυτό όπως έχει δείξει η πράξη είναι τραγικά λάθος.

Άσχετα από αυτό όμως, βρίσκω μάλλον λυπηρό το γεγονός ότι (θα) υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζονται τέτοιου είδους σελίδες για να τους πουν τι... τους ταιριάζει.

Τέλος, έχει ενδιαφέρον το ερώτημα πού να καταλήγουν άραγε τα αποτελέσματα που πληκτρολογούνται. Μπορεί πουθενά... μπορεί και παντού. Τα disclaimer τους δεν με έπεισαν πάντως και προσωπικά προτιμώ την δυσπιστία από την αφέλεια.

Εγώ πάντως αναρωτιέμαι αν έχουν καμιά ιδέα όσοι φτιάχνουν τέτοιες έρευνες για το τι εστί Χρυσή Αυγή: νομίζουν στ' αλήθεια ότι είναι κόμμα θέσεων; Στο helpmevote είδα ότι τους αποδίδουν άποψη περί παντός επιστητού, λες κι έχουν βαλθεί να τους κάνουν ανθρώπους κανονικό πολιτικό φορέα...

Η ίδια λογική μπορεί εξίσου να εφαρμοστεί και για πολλά άλλα κόμματα, ακόμα και προϋπάρχοντα της Χρυσής Αυγής. Ένας ακόμα λόγος που δεν εμπιστεύομαι τέτοιες σελίδες.

 

[SBE]

Εγώ από την άλλη έκανα το τεστ του δεύτερου και με βγάζει κόμμα Χ (κάποιο που δεν το έχω ξανακούσει) και πηγαίνοντας στην ανάλυση με βάση τις θέσεις του κόμματος, βλέπω ότι συμφωνώ με το 20% των θέσεών του. Απλά όλες τις απαντήσεις "ούτε συμφωνώ ούτε διαφωνώ" τις έχει μετρήσει υπέρ αυτού, ενώ κατά τη γνώμη μου είναι ένδειξη διαφοράς, ένδειξη ότι η ερώτηση είναι πολύ πολύπλοκη για να απαντηθεί με ναι ή όχι, και γενικότερα δεν εκφράζουν συμφωνία με το ναι ή με το όχι. Οπότε τα αποτελέσματα τα παίρνουμε ελαφρά.
Γενικά πάντως, για προβλέψεις εγώ θα πήγαινα σε άλλες παραμέτρους, όχι στις δημοσκοπήσεις. Παράδειγμα:
α. Ποια ηλικιακή ομάδα επηρεάστηκε περισσότερο από την οικονομική κρίση; Κατά τη γνώμη μου οι νεότεροι. Παρόλες τις γκρίνιες των παππούδων, οι μειώσεις συντάξεων ήταν μικρότερες από τις μειώσεις/ απολύσεις, κι αυτό ήταν νομίζω συνειδητή πολιτική απόφαση γιατί...
β. Η Ελλάδα έχει περισσότερους παππούδες παρά εγγόνια
γ. Οι παππούδες ανήκουν στη γενιά που ψηφίζει και δεν απέχει εύκολα
δ. Επιπρόσθετα, μπορεί να υπάρχει ρεύμα οργής κατά των βουλευτών αλλά στην επαρχία οι δεσμοί με τον βουλευτή "μας" παραμένουν ισχυροί. Μπορεί ο βουλευτής Χ να ακούει τα εξ αμάξης όταν πηγαίνει για καφέ στην Αθήνα, αλλά στο χωριό όλοι ήξεραν από χρόνια τι κουμάσι είναι και όλοι τον ψήφιζαν για να τους κάνει ρουσφέτια. Και τώρα η ανάγκη για ρουσφέτια είναι ακόμα μεγαλύτερη. Μπορεί να μην μπορεί να διορίσει στο δημόσιο (αν και αμφιβάλλω ότι δεν μπορεί), αλλά μπορεί να σε βοηθήσει αλλιώς.

Οπότε ρωτήστε τους γέρους και τους επαρχιώτες τι ψηφίζουν, αν και νομίζω ότι στο παρόν κλίμα δεν πρόκειται κανένας να παραδεχτεί ότι δεν θα ρίξει ψήφο διαμαρτυρίας.

 

[nickel]

Εγώ πάντως αναρωτιέμαι αν έχουν καμιά ιδέα όσοι φτιάχνουν τέτοιες έρευνες για το τι εστί Χρυσή Αυγή: νομίζουν στ' αλήθεια ότι είναι κόμμα θέσεων; Στο helpmevote είδα ότι τους αποδίδουν άποψη περί παντός επιστητού, λες κι έχουν βαλθεί να τους κάνουν ανθρώπους κανονικό πολιτικό φορέα...

Μπορεί να έχουμε καταλήξει στο κόμμα που θα ψηφίσουμε, άντε να προσπαθήσουμε να επηρεάσουμε και κανέναν δικό μας που ψάχνεται. Αν όμως έχουμε γύρω μας άτομα που μπορεί να σκεφτούν να ψηφίσουν τη Χρυσή Αυγή, εκεί θα πρέπει να εξαντλήσουμε την πειθώ μας. Και θα πρέπει να απαιτήσουμε και από τους δημοσιογράφους να ξεχνούν, όταν φτάνουν στη Χρυσή Αυγή, την «αντικειμενικότητά» τους. Περνώντας χτες από την τηλεόραση του Σκάι, άκουσα έναν δημοσιογράφο να λέει, σχεδόν σαν υποσημείωση, αλλά με σωστή έμφαση: «Και να μην ξεχνάμε ότι, αν αυτοί μπουν στη Βουλή, θα χαιρετούν με τον φασιστικό (ή ναζιστικό) χαιρετισμό». Το λιγότερο που μπορεί να πει κανείς. Βεβαίως, πρέπει να δούμε πιο προσεκτικά τα αίτια της εκλογικής τους απήχησης, αλλά τώρα, παραμονές των εκλογών, αρκεί να πούμε ένα τεράστιο ΟΧΙ στη μισαλλοδοξία τους. Γιατί στο τέλος θα απευθύνουμε πρόσκληση και στον Μπρέιβικ να έρθει να μιλήσει στη Βουλή των Ελλήνων.

 

[Palavra]

Αυτοί πάντως τώρα τελευταία που έχουν πάρει τα πάνω τους δημοσκοπικά έχουν κάνει τις επίσημες θέσεις τους (στη σελίδα τους - δε συνιστώ να την επισκεφτείτε) πιο λαοφιλείς (π.χ. υπέρ της ορθοδοξίας, ενώ πριν ούτε λόγος).

Η τηλεόραση του Σκάι χτες έδειχνε δημοσκοπήσεις και ο δημοσιογράφος δεν καταδέχτηκε να τους πει «κόμμα». Μόρφωμα, χώρο και τέτοια. Μου ήρθε να πάρω τηλέφωνο στο Σκάι και να τους πω συγχαρητήρια.

 

[SBE]

Νίκελ, δεν περίμενα να διαβάσω τα περί εξάντλησης της αντικειμενικότητας. Από τη στιγμή που είναι νόμιμο κόμμα θα πρέπει να έχουν την ίδια αντιμετώπιση με τα άλλα πολιτικά κόμματα, ή είμαστε δημοκρατική χώρα ή δεν είμαστε. Δε χρειάζονται ούτε φτηνά κόλπα*, ούτε ιδιαίτερη μεταχείριση, απλώς ενημέρωση για τις θέσεις τους χωρίς υποκριτικές υστερίες. Αντιθέτως, η ιδιαίτερη αντιμετώπιση οδηγεί στην αγιοποίηση, καθώς θα μπορούν μετά να λένε ότι διώκονται. Άλλωστε μπορεί να υπάρχουν και Έλληνες που αισθάνονται την ίδια ακριβώς αντιπάθεια για το ΚΚΕ (και για οποιοδήποτε άλλο κόμμα). Και η εμπειρία από τη Γαλλία, την Αυστρία και άλλες χώρες έχει δείξει ότι η δαιμονοποίηση έχει το αντίθετο αποτέλεσμα.

Επειδή όλως τυχαία θα βρίσκομαι Ελλάδα στις εκλογές (το έβγαλα το εισιτήριο εδώ και μήνες) και μπορεί να ψηφίσω, ίσως θα πρέπει να αρχίσω να ενοχλώ κόσμο δηλώνοντας ότι θα ψηφίσω ΧΑ επειδή διώκονται από το κατεστημένο (στο ΗΒ δήλωνα κάποια εποχή ότι θα ψηφίσω ΒΝΡ επειδή θέλω να φύγουν οι αλλοδαποί σαν εμένα από τη χώρα). Όχι, δεν έχω καμία σχετική πρόθεση, απλά μου αρέσει να βλέπω πως τα παίρνουν οι ευαίσθητοι, ειδικά αυτοί που νομίζουν ότι αποτελούν την διανόηση του τόπου.

* Παράδειγμα φτηνού κόλπου: στο BBC τον αρχηγό του ΒΝΡ τον βάζουν να κάθεται έτσι ώστε να φαίνεται στην κάμερα η πλευρά που έχει πρόβλημα με το μάτι του. Αυτό είναι προσβολή για όσους έχουν παραμορφωτικές αναπηρίες.

 

[nickel]

Μα ευτυχώς δεν έχουμε αντικειμενικότητα. Για παράδειγμα, δεν έχω δει προσκεκλημένο της Χρυσής Αυγής σε συζήτηση — μόνο έναν δημοσιογράφο που τον γιαούρτωναν επειδή είχε προσκαλέσει κάποιον χρυσαυγίτη. Άθλιο πράγμα τα γιαουρτώματα και οι άλλες εκδηλώσεις βίας (εκτός αν έχουν αποτέλεσμα σε θέματα που με ενδιαφέρουν).

Τι, δεν έχεις καταλάβει ότι όλα είναι σχετικά;

 

[pidyo]

Νίκελ, δεν περίμενα να διαβάσω τα περί εξάντλησης της αντικειμενικότητας. Από τη στιγμή που είναι νόμιμο κόμμα θα πρέπει να έχουν την ίδια αντιμετώπιση με τα άλλα πολιτικά κόμματα, ή είμαστε δημοκρατική χώρα ή δεν είμαστε.

Ακόμη και να μη θίξουμε το ζήτημα της νομιμότητας του κόμματος και του, παραδείγματος χάριν, ελέγχου της νομιμότητας των δράσεων των στελεχών του (και δεν μιλάω για την άσκηση βίας αλλά για τη διαπιστωμένη εξυπηρέτηση ήκιστα πολιτικών και ιδεολογικών και απολύτως πρακτικών και ποταπών συμφερόντων), αυτή η υπεράνω δημοκρατικότητα μου φαίνεται contradiction in terms.

H δημοκρατία προϋποθέτει κάποιες ελάχιστες κοινές παραδοχές από όλες τις πλευρές. Από τη στιγμή που οι παραδοχές αυτές δεν υφίστανται από τη μία πλευρά (γιατί ο βίαιος χρυσαυγίτικος ακτιβισμός ακυρώνει το μονοπώλιο του κράτους στη βία), δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει μεγαλοθύμως να παραχωρούνται από την άλλη. Μου θυμίζει το συνηθισμένο τερτίπι κάποιων του πολιτικού αυτού χώρου που μπορεί να συμπυκνωθεί ως εξής: «Τη φτύνω τη δημοκρατία σας και κανείς δεν μπορεί να μου αφαιρέσει το δημοκρατικό δικαίωμα να το κάνω αυτό».

Δεν καταλαβαίνω γιατί η δημοκρατία πρέπει να φέρεται αφελώς, ανορθολογικά και αυτοκαταστροφικά.

 

[SBE]

Εξαρτάται από το ποιά είναι τα όλα.
Αντικειμενικότητα έχουμε τυπικά, τουλάχιστον με τα εκλεγμένα κόμματα, έτσι δεν είναι;

 

[pidyo]

Αντικειμενικότητα έχουμε τυπικά, τουλάχιστον με τα εκλεγμένα κόμματα, έτσι δεν είναι;

Εκλεγμένο κόμμα δεν είναι. Νόμιμο κόμμα είναι. Ως νόμιμο κόμμα (κι ας διαφωνώ απολύτως με το πώς απέκτησε αυτήν την ταμπέλα) δικαιούται το μερίδιο που του αναλογεί σε τηλεοπτικό χρόνο, σύμφωνα με τις ρυθμίσεις του Υπουργείου Εσωτερικών. Αν όμως αρχίσουμε να τους βλέπουμε στα πάνελ και στα παράθυρα και στις πρωινές εκπομπές, να ξέρουμε πως αυτό δεν θα γίνεται στο πλαίσιο της δημοκρατίας, αλλά στο πλαίσιο των συμφερόντων των ΜΜΕ.

 

[SBE]

Πιδύο, δεν γνωρίζω πως ορίζεται το νόμιμο κόμμα, θεωρώ όμως ότι για να κατεβαίνει στις εκλογές το συγκεκριμένο κόμμα κάποιος έχει συμπληρώσει το σχετικό χαρτομανιό και έχει πληρώσει τις νόμιμες συνδρομές, πρωτοδικεία, ιστορίες κλπ κλπ. Ομοίως είτε το πεις κόμμα, ομάδα, κίνημα, ενότητα, οτιδήποτε, δεν έχει σημασία, και το ΠΑΣΟΚ κίνημα αυτοαποκαλείται.
Η δημοκρατία προϋποθέτει κάποιες παραδοχές, μία εκ των οποίων είναι ότι αν διαφωνώ με κάτι ή θέλω να αλλάξω κάτι, μπορώ να ιδρύσω κόμμα και να ζητήσω την υποστήριξη των ψηφοφόρων. Αυτό το "κάτι" μπορεί να είναι αλλαγή πολιτεύματος (ΚΚΕ), νομιμοποίηση της παιδεραστίας (Ολλανδία), εξασφάλιση της ελεύθερης διακίνησης ιντερνετοϋλικού (Πειρατές), απόσχιση/ανεξαρτησία (Σιν Φέιν, Μπατασούνα) ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική θέση. Δεν βλέπω γιατί χρειάζεται διαφορετική μεταχείριση η ΧΑ από το κόμμα που σκοπεύω να ιδρύσω στο οποίο στόχος θα είναι η ανακήρυξή μου σε αυτοκράτειρα της Ελλάδας, με κατάργηση του Συντάγματος και μαζικές εκτελέσεις διαφωνούντων στο ΟΑΚΑ κάθε Κυριακή απόγευμα.
Επιπλέον, αυτό που ξεχνάνε όλοι είναι ότι ωραίο το μπλα μπλα, αλλά δύσκολη η εφαρμογή. Και να βγάλει ένα- δυό βουλευτές ένα κόμμα που δε γουστάρουμε, τι ακριβώς θα πετύχει στην πολιτική της χώρας; Τι ακριβώς έχει πετύχει το ΚΚΕ που βγάζει πολύ περισσότερους βουλευτές εδώ και 40 χρόνια;

ΥΓ σχετικά με το δεύτερο του Πιδύο, είπα "τουλάχιστον".

 

[pidyo]

Δεν βλέπω γιατί χρειάζεται διαφορετική μεταχείριση η ΧΑ από το κόμμα που σκοπεύω να ιδρύσω στο οποίο στόχος θα είναι η ανακήρυξή μου σε αυτοκράτειρα της Ελλάδας, με κατάργηση του Συντάγματος και μαζικές εκτελέσεις διαφωνούντων στο ΟΑΚΑ κάθε Κυριακή απόγευμα.

Υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση με το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου. Ακόμη και οι πρωτεργάτες της ελευθερίας του λόγου πάντοτε υποστήριζαν τον περιορισμό της ελευθερίας του λόγου με γνώμονα το κριτήριο της πρόκλησης βλάβης. Αρκεί να διαβάσει κανείς το On Liberty του Τζων Στιούαρτ Μιλ, το οποίο πολλοί επικαλούνται ως ευαγγέλιο της τάχα μου απόλυτης, δίχως κανέναν περιορισμό, ελευθερίας του λόγου, για να βρει παραδείγματα στα οποία η ελευθερία του λόγου απαγορεύεται, επειδή το αποτέλεσμα του λόγου μπορεί βάσιμα να προκαλέσει πραγματική (κι όχι στα λόγια) βλάβη. Όχι λοιπόν, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να προβάλλεις ως πολιτικό πρόγραμμα του κόμματός σου την εκτέλεση πολιτών στο ΟΑΚΑ. Για την ακρίβεια, αυτό ακριβώς είναι το παράδειγμα του Μιλ, αν θυμάμαι καλά. Δεν μπορούμε, λέει, να μιλάμε για ελευθερία του λόγου όταν κάποιος προτείνει το λιντσάρισμα μιας κατηγορίας πολιτών.

Επιπλέον, αυτό που ξεχνάνε όλοι είναι ότι ωραίο το μπλα μπλα, αλλά δύσκολη η εφαρμογή. Και να βγάλει ένα- δυό βουλευτές ένα κόμμα που δε γουστάρουμε, τι ακριβώς θα πετύχει στην πολιτική της χώρας; Τι ακριβώς έχει πετύχει το ΚΚΕ που βγάζει πολύ περισσότερους βουλευτές εδώ και 40 χρόνια;

Ξέρω, δεν πρέπει να καταφεύγουμε στην reductio ad Hitlerum, αλλά μερικές φορές ο πειρασμός είναι μεγάλος.

 

[SBE]

Όπως θα είδες δεν έχω αναφέρει μέχρι στιγμής καμία φορά την ελευθερία του λόγου, οπότε ας μην μετατοπίζουμε το θέμα στην ελευθερία του λόγου.

Δεν έχω διάθεση να συνεχίσω τη συζήτηση με σένα, γιατί μου δίνεις την εντύπωση ότι έχεις συγκεκριμένη ατζέντα και απλώς θα επαναλαμβάνουμε κοινοτυπίες.