Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

Είναι αναμενόμενο ότι όταν συζητάμε για έθνη θα υπάρχει κάποια σύγχυση με τα κράτη.
Νομίζω ότι ιστορικά - και πολλοί ιστορικοί συμφωνούν με αυτό - η έννοια του έθνους είναι αδύνατον να οριστεί χωρίς την έννοια του κράτους (ή έστω οιονεί κράτους, για να μην αφήσουμε απέξω περιπτώσεις όπως των "Παλιστινίων" ή των "Βοσνίων"). Εξού και η ανάγκη για την έννοια της "εθνότητας". Υπάρχει αναδρομική ιστορική κατανόηση της έννοιας του έθνους με βάση το αστικό εθνικό κράτος. Κάτι που είναι μεν απολύτως κατανοητό, δεν πρέπει δε να το ξεχνάμε. Η ιστορική συγκρότηση εθνών συμπίπτει σε γενικές γραμμές με τη συγκρότηση εθνικών κρατών και είναι μια ιστορία αίματος, πογκρόμ, σφαγής.
 

Earion

Moderator
Staff member
Η ιστορική συγκρότηση εθνών συμπίπτει σε γενικές γραμμές με τη συγκρότηση εθνικών κρατών και είναι μια ιστορία αίματος, πογκρόμ, σφαγής.

Όχι μόνο, Θέμη. Είναι και μια ιστορία απελευθέρωσης πνευματικού δυναμικού και έκρηξης δημιουργικότητας. Λογοτεχνία, καλές τέχνες, φυσικές επιστήμες, μέχρι και παιδαγωγική, ποτίζονταν όλα μια γενεσιουργό ορμή και τίποτε δεν έμεινε ανεπηρέαστο. Ο εθνικισμός του δέκατου ένατου αιώνα, αυτός που γκρέμισε --χέρι με χέρι με τον πολιτικό φιλελευθερισμό -- τις ελέω Θεού αυτοκρατορίες, ήταν "προοδευτικός". Δεν κάνουμε σωστά να κρίνουμε με τα σημερινά μέτρα.
 
Έχεις δίκιο, Εαρίωνα. Δεν ήθελα να πω ότι ήταν μόνο ιστορία αίματος, αλλά να τονίσω το στοιχείο αυτό ακριβώς επειδή έγινε καθοριστικό στον 20ό αιώνα.
 

Ihatemithous

New member
Απλά μια που ο συνομιλητής μου φαίνεται να χρησιμοποιεί τον όρο "έθνος" για να εκφράσει κάτι δικό του και για να συνεννοούμαστε πρέπει όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση να ξέρουμε για τι μιλάμε, ζήτησα επεξήγηση. Ίσως και εκ του πονηρού, αφού λίγο πολύ ήξερα τι θα απαντήσει και ότι θα είναι πολιτικά χρωματισμένη η απάντηση.
Ξεφεύγουμε από το θέμα και θα ήταν σκόπιμη η μεταφορά σε άλλο νήμα. Προσπάθησα να συνοψίσω την εικόνα που έχω σήμερα για το τι αποτελεί έθνος. Παλαιότερα είχα απόψεις για Ελληνική φυλή και εξ αίματος καταγωγή, για πολιτισμική συνέχεια, για ιστορική συνέχεια, για Ελληνοχριστιανική θρησκεία, ακόμα και για ανώτερη και αμετάβλητη γλώσσα. Σιγά σιγά όλα αυτά μου τέλειωσαν.
Αλλά παρόλο που δεν βρήκα να στηρίζονται οι αρχικές μου απόψεις σε γερά θεμέλια, δεν έπαψα να έχω εθνική συνείδηση, ήτοι να νιώθω ότι είμαι μέρος μιας ομάδος.
Σε τι λοιπόν βασίζεται αυτή η προσωπική αίσθηση?
Βρήκα ότι μερικοί άνθρωποι, που έχουν ασχοληθεί λιγάκι περισσότερο από μένα, και έχουν και κάτι χαρτάκια κορνίζα στον τοίχο, έχουν πει μερικά πράγματα για το πως δομείται αυτή η αίσθηση.
Αυτά προσπαθώ να περιγράψω, πιθανόν ανεπιτυχώς.

Είμαι περίεργος τι εννοείς με το "πολιτικά χρωματισμένη απάντηση". Δεν νομίζω ότι είναι πολιτική θέση να αναφέρει κανείς ότι δεν υπάρχει φυλετική γενετική ομοιογένεια στις εθνικές ομάδες. Ούτε ότι το έθνος είναι διαχρονικά μεταβαλλόμενο. Ούτε ότι βασική ιδιότητα της εθνικής συνείδησης είναι ακριβώς η αίσθηση ότι την έχεις, ανεξάρτητα το πώς την αποκτάς.
Ίσως η αναφορά μου στην αίσθηση υπαγωγής στο ίδιο δίκαιο με τους ομοεθνείς του, αρχικά να φαίνεται ότι έχει πολιτική χροιά, αλλά η συγκρότηση σε εθνικό κράτος, μου φαίνεται ότι θα ήταν αδύνατη χωρίς αυτό το συστατικό. Και όπως ειπώθηκε, οι σημερινές εθνικές οντότητες είναι σε μεγάλο βαθμό απότοκες της κρατικής ολοκλήρωσης.
 

Earion

Moderator
Staff member
Όποτε αρχίζει τέτοια κουβέντα, για τα περί έθνους και ποια τα γνωρίσματά του, και τα λοιπά, έχω ένα συνήθειο: προτού μπούμε στην καθαυτό συζήτηση, διηγούμαι στο συνομιλητή μου δύο περιστατικά που έχω σημειώσει από την ιστορία.

Περιστατικό πρώτο: Είμαστε στα 1924, δυο χρόνια μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, στα ελληνοαλβανικά σύνορα. Υπό την αιγίδα της Κοινωνίας των Εθνών, μια διεθνής επιτροπή χαράσσει (αυτή τη φορά οριστικά) τη μεθόριο ανάμεσα στις δύο χώρες, Ελλάδα και Αλβανία. Καμιά εικοσαριά χωριά, που βρίσκονταν προηγουμένως στο ελληνικό έδαφος, περνούν στην Αλβανία. Η αλβανική πλευρά προβάλλει ως κυριότερο επιχείρημά της το γλωσσικό: όποιος μιλά αλβανικά είναι Αλβανός. Η ελληνική πλευρά αντιλέγει ότι το σπουδαιότερο κριτήριο πρέπει να είναι η εθνική συνείδηση του καθενός, το πού δηλαδή θεωρεί ότι ανήκει, σε ποιο έθνος, με αβίαστη και ελεύθερη επιλογή. Διότι σε αντίθετη περίπτωση, υποστηρίζει η ελληνική πλευρά, αν δηλαδή ίσχυε το γλωσσικό κριτήριο, πολλά πράγματα θα ανατρέπονταν. Για παράδειγμα, ο (τότε) πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ναύαρχος Παύλος Κουντουριώτης, γόνος της ένδοξης οικογένειας αγωνιστών από την Ύδρα, στις ενέργειές του ως δημόσιος πρόσωπο μιλά ελληνικά, αλλά στο σπίτι του μιλά αρβανίτικα. Αντίστροφα, ο ήρωας της αλβανικής ανεξαρτησίας Φαν Νόλι, κεφαλή της αυτοκέφαλης ορθόδοξης εκκλησίας της Αλβανίας και την εποχή εκείνη πρωθυπουργός και αντιβασιλέας της χώρας, είχε γεννηθεί σ' ένα χωριό της Ανατολικής Θράκης ως Θεοφάνης Νόλης, είχε ανατραφεί σε εκκλησιαστικά διδακτήρια στα ελληνικά και είχε ζήσει στην Αθήνα ως Έλληνας, προτού μεταστραφεί σε Αλβανό, γι' αυτό και χρησιμοποιούσε ανελλιπώς τα ελληνικά ως γλώσσα εργασίας. (Σημειωτέον ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ποτέ δεν υιοθέτησε, ούτε τότε ούτε στις μέρες μας, τη γλώσσα ως στοιχείο προσδιοριστικό του εθνισμού).

Περιστατικό δεύτερο: Στα 1912 ένας νεαρός Εγγλέζος φοιτητής τελειώνει τις σπουδές του στην Οξφόρδη και ετοιμάζεται για μια Μεγάλη Περιοδεία στην Ανατολή, προτού επιστρέψει στην πατρίδα για να ακολουθήσει ακαδημαϊκή καριέρα. Σε ένα σταθμό του ταξιδιού του αποβιβάζεται στην Αττάλεια της Μικράς Ασίας. Και εκεί συναντά την εξής κατάσταση: Στο μεσαιωνικό κάστρο της πόλης ζουν οι παλαιοί της κάτοικοι, τουρκόφωνοι και χριστιανοί, που δηλώνουν με περηφάνια την ταυτότητά τους και, ως τιμημένοι υπήκοοι του Οθωμανού σουλτάνου, θεωρούν παρακατιανή (κοινωνικά υποδεέστερη) μιαν άλλη ομάδα πληθυσμού, που είναι νεόφερτοι. Αυτοί οι τελευταίοι είναι μουσουλμάνοι και μιλούν ελληνικά. Είναι Τουρκοκρητικοί πρόσφυγες, που έχουν εγκατασταθεί όπως όπως έξω από το κάστρο, μιλούν τα κρητικά του Ερωτόκριτου και αισθάνονται εντελώς ανήμποροι να ενταχθούν στο τουρκόφωνο μουσουλμανικό περιβάλλον. Εκεί για πρώτη φορά, βεβαιώνει στις αναμνήσεις του ο νεαρός (που τ' όνομά του ήταν Άρνολντ Τόυνμπη) ότι συνειδητοποίησε τι αξεδιάλυτο κουβάρι μπορεί να είναι η εθνική συνείδηση.
 
Ωραία περιστατικά. Δεν είχα ακούσει για τους τουρκόφωνους της Αττάλειας. Αλλά δεν νομίζω να τους πήρε το σχέδιο της ανταλλαγής, ενώ πήρε π.χ. τους Βαλαάδες της Μακεδονίας ή άλλους χριστιανούς τουρκόφωνους της Μικρασίας.
 

Zazula

Administrator
Staff member
(Σημειωτέον ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ποτέ δεν υιοθέτησε, ούτε τότε ούτε στις μέρες μας, τη γλώσσα ως στοιχείο προσδιοριστικό του εθνισμού).
Το ότι η Ελλάδα κατάφερε να εκτουρκίσει τους Πομάκους επειδή «όλοι οι μουσουλμάνοι Τούρκοι είναι», πώς το σχολιάζεις τότε;
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CF%80%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%C2%AB%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CE%B9-5-%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CE%BC%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%B1%CE%BD-%CE%BD%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CF%82-%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BF%CE%B9-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5
 

Earion

Moderator
Staff member
Μιλούσα για εξωτερική πολιτική, Ζάζουλα. Η οποία, για παράδειγμα, στις μέρες μας θεωρεί Έλληνες τους Βλάχους της νότιας Αλβανίας (της Μοσχόπολης λ.χ.) κι ας μη μιλούν ελληνικά. Για τα εσωτερικά μας σιωπώ. Είναι κι εκείνη η συνθήκη της Λωζάννης στη μέση, βλέπεις... Με βάση την οποία (θα το γράψω κι ας με κατακεραυνώσετε) εφαρμόζεται σε έδαφος της Ευρωπαϊκής Ένωσης η σαρία (ο ισλαμικός νόμος).
 

Zazula

Administrator
Staff member
Σήμερα έμαθα ότι «η ελληνική δεν είναι επίσημη ευρωπαϊκή γλώσσα εξαιτίας μίας ψήφου, και μάλιστα την ψήφο τής κας Διαμαντοπούλου». :huh:
 

nickel

Administrator
Staff member
Αν καταλαβαίνω καλά, έχει μπερδέψει το παραμύθι που λέει ότι για μία ψήφο η ελληνική δεν έγινε η επίσημη γλώσσα των Ηνωμένων Πολιτειών με την πραγματική και σοβαρή πρόταση της κ. Διαμαντοπούλου να γίνει η αγγλική δεύτερη επίσημη γλώσσα της χώρας μας.

Νομίζω ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θα αποδειχτούν οπωρώνας με πολλά και ενδιαφέροντα φρούτα.
 

pidyo

New member
Νομίζω ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θα αποδειχτούν οπωρώνας με πολλά και ενδιαφέροντα φρούτα.

Στο Καμμένο πρόγραμμα έχει μια χαριτωμένη φράση. Ο συντάκτης του κειμένου, θέλοντας να πει πως η ύφεση δεν είναι το κατάλληλο εργαλείο για να βγούμε από την κρίση, χρησιμοποιεί την ακόλουθη μεταφορά:

«Αν χρησιμοποιήσεις σφυρί για να καρφώσεις μια πινέζα που κρύβεται δίπλα σε ένα καρύδι, η πινέζα θα καταλήξει να πλέει άθικτη μέσα στο λιωμένο καρύδι.»

Κοντοστάθηκα στην φράση, προσπαθώντας να καταλάβω την εικονοποιία, αλλά εις μάτην, δεν μου βγάζει νόημα: γιατί δίπλα στο καρύδι η πινέζα, γιατί πλέει άθικτη στο λιωμένο καρύδι; Υποπτεύομαι πως πρόκειται για κακομεταφρασμένη μεταφορά από άλλη γλώσσα ή για κακοχωνεμένο τσιτάτο από άλλα συμφραζόμενα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Σήμερα έμαθα ότι «η ελληνική δεν είναι επίσημη ευρωπαϊκή γλώσσα εξαιτίας μίας ψήφου, και μάλιστα την ψήφο τής κας Διαμαντοπούλου». :huh:
Εννοείται ότι εκλάπη ασύστολα.
Sarant, επειδή το έψαξα λίγο προτού το ποστάρω εδώ, διαπίστωσα πως πρωτοκυκλοφόρησε πριν από τους Ανεξάρτητους Έλληνες, αλλά πάλι από τον υπερσυντηρητικό χώρο. Συγκεκριμένα, γράφει σχολιαστής στον ιστότοπο του Χαρδαβέλλα (http://www.pyles.tv/Blogs/Kostas-Chardavellas-Blog/June_2010/nikopoulou.aspx), στις 3/6/2010 (όλα sic): «Όμως με άτομα σαν την Δραγώνα και Διαμαντοπούλου ,ανθέλληνες φοβάμαι πως για εκεί βαδίζουμε .Ίσως ξεχνάται πως με την ψήφο της Διαμαντοπούλου η Ελληνική γλώσσα δεν έγινε επίσημη Ευρωπαική .»
 

daeman

Administrator
Staff member
[....]«Αν χρησιμοποιήσεις σφυρί για να καρφώσεις μια πινέζα που κρύβεται δίπλα σε ένα καρύδι, η πινέζα θα καταλήξει να πλέει άθικτη μέσα στο λιωμένο καρύδι.» [...]

Caution: Τhumbtacking nuts can be dangerous. Do not attempt it in your own home. :whistle:
Are they really suggesting walnuts thumbtacks migrate? :p
 

bernardina

Moderator
Και πώς να μην βγει, με τους ψηφοφόρους που ανέδειξαν οι τελευταίες εκλογές... :(
Τι εκπληκτική φράση! Ίσως είναι η πρώτη φορά που οι εκλογές αναδεικνύουν ψηφοφόρους και όχι κυβέρνηση! :clap::clap::upz:
 

nickel

Administrator
Staff member
Και πώς να μην βγει, με τους ψηφοφόρους που ανέδειξαν οι τελευταίες εκλογές... :(

Η διατύπωση μού θυμίζει ένα μετεκλογικό σχόλιο που δεν θυμάμαι αν το διάβασα ή το σκέφτηκα μόνος μου:
«Οι πολιτικοί μας έχουν το λαό που τους αξίζει».
:)
 
Top