Περί βίας

ένα βιβλίο που κατά τη γνώμη μου αξίζει την προσοχή μας:
Η πολιτική βία είναι πάντοτε φασιστική, των εκδόσεων Διάπυρον.

Είχα ξαναδεί το βιβλίο και τώρα, βλέποντας το λινκ, ήμουν περίεργη να μάθω πώς ακριβώς εξηγείται αυτός ο τίτλος. Ήταν δηλαδή φασιστική η βία των Ελλήνων της Επανάστασης του ’21, ας πούμε; Των Ελλήνων κατά των Γερμανών στην Κατοχή; Των μαύρων που ήθελαν να απαλλαγούν από το απαρτχάιντ; Και πώς ορίζεται η πολιτική βία;

Δεν διάβασα όλα τα άρθρα ακόμα, διάβασα όμως αρκετά. Δεν είδα κάπου να ορίζεται με σαφήνεια η πολιτική βία, ωστόσο τα περισσότερα παραδείγματα βίας που δίνονται είναι από τη μία πλευρά, κι αυτή δεν είναι η πλευρά της εξουσίας. Είναι κυρίως η «βία» της αριστεράς (με την ευρύτερη έννοια). Έτσι ο Μακρής δίνει δύο εκτενή παραδείγματα, ένα από τα Εξάρχεια κι ένα από την Πανσπουδαστική, ο Ρόμβος (και πολλοί άλλοι) από τη Μαρφίν (φυσικά τα έγραψαν μετά τα επεισόδια, είναι ενδεικτικό όμως ότι επιλέχθηκαν τόσα πολλά άρθρα για τη Μαρφίν σ’ αυτό το βιβλίο – την Κούνεβα, ας πούμε, δεν τη βρήκα πουθενά ως παράδειγμα, αν και δεν αποκλείω να υπάρχει σε καμιά υποσημείωση), ο Γεωργόπουλος δίνει ως παραδείγματα τη γραμμή για ένοπλη πάλη κατά την περίοδο της χούντας, τη βία των μαύρων στην Αγγλία της Θάτσερ, το Χημείο και τους Κνίτες με τα ρόπαλα κ.ά., ο Δημητράς τις βιτρίνες, το βρίσιμο αστυνομικών (!), τις επιθέσεις στα βιβλιοπωλεία και την ακροαριστερή τρομοκρατία. Όταν τα παραδείγματα δεν είναι τέτοια, είναι γενικά κατά του πολέμου (γιατί κάποιοι είναι αντιρρησίες συνείδησης), και μάλιστα και με χριστιανικές αναφορές (Μαραγκάκης) ή ιστορικά παραδείγματα όπου και πάλι όμως υπάρχει μια ενοχή για τη βία που εκδηλώθηκε (π.χ. θετική αναφορά στον Στίνα που δεν ήθελε να σκοτώνουν Γερμανούς οι Έλληνες στην Κατοχή ή η κατά βάθος αποδοκιμασία των δολοφονιών των βασανιστών της χούντας από τη 17 Νοέμβρη – έχουν ενδιαφέρον οι προσωπικές αναφορές του Γεωργόπουλου, ο οποίος ενώ δείχνει να συμμετείχε στο κλίμα της εποχής, ίσως για μην τον πουν οι φίλοι του αριστεροί «φλώρο» -να άλλη μια βία, εμφανίζεται να είχε στο βάθος άλλη άποψη –τώρα, βέβαια, εκ των υστέρων).

Ενώ, λοιπόν, η βία είναι κακό πράγμα απ' όπου κι αν προέρχεται και είναι πάντοτε φασιστική, κατά έναν περίεργο τρόπο δεν εμφανίζονται και πολλοί φασίστες σ’ αυτά τα άρθρα (τουλάχιστον σε όσα διάβασα), ούτε το ΛΑΟΣ ή η Χρυσή Αυγή και ούτε, βέβαια, τα εργατικά «ατυχήματα», η εκμετάλλευση, η ανεργία, η φτώχεια, οι απολύσεις, οι ξυλοδαρμοί και οι συλλήψεις στο σωρό ή οι βασανισμοί αλλοδαπών. Θα έλεγε κανείς ότι απλώς δεν μιλάνε για τα αυτονόητα, όπως έλεγε παραπάνω ο Νίκελ. Δεν φαίνεται όμως να είναι και τόσο αυτονόητα τελικά όλα αυτά.

Ενδεικτικό είναι το άρθρο του Π. Δημητρά: αφού παραθέτει ένα απόσπασμα από την Οικουμενική Διακήρυξη για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, ο συγγραφέας μας λέει ότι οι άνθρωποι έχουν πια διασφαλισμένα τα δικαιώματά τους (ήδη από το 1948, για να μην ανησυχούμε), καταργήθηκε η θανατική ποινή στην Ευρώπη, συντάχθηκαν κείμενα που απαγορεύουν την ενδοοικογενειακή βία, ενώ «το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου θεώρησε σκληρή, απάνθρωπη ή ταπεινωτική μεταχείριση τις απαράδεκτες συνθήκες κράτησης σε αστυνομικά τμήματα ή φυλακές». Και, αναρωτιέται στη συνέχεια ο συγγραφέας, «Ποιες μορφές βίας παραμένουν ‘νομιμοποιημένες’;». Η απάντηση είναι «η νόμιμη άμυνα», σημαντική όμως είναι κτγμ η ίδια η ερώτηση. Όχι μόνο δεν θεωρείται βία η ανεργία, ας πούμε, ή η φτώχεια, αλλά θεωρείται και δεδομένο πως η απλή καταγραφή των δικαιωμάτων αρκεί για να πούμε ότι ζούμε σε κοινωνίες χωρίς βία από την πλευρά της εξουσίας. Εφόσον οι καλές μας κυβερνήσεις έχουν ψηφίσει τόσο καλούς νόμους, η όποια παραβίαση είναι προφανώς ζήτημα κακού μπάτσου που στραβοκοιμήθηκε, ή που δεν συμπαθεί και τόσο τους Πακιστανούς, των κακών διευθυντών των φυλακών, ή των ανδρών που δεν επιμορφώθηκαν ακόμα αρκετά πάνω στα οφέλη της ισότητας των δύο φύλων. Τι άλλο μένει, λοιπόν; Ο κατάλογος της βίας κατά Δημητρά είναι ο εξής: «οι φραστικές ύβρεις προς τα όργανα της τάξης» από διαδηλωτές, η «συστηματική και εκτεταμένη χρήση βίας για διεκδίκηση (θεμιτών ή όχι) δικαιωμάτων (σε εκδηλώσεις διαμαρτυρίας) ή απλώς για εκτόνωση (στα γήπεδα)», η απάθεια απέναντι σ’ αυτές τις μορφές βίας, η βία στα γήπεδα, οι επιθέσεις σε βιβλιοπωλεία ή γραφεία ατόμων με απόψεις που δεν μας αρέσουν, οι καταστροφές καταστημάτων σε πορείες και βέβαια η «ακροαριστερή τρομοκρατία». Το καθένα από μία παράγραφο.

Το γενικότερο συμπέρασμα προφανώς είναι πως το βασικό πρόβλημα βίας αυτή τη στιγμή στην (ελληνική) κοινωνία προέρχεται από αριστερά, όχι από την εξουσία, ούτε από την ακροδεξιά (παρά τις μια στο καρφί και μια στο πέταλο εξάρσεις του Κοροβέση στο αρχικό άρθρο). Μια αριστερά η οποία, αντί να εφαρμόζει τις αρχές του Γκάντι (Τριαρίδης) ή της Συναίνεσης με κεφαλαίο σίγμα (Ιωαννίδου) και αντί να στέλνει επιστολές (π.χ. στον Οικουμενικό Πατριάρχη με πνεύμα χριστιανικό - Μαραγκάκης), σηκώνει πανό σε ομιλίες του Παγκάλου (ο οποίος στην πρώτη του ανακοίνωση μάλιστα είχε μιλήσει και για «σωματική βία», μετά τα μάζεψε), δεν πληρώνει δεν πληρώνει, βρίζει ασύστολα τους αστυνομικούς και διακόπτει ομιλητές με τους οποίους διαφωνεί (και όλα αυτά βέβαια εξισώνονται υπό τον τίτλο της βίας με τη 17 Νοέμβρη και τη Μαρφίν). Πλήρης στοίχιση λοιπόν με τον ορισμό της βίας από την εξουσία, και μάλιστα από τα «αριστερά», για να μην ξεχνιόμαστε.
 
Να με συγχωρήσετε, αλλά την ανεργία και τη φτώχεια δεν μπορώ να τις χαρακτηρίσω "πράξεις βίας". Θα μπορούσαν ενδεχομένως, σε κάποιες περιπτώσεις, να αποτελούν συνέπειες πράξεων βίας, αλλά ως εκεί.

Συμφωνώ φυσικά ότι είναι ανεπιθύμητα φαινόμενα που κάθε κοινωνία θα έπρεπε να προσπαθεί να εξαλείψει. Πολλές το προσπαθούν, άλλες περισσότερο και άλλες λιγότερο αποτελεσματικά. Αλλά αυτή είναι διαφορετική κουβέντα. Βρείτε μου εσείς μια κοινωνία που να μην έχει ανεργία και φτώχεια, και θα πάω να ζήσω κι εγώ εκεί.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Είχα ξαναδεί το βιβλίο και τώρα, βλέποντας το λινκ, ήμουν περίεργη να μάθω πώς ακριβώς εξηγείται αυτός ο τίτλος.
Από το ίδιο βιβλίο, ένας ορισμός:
Αν ορίσουμε την πολιτική βία ως τη βία που έχει αποκλειστικά πολιτικά κίνητρα και κατευθύνεται ενάντια στους πολιτικούς αντιπάλους απλώς και μόνο επειδή είναι αντίπαλοι, τότε η πολιτική βία είναι πάντοτε φασιστική· γιατί δεν μας προφυλάσσει από καμιά χειρότερη βία, γιατί πολεμάει τις ιδέες με τα τσεκούρια και τις λαιμητόμους, γιατί είναι η απόλυτη έκφανση της εξόντωσης. Υπάρχει ένα συνεχές, που στη μια πλευρά έχει τη βία και στην άλλη την ανεκτικότητα.
Το παράδειγμα της βίας από την ελληνική αντίσταση απαντάται στο βιβλίο, αν το διαβάσει κανείς προσεκτικά. Αλλά δε χρειάζεται να το διαβάσει κανείς προσεκτικά για να σκεφτεί ότι η αυτοάμυνα π.χ. είναι μια μορφή βίας που χρειάζεται όταν θέλουμε να σώσουμε τον εαυτό μας.

Κατά τα λοιπά, εγώ διακρίνω πάντα στις απαντήσεις που καταδικάζουν τη στάση της μη βίας, και την εξίσωση όλων των μορφών της βίας μεταξύ τους, μια διάθεση να δικαιολογηθεί η μία πλευρά, ή μάλλον μια διάθεση στο πλαίσιο της οποίας η βία δεν χαρακτηρίζεται ποτέ ως τέτοια.

Η διάθεση να δημιουργούνται δίπολα δε βοηθάει να συζητήσουμε, κατά τη γνώμη μου, αλλά να τσακωθούμε. Είναι σαν να λέω ότι οι ΑΕΚτζήδες ήταν απαράδεκτοι που έδειραν τους οπαδούς του Ατρόμητου, και να μου απαντήσουν οι δεύτεροι: «τι λες εκεί [εισάγετε χαρακτηρισμό της αρεσκείας σας], και οι οπαδοί του Ατρόμητου;» Σαν να λέω «το ΠΑΣΟΚ είναι κακό κόμμα» και να απαντάει ένας ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ «ναι, αλλά η ΝΔ;» Δηλαδή αν πούμε ότι φταίει ο ένας, αυτομάτως αθωώνεται ο άλλος; Τι είδους λογική είναι αυτή;

Όταν καταδικάζει κανείς ένα συγκεκριμένο περιστατικό, π.χ. τη δολοφονία τεσσάρων ανθρώπων στη Μαρφίν, αυτό δε σημαίνει ότι αυτομάτως αθωώνει τα ΜΑΤ που ανοίγουν κεφάλια, ή τον Βγενόπουλο, που δεν είχε βγάλει πιστοποιητικό πυρασφάλειας για την τράπεζα.

Και τέλος, κατά τη δική μου άποψη ο κάθε συγγραφέας οποιουδήποτε βιβλίου απομονώνει ένα φαινόμενο και γράφει γι' αυτό. Δεν είδα να διατείνεται κανείς από τους 22 (ο Ηλιόπουλος, π.χ.) ότι δίνει μια απάντηση για όλες τις μορφές κοινωνικής καταπίεσης. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρό λοιπόν, αν κανείς θεωρεί π.χ. την ανασφάλιστη εργασία βία (και εδώ παρακαλώ όχι εκνευρισμένες απαντήσεις, γιατί δεν εκφράζω γνώμη περί του αν είναι ή δεν είναι) ανοίγει ένα ιστολόγιο και λέει τις απόψεις του. Κοινώς, ο καθένας γράφει ό,τι θέλει. Όμως, και πάλι κατά τη γνώμη μου, δεν είναι κριτική το να πει κανείς «γι' αυτό γράφεις, αλλά για το άλλο γιατί όχι;» Κριτική είναι να πει «με αυτό που γράφεις εγώ δε συμφωνώ, επειδή θεωρώ ότι δεν είναι έτσι αλλά αλλιώς».

Ονειρεύομαι δηλαδή συζητήσεις εποικοδομητικές, που δεν σπεύδουν να χωρίσουν τους ανθρώπους σε στρατόπεδα, και να καταλήξουν σε ανταλλαγή συνθημάτων του τύπου «οι αποδώ [συμπληρώστε ελεύθερα] τους απο 'κει (αλλά οι από 'κει ξεκίνησαν πρώτοι, οπότε καλά να πάθουν)».

Αλλά πάλι αυτό είναι μόνο η δική μου άποψη.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Και επειδή αυτά τα έλεγαν κάτι περίεργοι θρησκόληπτοι δουλοκτήτες πριν 250 χρόνια, και επειδή το κυνήγι της ευτυχίας απαιτεί (όχι απαραίτητα, αλλά συνήθως) πόρους, πριν καταλήξουμε αν η ανεργία είναι βία ή φυσικό φαινόμενο, ας συζητήσουμε πρώτα για τη φύση και τις μορφές της ανεργίας --είναι κατεπιλογή (π.χ. εγώ σπούδασα άλφα, δεν θα κάνω βήτα) ή επιβαλλόμενη; Επιβαλλόμενη πολιτικά (π.χ. φακέλλωμα), κοινωνικά (π.χ. δεν μου κάθεσαι, δεν δουλεύεις), οικονομικά (π.χ. η χώρα μπατίρισε, δεν υπάρχουν δουλειές --ή, για να έρθω στον 21ο αιώνα, στην Κίνα το κάνουν με μισά λεφτά);

Και, ακόμη και αν καταλήξουμε ότι είναι φυσικό φαινόμενο, δεν είναι χαρακτηριστικό του ανθρώπου ότι αντιπαλεύει τη φύση γύρω του; Γιατί εμένα κάτι που μου επιβάλλεται και με εμποδίζει να κυνηγήσω την ευτυχία στη ζωή μου, αρκετά βίαιο μου φαίνεται.

Αλλά βέβαια, άλλου επιπέδου βία, καμία σχέση με τη νόμιμη και την παράνομη βία της νομικής ορολογίας...
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η αστική δημοκρατία εκ μέρους :confused: της οποίας μιλάς, προϊόν αιματηρής επανάστασης και τρομοκρατικών ακροτήτων.​

Από όσα έχω διαβάσει κατά της βίας, στο διαδίκτυο και αλλού, δεν έχω δει κανέναν να διατείνεται ότι μιλάει εκ μέρους της αστικής δημοκρατίας. Αλλά πάλι, μπορεί και να μου ξέφυγε.

Πέραν αυτού, είχα την εντύπωση ότι μιλάμε για το σήμερα. Νομίζω δηλαδή ότι τα δεδομένα δεν είναι ίδια όπως ήταν πριν από 100, 500 ή και 1000 χρόνια πριν.

Και τελευταίο σχόλιό μου στο παρόν νήμα:
  • το επιχείρημα του ότι υπάρχει εργασιακή εκμετάλλευση (Τα ρούχα που φοράς, προϊόντα υπερεκμετάλλευσης και ουσιαστικά εξαναγκασμένης γυναικείας και παιδικής εργασίας στην Ασία) σημαίνει ότι αντί να κάνουμε κάτι γι' αυτό (ενισχύοντας τη Διεθνή Αμνηστία, ή φροντίζοντας να κοιτάμε τις ετικέτες των ρούχων που αγοράζουμε, π.χ.) θα πρέπει να μη μιλάμε και να μετράμε καμένους ανθρώπους;
  • Το επιχείρημα της βενζίνης (Η βενζίνη στο αυτοκίνητό σου, παράγωγο ενός και πλέον αιώνα άμεσου και έμμεσου ιμπεριαλισμού, πραξικοπημάτων, δικτατοριών, και βομβαρδισμών στη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή) σημαίνει ότι αντί να προσπαθούμε να κινούμαστε χωρίς αυτοκίνητο και να υποστηρίζουμε περιβαλλοντικές οργανώσεις, όπως και να πιέζουμε για την παραγωγή καθαρής ενέργειας, πρέπει να μη μιλάμε και να μετράμε σπασμένα κεφάλια;
  • Το επιχείρημα της αστυνομίας (Η καθημερινή ασφάλεια και ευημερία σου, παράγωγο μιας δομής που προαπαιτεί στρατό, αστυνομία, δικαστήρια, φυλακές, κάμερες παρακολούθησης, παραβιάσεις της ιδιωτικής ζωής, προληπτικές κρατήσεις, ανακρίσεις, και τον επίσημο, κρατικό και διακρατικό κατατρεγμό --και ακόμα και φόνο-- ομάδων που εικάζεται ότι απειλούν την ασφάλεια και ευημερία σου, όπως οι μετανάστες) σημαίνει ότι αντί να ζητάμε μια αστυνομία καλύτερη, μια κοινωνία πιο δίκαιη, προστασία των προσωπικών δεδομένων μας, αντί να διαμαρτυρόμαστε για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πρέπει να μη μιλάμε και να μετράμε ξύλο;

Πού θα τελειώσει αυτό; Όταν πεθάνουν όλοι οι άλλοι;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Να προσυπογράψω ασμένως την πιο πάνω κατακλείδα, από εκεί που λέει «τελευταίο σχόλιο» και μετά.
 

rogne

¥
Βλέπω ότι το κείμενο είναι αφιερωμένο σε κάποιον "σχολιαστή beta". Κατά τ' άλλα, σαφώς πολλοί που τάσσονται κατά της βίας μιλούν "εκ μέρους της αστικής δημοκρατίας". Όπως και πολλοί που τάσσονται υπέρ της, άλλωστε.

Δεν νομίζω ότι το συμπέρασμα του κειμένου είναι να κάτσουμε όλοι παραλυμένοι μπροστά στην περιρρέουσα βία, αλλά να θυμόμαστε ότι όσο εμείς καταδικάζουμε ή επικροτούμε "τη βία" εν γένει, αυτή κάνει τη δουλειά της με μορφές που έχουν την ακατανίκητη ισχύ του αυτονόητου, ακόμα και του "φυσικού". Προφανώς, οι αντιστάσεις που αναφέρεις, Παλάβρα, προϋποθέτουν ότι το θυμόμαστε αυτό. Το κείμενο έχει, υποθέτω, άλλους προνομιακούς αποδέκτες.
 
Από τον δεκάλογο αυτό (που παρεμπιπτόντως μου φαίνεται άκρως λαϊκιστικός, αλλά αυτό προς το παρόν το προσπερνάω) εγώ απλά επιβεβαιώνω ένα προγενέστερο συμπέρασμά μου σε σχέση με την (πολιτική ;) βία: την πολιτική βία πάντοτε την καταδικάζουν οι υπερασπιστές του υπάρχοντος κοινωνικοπολιτικού συστήματος και τη δικαιολογούν οι πολέμιοί του.

Με λίγα λόγια, αν αναγνωρίζεις στην "αστική" δημοκρατία κάποια σημαντικά θετικά στοιχεία (δικαιώματα, ελευθερίες κλπ), τα οποία δεν είσαι διατεθειμένος να απεμπολήσεις, τότε είσαι εναντίον της πολιτικής βίας "απ' όπου κι αν προέρχεται", γιατί το πρώτο θύμα της πολιτικής βίας είναι πάντοτε η ίδια η δημοκρατία, αστική ή μη.

Από την άλλη, αν θεωρείς ότι η αστική δημοκρατία είναι ένα φρικτό πολίτευμα που πρέπει οπωσδήποτε να ανατραπεί, τότε υπερασπίζεσαι την πολιτική βία "απ' όπου κι αν προέρχεται" (φυσικά προτιμάς να την ασκείς εσύ και όχι ο αντίπαλος, αλλά στην πραγματικότητα δεν έχεις πρόβλημα με την άσκησή της και από τον αντίπαλο, γιατί έτσι απλά επισπεύδεται η ανατροπή του υπάρχοντος καταπιεστικού συστήματος -και πιθανότατα η αντικατάστασή του από ένα άλλο πολύ πιο καταπιεστικό, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα).

Προσωπικά ανήκω στην πρώτη κατηγορία. Με όλα τα στραβά της, πιστεύω ότι η "αστική" δημοκρατία έχει ορισμένες βασικές αρετές που δεν απαντούν σε κανένα άλλο πολίτευμα (θα μπορούσα εδώ να σκαρώσω έναν δικό μου δεκάλογο, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα αντιστεκόμουν στον πειρασμό να λαϊκίσω).
 
Λόγω έλλειψης χρόνου θα περιοριστώ σε διευκρινίσεις ή απορίες (και θα επανέλθω, ελπίζω):
@ panadeli: όταν είναι κάποιος αντίθετος με την «καταδίκη της βίας απ' όπου κι αν προέρχεται» και βρίσκει αυτή την καταδίκη υποκριτική δεν σημαίνει ότι δεν βρίσκει θετικά στην αστική δημοκρατία (π.χ. σε σχέση με μια δικτατορία), ούτε ότι είναι αντίθετος με τα δικαιώματα και τις ελευθερίες. Προσωπικά δεν έχω τίποτα κατά των δικαιωμάτων και των ελευθεριών, απλώς θεωρώ ότι παραχωρούνται απ' το σύστημα όταν τα πράγματα πάνε καλά γι' αυτό (και φυσικά με τους όρους του συστήματος: βλ. π.χ. την «ελευθερία» των φτωχών να διαλέξουν όποιον γιατρό θέλουν, όποιο πανεπιστήμιο θέλουν κλπ.), και αναστέλλονται σε περιόδους κρίσεων όπως αυτή που ζούμε. Επιπλέον, ότι ακόμα και στην καλύτερη περίπτωση δεν είναι από μόνα τους στοιχεία ικανά να εξαλείψουν την ανισότητα, τη φτώχεια, την ανεργία ή την εκμετάλλευση.

Επίσης, όποιος είναι αντίθετος με την «καταδίκη της βίας απ' όπου κι αν προέρχεται» δεν σημαίνει ότι υπερασπίζεται τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται, όπως λες. Αυτό είναι λογική ακροβασία ολκής.

Για τη λίστα του Radical Desire, θα πρότεινα να γράψεις μια μη λαϊκιστική αντιλίστα. Αν δεν έχεις διάθεση, θα με ενδιέφερε να ακούσω τουλάχιστον τι το λαϊκίστικο έχει η θέση ότι «Η αστική δημοκρατία [εκ μέρους της οποίας μιλάς], [είναι] προϊόν αιματηρής επανάστασης και τρομοκρατικών ακροτήτων». Εδώ, είτε έχεις άλλη πληροφόρηση για την επανάσταση του 1789, είτε πιστεύεις ότι αυτή δεν έχει σχέση με την αστική δημοκρατία. Και, σε κάθε περίπτωση, με ποιον ορισμό του λαϊκισμού είναι αυτή η θέση λαϊκίστικη;
 
Διαβάζω το νήμα με πολύ ενδιαφέρον μέρες τώρα. Και νομίζω ότι η ουσία του ζητήματος βρίσκεται στο ότι οι δύο (τρεις, τέσσερις) πλευρές δεν συμφωνούν καταρχάς στον ορισμό της βίας.

Νομίζω (ελπίζω) ότι μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε ότι η αντίσταση ή η πάλη εναντίον δικτατοριών ή ξένης κατοχής δεν αποτελούν "φασιστική" ή πολιτική βία. Σωστό; Μακάρι ο άνθρωπος να ήταν τόσο ανώτερο ον που να έλυνε όλα του τα προβλήματα με διάλογο ή παθητική αντίσταση. Αλλά δεν είναι. Κάποιες φορές χρειάζεται να κατέβεις στο δρόμο, ή ν’ ανέβεις στο βουνό.

Τι γίνεται όμως στις δημοκρατίες μας; Τις αστικές μας δημοκρατίες με την ελευθερία σκέψης, λόγου, εκπροσώπησης, συμμετοχής, συνδικαλισμού; Χμμ... Εδώ μπαίνουν κάποια ερωτήματα.

Κατά πόσο οι δημοκρατίες είναι δημοκρατίες; Και εδώ δε μιλώ για σοσιαλισμό ή καπιταλισμό, για το σύστημα δηλαδή ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Μιλώ για το κατά πόσο υπάρχει η souveraineté populaire -η λαϊκή κυριαρχία –μη με παρεξηγείτε, όχι του προλεταριάτου, αλλά της πλειοψηφίας του λαού, στα πλαίσια της δημοκρατίας. Και θα μου πείτε: παίρνει τις αποφάσεις ο λαός, εκπροσωπούμενος μέσω της ψήφου του. Ναι; Εγώ νόμιζα ότι υπάρχουν κάτι μεγάλοι μεγάλοι καρχαρίες που ανεβάζουν και κατεβάζουν κυβερνήσεις και προστατεύουν τα συμφέροντά τους με κάθε τρόπο. Ο ρόλος τους φυσικά είναι αυτός, και ο ρόλος του κράτους είναι ο ίδιος –σε κάθε φάση της ιστορίας- να προασπίζει τα συμφέροντά τους. Και όποτε οι κυβερνήσεις δεν ανταπεξέρχονται στον ρόλο αυτό, έρχονται οι τύποι από πάνω και τους τραβάνε στοργικά το λουρί. «Μαζέψου», λένε. Αυτό γινόταν πάντα.

Και σήμερα; Πόση δύναμη έχουν στα χέρια τους οι λαοί -της Ευρώπης πχ- στο να ορίζουν την τύχη τους; Και δε μιλάω καν για την εκχώρηση μέρους της πολιτικής κυριαρχίας στα όργανα της ΕΕ. (Εγώ ήμουν υπέρ μιας πραγματικά πολιτικής ένωσης). Κάνουν κουμάντο όμως τα πολιτικά όργανα; Ή τα οικονομικά; Από που κι ως που η ευρωπαϊκή τράπεζα και το διεθνές νομισματικό ταμείο -κι ακόμα χειρότερα- οι θεσμικοί επενδυτές, οι τράπεζες, οι οίκοι αξιολόγησης και το χρηματιστήριο χαράσσουν πολιτική; Αποφασίζουν τη μοίρα των λαών; Ακούγεται η φωνή του κόσμου; (Αφήνω για κερασάκι την καταπληκτική πρόταση της Μέρκελ να μην έχουν δικαίωμα ψήφου οι χώρες που δεν τηρούν τη δημοσιονομική πολιτική).

Όλα αυτά τα λέω μόνο και μόνο γι’ αυτό: το ότι μια χώρα έχει ως πολίτευμα τη δημοκρατία, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι κάνει κουμάντο ο λαός. Και, όπως πολύ σωστά είπε η Anef παραπάνω, το ότι τα δικαιώματα είναι γραμμένα σε νόμους δεν σημαίνει ότι τηρούνται, ή ότι όλοι είμαστε ίσοι απέναντι στο νόμο. Παρόλαυτά να πω, για να προλάβω αντιδράσεις, ότι δεν υποστηρίζω τη δικτατορία του προλεταριάτου ή τη βίαιη ανατροπή του πολιτεύματος.

Από ‘κει και πέρα, έστω ότι δεχόμαστε τα παραπάνω και θέλουμε να τ’ αλλάξουμε, η πολιτική βία δικαιολογείται; Η ιστορία έχει δείξει ότι κάθε μορφή διεκδίκησης, πάλης, ή αγώνα, είτε πιστεύουμε σε αυτήν είτε όχι, εάν δεν έχει λαϊκή βάση και υποστήριξη είναι καταδικασμένη. Και δεν οδηγεί πουθενά. Πάρτε για παράδειγμα το αντάρτικο πόλεων σε χώρες της Ευρώπης το ‘70. Και, για μένα, η βία κατά του αστυνομικού είναι καταδικαστέα. Και αναποτελεσματική και επικίνδυνη, γιατί δίνει πάτημα για την άγρια καταστολή ελευθεριών στο όνομα της ασφάλειας. (Και ας μην ξεχνάμε ότι από τους 10 κουκουλοφόρους οι 2 παίζει να είναι ασφαλίτες, έτσι;) Αλλά από ‘κει και πέρα, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με κάποιους από τους ορισμούς της βίας. Δεν πιστεύω ότι η φραστική σύγκρουση, ή η απεργία, ή η προάσπιση της απεργίας αποτελούν βία. Εκτός αν μου πείτε ότι υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι διεκδίκησης. Νομίζω όμως ότι όλα τα δικαιώματα κερδήθηκαν στο δρόμο.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Καλημέρα και καλή βδομάδα σε όλους,
δεν κράτησα το λόγο μου, και φταις εσύ, η αποπάνω! :D

Δυο λόγια και με ξεφορτώνεστε.
Η βία είναι και φραστική. Για να μπούμε λίγο στη θέση του αποδέκτη: περπατάς στο δρόμο της Αθήνας, κοριτσάκι με τη φουστίτσα σου, και σε πλησιάζει νταγλαράς που ακούει σκυλάδικα. «Θες να τη βρούμε, μωρό;» σου λέει. Δεν απαντάς, ή του λες «μπα, δεν προλαβαίνω». Και σου λέει αυτός «άντε γαμήσου μωρή καργιόλα φεμινίστρια, που μου κουνιέσαι αλλά μετά μου το παίζεις μη μου άπτου». Αυτό είναι ή δεν είναι φραστική βία; Γιατί αν είναι, τότε είναι εξίσου φραστική βία και το «σου γαμιέται η μάνα» που ακούγεται στις πορείες. Από όποια πλευρά κι αν ακούγεται.

Επίσης, είναι αλήθεια ότι κάποια δικαιώματα κερδήθηκαν με αιματηρές μάχες. Ευτυχώς, το αίμα που χύθηκε στο παρελθόν μας έδωσε τη δυνατότητα να κάνουμε βήματα μπροστά σε σημαντικούς τομείς της κοινωνίας χωρίς επανάληψη της γενικευμένης αιματοχυσίας. Υπάρχει και αυτή η δυνατότητα, όχι;

Θέλω να πω, για μένα, υπάρχουν μάχες και μάχες.
 
Για τη λίστα του Radical Desire, θα πρότεινα να γράψεις μια μη λαϊκιστική αντιλίστα. Αν δεν έχεις διάθεση, θα με ενδιέφερε να ακούσω τουλάχιστον τι το λαϊκίστικο έχει η θέση ότι «Η αστική δημοκρατία [εκ μέρους της οποίας μιλάς], [είναι] προϊόν αιματηρής επανάστασης και τρομοκρατικών ακροτήτων». Εδώ, είτε έχεις άλλη πληροφόρηση για την επανάσταση του 1789, είτε πιστεύεις ότι αυτή δεν έχει σχέση με την αστική δημοκρατία. Και, σε κάθε περίπτωση, με ποιον ορισμό του λαϊκισμού είναι αυτή η θέση λαϊκίστικη;

Αγαπητή μου άνεφ δεν υπόσχομαι να γράψω την αντιλίστα, τουλάχιστον όχι αναλυτικά και σχολιασμένα όπως θα ήθελα, γιατί δεν μου περισσεύει και πολύς ελεύθερος χρόνος αυτές τις μέρες. Ασφαλώς όμως μπορείς να φανταστείς περίπου τι θα περιλάμβανε. Σίγουρα θα ξεκινούσα από τις βασικές ελευθερίες που απολαμβάνουν οι κάτοικοι των αστικών δημοκρατιών σε σχέση με τις υπόλοιπες γωνιές του κόσμου (ελευθερία λόγου και συνέρχεσθαι, δικαίωμα ψήφου, δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, θρησκευτικές ελευθερίες κλπ κλπ), και θα προχωρούσα στο ανώτερο βιοτικό και μορφωτικό τους επίπεδο, στις παροχές υγείας και ασφάλειας που απολαμβάνουν, στην προστασία των μειοψηφιών κλπ κλπ κλπ. Πολλά από τα παραπάνω είναι αδιανόητα στις μη αστικές δημοκρατίες, και ολονών η ύπαρξη καθίσταται επισφαλής από την άσκηση βίας.

Σχετικά με τη λίστα του Radical Desire, θεωρώ λαϊκιστικά και τα δέκα σημεία της, αλλά ας αρκεστώ στο πρώτο που μου ζητάς. Πέρα από την άκρως βίαιη γαλλική επανάσταση (η οποία παρεμπιπτόντως δεν συνέβαλε ακριβώς στην εδραίωση της αστικής δημοκρατίας, αλλά σε ένα τεράστιο κύκλο βίας που τελικά οδήγησε στην παλινόρθωση της μοναρχίας), υπάρχουν πολλά άλλα -αρκετά εκ των οποίων μη βίαια- παραδείγματα μεταβάσεων από απολυταρχικά συστήματα διακυβέρνησης σε δημοκρατικά. Από τη σύγχρονη ιστορία και μόνο, τρανό παράδειγμα είναι τα κράτη του ανατολικού μπλοκ, τα οποία μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού υιοθέτησαν την αστική δημοκρατία χωρίς να προηγηθούν ούτε αιματηρές επαναστάσεις ούτε τρομοκρατικές ακρότητες (με μοναδική εξαίρεση την περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας, όπου προέκυψε ένας αιματηρός εμφύλιος που όμως δεν είχε σχέση με το αίτημα για δημοκρατία αλλά με εθνοτικές και θρησκευτικές διαφορές). Γιατί θα πρέπει ένας κάτοικος της Σλοβακίας, ξερωγώ, που αποσχίστηκε από την Τσεχοσλοβακία χωρίς να πέσει ούτε ένας πυροβολισμός, να συμφωνήσει με την πρόταση ότι η αστική δημοκρατία στην οποία ζει είναι "προϊόν αιματηρής επανάστασης και τρομοκρατικών ακροτήτων";

Το δίπολο που έθεσα νωρίτερα μπορεί να φαντάζει κάπως ισοπεδωτικό, όμως όντως πιστεύω ότι όποιος δεν καταδικάζει την πολιτική βία συνολικά ουσιαστικά την υπερασπίζεται. Φυσικά μπορεί να νομίζει ότι υπερασπίζεται αποκλειστικά και μόνο το δικό του δικαίωμα να την ασκεί, όμως έτσι καταλήγει τελικά στη δικαιολόγηση της άσκησης βίας και από τον αντίπαλο.
 

Cadmian

New member
Όσον αφορά τη μετάβαση στην αστική δημοκρατία, οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ μάλλον παράδειγμα προς αποφυγή είναι, κι αυτό γιατί τον έλεγχο της χώρας επί της ουσίας δεν τον ανέλαβαν αστικές κυβερνήσεις αλλά το οργανωμένο έγκλημα, με την αφανή (ή φανερή) υποστήριξη των κυβερνήσεων. Δείτε π.χ. τι γινόταν με το trafficking στις χώρες αυτές, αλλά και στο σύνολο των χωρών του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Αυτό το αναφέρω γιατί στη θεωρία όλα καλά και αγγελικά είναι: Γενικεύουμε, εξισώνουμε, πετάμε δυο-τρεις ευχές και συστάσεις (εξίσου γενικόλογες) και καθαρίζουμε. Κι έξω αλωνίζουν αβέρτα.

(Το τελευταίο δεν το λέω για εσάς κύριε Panadeli, μιλάω γενικά για το νήμα. Μην παρεξηγούμαι).
 
Το δίπολο που έθεσα νωρίτερα μπορεί να φαντάζει κάπως ισοπεδωτικό, όμως όντως πιστεύω ότι όποιος δεν καταδικάζει την πολιτική βία συνολικά ουσιαστικά την υπερασπίζεται. Φυσικά μπορεί να νομίζει ότι υπερασπίζεται αποκλειστικά και μόνο το δικό του δικαίωμα να την ασκεί, όμως έτσι καταλήγει τελικά στη δικαιολόγηση της άσκησης βίας και από τον αντίπαλο.

Μόνο για ν' αρχίσουμε τουλάχιστον να συνεννοούμαστε ικανοποιητικά (εξακολουθώ να μην έχω χρόνο για παραπάνω): Δεν υπερασπίζομαι κανένα "δικαίωμα" στη βία (καταδικάζω -και αποστρέφομαι- και τη δράση των κουκολοφόρων στη Μαρφίν και τους μπαχαλάκηδες και την τρομοκρατία). Απλώς δεν αποκλείω τη χρήση βίας όταν οι άνθρωποι δρουν συλλογικά και έχουν ως στόχο να εξαλείψουν πολύ χειρότερες μορφές βίας (σ' αυτό θα επανέλθω), όταν αναγκάζονται να χρησιμοποιήσουν βία (αυτό χωράει πολλές ερμηνείες, όμως και η νόμιμη άμυνα χωράει πολλές ερμηνείες και δεν βλέπω να στέκεστε εκεί: πότε ένα άτομο δικαιούται να σκοτώσει αυτόν που του επιτίθεται με στόχο να τον σκοτώσει; Ποιο ακριβώς είναι το όριο; ). Από την άλλη, δεν μπορώ με τίποτα να χαρακτηρίσω φασιστική βία τη διακοπή μιας συγκέντρωσης ή τα συνθήματα ή το βρίσιμο του αστυνομικού που σε βαράει, γιατί τότε δεν ξέρω πώς να ονομάσω τη βία που ασκούν οι φασίστες, εξισώνω δηλαδή τη δική τους βία με τη «βία» των συνθημάτων.

Γιατί, λες, ο κάτοικος της Σλοβακίας να συμφωνήσει με την πρόταση ότι η αστική δημοκρατία στην οποία ζει είναι 'προϊόν αιματηρής επανάστασης και τρομοκρατικών ακροτήτων'. Πρώτον, δεν μιλούσαμε αυστηρά για τους κατοίκους της Σλοβακίας (ωστόσο συμφωνώ με όσα λέει ο Cadmian παραπάνω). Δεύτερον, μπορεί και πάλι να συμφωνήσει με την πρόταση ως αναγνώριση ιστορικών γεγονότων που καταγράφονται στην ευρωπαϊκή ιστορία. Η Επανάσταση του 1789 δεν είναι η μόνη βάση της αστικής δημοκρατίας στην Ευρώπη, αναγνωρίζεται όμως ως η συστατική πράξη της, όχι; Η Επανάσταση του '21 αναγνωρίζεται ως η ιδρυτική πράξη του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Ήταν ή δεν ήταν βίαιες; Δεν ανήκουν στο δόγμα 'καταδικάζω τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται;' Αν όχι, όπως καταλαβαίνεις, αυτό χρειάζεται θεωρητική υποστήριξη.
 
Η Επανάσταση του 1789 δεν είναι η μόνη βάση της αστικής δημοκρατίας στην Ευρώπη, αναγνωρίζεται όμως ως η συστατική πράξη της, όχι;

Δεν ξέρω γιατί ακριβώς πρέπει να αναγνωριστεί η γαλλική επανάσταση ως συστατική πράξη της αστικής δημοκρατίας στην Ευρώπη, όταν στην Αγγλία υπήρχε ήδη κοινοβουλευτισμός εκατό χρόνια νωρίτερα. Όχι βέβαια ότι εκείνος ήρθε αναίμακτα.

Αυτό πάντως που έγραψα νωρίτερα νομίζω πως είναι σαφές: "την πολιτική βία πάντοτε την καταδικάζουν οι υπερασπιστές του υπάρχοντος κοινωνικοπολιτικού συστήματος και τη δικαιολογούν οι πολέμιοί του." Αν ήμουν χωρικός στη Γαλλία του 18ου αιώνα ενδεχομένως να επιθυμούσα την ανατροπή της μοναρχίας και να υποστήριζα την επανάσταση, μαζί με τα βίαια σκέλη της. Πιθανότατα δεν θα συμφωνούσα με το δόγμα "καταδικάζω τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται". Το ίδιο αν ζούσα στην Ελλάδα επί Τουρκοκρατίας ή στη Ρωσία του Τσάρου (ή στην Κίνα του Μάο ή στη Καμπότζη του Πολ Ποτ κ.ο.κ.). Γεννήθηκα όμως στην Ελλάδα του 20ου αιώνα, σε μια αστική δημοκρατία με όλα τα καλά και τα στραβά της. Και βάζοντας τα καλά και τα στραβά στο ζύγι, παίρνω θέση υπέρ του υπάρχοντος συστήματος και κατά της βίας που το υποσκάπτει.
 

rogne

¥
Καλό είναι να παίρνουμε θέση πάντως. Να προσθέσω ότι προσωπικά είμαι κατά του υπάρχοντος συστήματος και κατά της βίας που δεν το υποσκάπτει. Σε αυτή την τελευταία βία συγκαταλέγω αδιακρίτως τους δολοφόνους ναζιστές και τους κάθε λογής ανεγκέφαλους τραμπούκους. Όλοι αυτοί, μια χαρά υπηρεσία προσφέρουν στο υπάρχον σύστημα: ακόμα κι αν δεν υπήρχαν, το υπάρχον σύστημα θα έπρεπε να τους εφεύρει.
 
Εγώ αντιθέτως πιστεύω ότι η βία των νεοναζί μια χαρά υποσκάπτει την αστική δημοκρατία. Όπως άλλωστε έκανε και η βία των ορίτζιναλ ναζί, που οδήγησε τελικά στην πλήρη κατάλυση της δημοκρατίας της Βαϊμάρης.
 
Top