Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

Earion

Moderator
Staff member
Δεκτό Earion, αλλά η χρήση τους αποκλειστικά για στρατιωτικούς σκοπούς δεν αναιρεί το γεγονός ότι είχαν την δυνατότητα να αποδώσουν λέξεις σε νέες έννοιες, και μάλιστα χωρίς να δανειστούν.

"Παλιές λέξεις για νέες έννοιες", έτσι απόλυτα ειπωμένο, βεβαίως ισχύει. Σε κάθε γλώσσα. Αλλά για την ειδική περίπτωση που συζητάμε εδώ, όχι. Εκτός αν μας αποδείξει κάποιος ότι όλες αυτές οι λέξεις (ή τουλάχιστον οι περισσότερες) πέρασαν σε κοινή χρήση και ότι σήμερα, όταν κάποιος θέλει να πει στη γλώσσα των Ναβάχων "άρμα μάχης" λέει "πατάτα" ή "χελώνα".
 

Ihatemithous

New member
"Παλιές λέξεις για νέες έννοιες", έτσι απόλυτα ειπωμένο, βεβαίως ισχύει. Σε κάθε γλώσσα. Αλλά για την ειδική περίπτωση που συζητάμε εδώ, όχι. Εκτός αν μας αποδείξει κάποιος ότι όλες αυτές οι λέξεις (ή τουλάχιστον οι περισσότερες) πέρασαν σε κοινή χρήση και ότι σήμερα, όταν κάποιος θέλει να πει στη γλώσσα των Ναβάχων "άρμα μάχης" λέει "πατάτα" ή "χελώνα".
Πας όμως σε ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο, για πόσο χρόνο και από πόσους θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί μια λέξη για να αποδώσει μια έννοια, ώστε να την θεωρήσουμε μέρος γλώσσας - αργκό;
Περισσότερο από αυτό που παρατηρείς, εμένα με κάνει να αμφιβάλω λίγο για το παράδειγμά μου, το γεγονός οτι έγινε οργανωμένα και όχι αυθόρμητα.
Όμως το πιο σημαντικό για μένα πάντα, είναι ότι καθώς έλειπαν οι λέξεις, βρήκαν τρόπο να επικοινωνήσουν χωρίς να χρησιμοποιήσουν δάνεια. Αυτό νομίζω ότι δηλώνει αν μη τι άλλο, δυνατότητα.

-----------
 

Earion

Moderator
Staff member
Δεν ζήτησα ούτε χρόνο ούτε πλήθη. Από τη στιγμή που παραπάνω από ένα άτομα (δηλαδή το λιγότερο δύο) αποφασίζουν να χρησιμοποιούν την τάδε λέξη για να εννοήσουν κάτι άλλο από εκείνο που η λέξη μέχρι τότε εννοούσε, έχουν συνάψει μια σύμβαση. Όσο ακολουθούν αυτή τη σύμβαση μεταξύ τους, η λέξη έχει ισχύ (Η γλώσσα ως σύμβαση που διαβάζουμε στα βιβλία; Αυτό). Αν δηλαδή εγώ κι εσύ αποφασίσουμε να λέμε μεταξύ μας το χαρτονόμισμα των εκατό ευρώ "χήνα", αυτή η λέξη έχει πια για μας δύο έννοιες, την παλιά και την καινούργια.

Οι λέξεις πλάθονται αυθόρμητα, από τους ομιλούντες στην καθημερινότητά τους, αλλά με την ίδια ευκολία επίσης σχεδιάζονται στο γραφείο. Η Λεξιλογία είναι ζωντανό παράδειγμα της δεύτερης περίπτωσης. Το ποιες λέξεις θα επιζήσουν και ποιες θα σβήσουν είναι άλλο ζήτημα.

Ως προς το θέμα μας, οι λέξεις που καθιερώθηκαν από τους υπεύθυνους σχεδιασμού του κώδικα έγιναν αποκλειστικά και μόνο γι' αυτόν τον ειδικό σκοπό. Η χρήση τους ήταν περιορισμένη: αυστηρά για όσους (τους λίγους εκείνους) που συμμετείχαν σε αυτό το κλειστό και στεγανοποιημένο κύκλωμα. Ξαναδιάβασε στο άρθρο της Βικιπαίδειας που λέει ότι οι Ιάπωνες συνέλαβαν αιχμάλωτο έναν Ναβάχο που δεν ήταν όμως από αυτούς που συμμετείχαν στο κύκλωμα, κι ο καημένος δεν καταλάβαινε τίποτα απ' ό,τι άκουγε. Έτσι δεν κατάφεραν να σπάσουν τον κώδικα. Αυτό τονίζω, ότι αυτή η "γλώσσα" ήταν ένα τεχνητό κατασκεύασμα για ένα πολύ ειδικό σκοπό. Ό,τι έγινε δεν αποκαλύπτει τίποτα για τη γλώσσα αυτής της φυλής των Ινδιάνων ούτε για τη φύση της. Θα μπορούσαν να είχαν βρει άλλη φυλή, άλλο λαό, άλλη γλώσσα, με τη μία και απαράβατη προϋπόθεση, να την μιλούν πολύ λίγα άτομα και αυτά να βρίσκονται πέρα από την εμβέλεια του εχθρού. Θα μπορούσαν να είχαν βρει κάποια κοινωνική διάλεκτο, ας πούμε το επαγγελματικό ιδίωμα των διαρρηκτών της Βοστώνης...

Ξαναθέτω το τελικό ερώτημα (του οποίου δεν μπορώ να γνωρίζω την απάντηση). Σήμερα που μιλάμε, αυτό το εγχείρημα έχει δώσει λέξεις που επέζησαν; Όταν μιλάει σήμερα ένας Ναβάχος και θέλει να πει αεροπλάνο λέει "κουνούπι"; Αυτό είναι το κριτήριο της επιτυχίας.
 

bernardina

Moderator
Ξαναθέτω το τελικό ερώτημα (του οποίου δεν μπορώ να γνωρίζω την απάντηση). Σήμερα που μιλάμε, αυτό το εγχείρημα έχει δώσει λέξεις που επέζησαν; Όταν μιλάει σήμερα ένας Ναβάχος και θέλει να πει αεροπλάνο λέει "κουνούπι"; Αυτό είναι το κριτήριο της επιτυχίας.

Και λένε ακόμα το τρένο Σιδερένιο Άλογο;:inno::inno::whistle:

υγ. Πόσο μ' αρέσει ο κλιτός Ναβάχος! Εύγε νέε μου. icon_mrgreen.gif
 

Ihatemithous

New member
Αυτό τονίζω, ότι αυτή η "γλώσσα" ήταν ένα τεχνητό κατασκεύασμα για ένα πολύ ειδικό σκοπό. Ό,τι έγινε δεν αποκαλύπτει τίποτα για τη γλώσσα αυτής της φυλής των Ινδιάνων ούτε για τη φύση της.
Εντάξει δεν βλέπω να έχω κάποια αντίρρηση.
Αυτό που έγινε λοιπόν δεν αποτελεί σύμβαση της φυλής των Ινδιάνων, αλλά ενός υποσυνόλου αυτής. Και για αυτό το μικρό υποσύνολο η αντιστοίχηση νέων εννοιών σε λέξεις, αποτελεί μια σύμβαση - γλώσσα. Μια γλώσσα που πιθανότατα σήμερα είναι μια νεκρή γλώσσα.

Στο βιβλίο κώδικες και μυστικά έχει μια μάλλον καλύτερη αναφορά για τον κωδικό Ναβάχο, και είναι ένα αξιόλογο, γοητευτικό βιβλίο κατά την γνώμη μου. Οι φίλοι της γλωσσολογίας υποθέτω ότι θα το εκτιμήσουν.
 

nickel

Administrator
Staff member
...για τον κωδικό Ναβάχο...
Και πλέον, πλήρως αποενοχοποιημένοι, μπορούμε να πούμε «τον κώδικα των Ναβάχων». (Κώδικα μάλλον, όχι κωδικό, δεν κάνω λάθος, έτσι;)
 

Earion

Moderator
Staff member
Φίλοι μου, πώς με καταλαβαίνετε! :clap:

Κι επειδή πηγαίνετε με τα χούγια μου, θα σας κάνω δωράκι μια ωραία ιστορία, που τη βρήκα στο βιβλίο του Ντέιβιντ Κρύσταλ Ένα μικρό βιβλίο για τη γλώσσα:

Ακόμη και μια νεκρή γλώσσα μπορεί να αρχίσει ξανά να μιλιέται αν οι συνθήκες είναι κατάλληλες. Πρέπει να έχει γραφεί και περιγραφεί ή ηχογραφηθεί και, φυσικά, πρέπει οι άνθρωποι να τη θέλουν. Αυτό συνέβη με μια γλώσσα των αυτοχθόνων πληθυσμών της νότιας Αυστραλίας που λέγεται κάουρνα. Ο τελευταίος φυσικός ομιλητής πέθανε το 1929, αλλά στη δεκαετία του 1980 μια ομάδα από τη φυλή των Κάουρνα αποφάσισε να μάθει ξανά τη γλώσα της. "Η γλώσσα δεν είναι νεκρή", είπαν "απλώς κοιμάται". Ευτυχώς είχε διατηρηθεί αρκετό υλικό από τον 19ο αιώνα, κι ένας γλωσσολόγος έκανε μια νέα περιγραφή της γλώσσας και βοήθησε τους Κάουρνα να τη μάθουν ξανά. Σήμερα διδάσκεται σε σχολεία. Μια μέρα, κάποια παιδιά ίσως αρχίσουν να τη μαθαίνουν σαν μητρική τους γλώσσα. Ένα από τα καθήκοντα του γλωσσολόγου ήταν να συμπληρώσει το λεξιλόγιο. Η παλιά γλώσσα δεν διέθετε λέξεις για την τηλεόραση ή το κινητό τηλέφωνο. Και αυτό είναι κάτι που επίσης συμβαίνει με τη γλώσσα: δεν μένει ποτέ ίδια. Στη γλωσσολογία ένα από τα σημαντικότερα θέματα είναι η διερεύνηση του τρόπου με τον οποίο αλλάζει η γλώσσα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλά, καλοκαίρι είναι, Αύγουστος, που υποτίθεται ότι είναι παχιές οι μύγες και ισχνή η ειδησεογραφία. Θα μπορούσε, θα έπρεπε, να έχει το κρατικό κανάλι μια τακτική εκπομπή σαν αντίβαρο των Πυλών της Ανεξήγητης Βλακείας. Να καλεί τους διάφορους παραμυθάδες ή, αν δεν έρχονται οι ίδιοι, να παρουσιάζει τους ισχυρισμούς τους όπως εμφανίζονται στα μέσα που έχουν αξιοποιήσει. Και να φιλοξενεί και δυο-τρεις σοβαρούς ανθρώπους ειδικευμένους στο συγκεκριμένο θέμα, να κάνουνε τον παραμυθά και το παραμύθι με τα κρεμμυδάκια. Εδώ άλλα κανάλια (ή μήπως και το κρατικό; :eek1:) έχουν κάθε μεσημέρι κι από μια αστρολόγα να τσαμπουνάει βλακείες δημοσίως.

Το συγκεκριμένο ασυνήθιστο «διάλειμμα» της ΝΕΤ έχει ένα κλείσιμο του ματιού. Αν κάποιος θεατής δεν διασκέδασε με τα λεγόμενα του φιλοξενούμενου της εκπομπής αλλά τον πίστεψε, ε κάπου φταίμε κι εμείς άμα έχουμε το στόμα ανοιχτό και χάφτουμε όποια μύγα περνάει από μπροστά μας. Δεν είχαν προφανώς οι οικοδεσπότες το σκοπό να τον πάρουν στο ψιλό αφού τον κάλεσαν, αλλά δύσκολα έκρυβαν τη θυμηδία τους.
 

UsualSuspect

New member
Πόσο μ' αρέσουν οι πολλαπλοί τίτλοι:
μαθηματικός-συγγραφέας-ερευνητής
πολιτικός μηχανικός-ποιητής-φιλόσοφος
με κορυφαίο πάντοτε τον τερματοφύλακα-γιατρό!;)
 
Και μια παρένθεση σ' αυτά που συζητάτε τώρα:

"Η γλώσσα δεν είναι νεκρή", είπαν "απλώς κοιμάται". Ευτυχώς είχε διατηρηθεί αρκετό υλικό από τον 19ο αιώνα, κι ένας γλωσσολόγος έκανε μια νέα περιγραφή της γλώσσας και βοήθησε τους Κάουρνα να τη μάθουν ξανά. Σήμερα διδάσκεται σε σχολεία. Μια μέρα, κάποια παιδιά ίσως αρχίσουν να τη μαθαίνουν σαν μητρική τους γλώσσα. Ένα από τα καθήκοντα του γλωσσολόγου ήταν να συμπληρώσει το λεξιλόγιο. Η παλιά γλώσσα δεν διέθετε λέξεις για την τηλεόραση ή το κινητό τηλέφωνο. Και αυτό είναι κάτι που επίσης συμβαίνει με τη γλώσσα: δεν μένει ποτέ ίδια.

Παρόμοιες ιστορίες μπορεί κανείς να βρει στο μυθιστόρημα του Β. Αλεξάκη «Οι ξένες λέξεις». Ο συγγραφέας αποφασίζει να μάθει μια ξεχασμένη αφρικανική γλώσσα, τα σάνγκο, μελετώντας, μεταξύ άλλων, και ένα λεξικό. Κάποια στιγμή συναντιέται με τον συντάκτη του, ο οποίος του διηγείται διάφορες ιστορίες για τις λέξεις που πρόσθεσε στο λεξικό γιατί δεν υπήρχαν στη γλώσσα.

Λέει, λοιπόν, ο Μαρσέλ Αλινγκμπίντο:
- Ενώ ολοκληρώναμε αυτή τη δουλειά, διαπιστώσαμε ότι μας έλειπε το λήμμα «λεξικό». Μας ήταν βέβαια απαραίτητο, εφόσον ο τίτλος του έργου επρόκειτο να γραφτεί και στις δύο γλώσσες. Τότε λοιπόν θυμήθηκα τα παραμύθια που έλεγαν στο χωριό μου για ένα ξωτικό του δάσους που είχε μεγάλο κεφάλι και θεωρείτο πάνσοφο. Μεταφράσαμε λοιπόν τη λέξη «λεξικό» με τον όρο μπακαρι, που είναι το όνομα αυτού του ξωτικού. Διατρέχαμε φυσικά τον κίνδυνο να μας αποδοκιμάσουν οι χρήστες της γλώσσας, αλλά, όπως σας είπα, δεν μας αποδοκίμασαν.​
 

nickel

Administrator
Staff member
Ωραίο. Πήγα λοιπόν κι εγώ να μελετήσω τον «φωτεινό παντογνώστη», το Bakari Sango εδώ. Διασκέδασα με τις παρακάτω συνθέσεις:

kɔ̂lï = man, male
wâlï = woman, female
kɔ̂lï-kɔ̂lï = [lit:man|man]:"butch" gay man
kɔ̂lï-wâlï = [lit:man|woman]:"fem" gay man
wâlï-kɔ̂lï = [lit:woman|man]:"butch" lesbian
wâlï-wâlï = [lit:woman|woman]:"lipstick" lesbian
 
Αν κάποιος θεατής δεν διασκέδασε με τα λεγόμενα του φιλοξενούμενου της εκπομπής αλλά τον πίστεψε, ε κάπου φταίμε κι εμείς άμα έχουμε το στόμα ανοιχτό και χάφτουμε όποια μύγα περνάει από μπροστά μας

Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Υπάρχει πολύς κόσμος που δεν είναι αρκετά μορφωμένος ή που δεν θυμάται βασικά πράγματα από το σχολείο και που δεν ανέπτυξε ποτέ λογική κρίση, εξαιτίας του εκπαιδευτικού μας συστήματος που δεν φρόντισε. Το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Για κάποιον που δεν έχει τα φόντα να βρει αντεπιχειρήματα, δεν είναι χάψιμο αλλά εμπιστοσύνη σε κάποιον που μοιάζει ειδικός. Πετάει και μερικούς τίτλους και η εμπιστοσύνη μεγαλώνει. Χαϊδεύει και λίγο τα αφτάκια και η εμπιστοσύνη εκτοξεύεται.
 

Ihatemithous

New member
Οι Αραουκάνοι ή Μαπούτσε έχουν Ελληνική καταγωγή;
Από γνωστή ειδησεογραφική ιστοσελίδα αναπαραγόμενο σε δεκάδες σημεία του διαδικτύου.
Αναρωτιέμαι αν σε αυτόν τον μύθο, υπάρχει κάποια κρυμμένη αλήθεια.
Ή μήπως δεν είναι μύθος;
Μήπως κάποιος έκανε πλάκα και το πήραν άλλοι στα σοβαρά;
http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=55032&Itemid=117
Επίσης ενδιαφέρον παρουσιάζουν και τα γλωσσολογικά ευρήματα, καθώς πλήθος από τοπικές διάλεκτοι, έχουν σαν βάση την Ελληνική γλώσσα με πάρα πολλές Ελληνικές λέξεις! Χαρακτηριστικό είναι ότι μόνο στα νησιά Χαβάη ευρέθησαν 1108 Ελληνογενείς λέξεις!
-------
Εκεί θεμελίωσαν την καινούργια πολιτεία - κράτος και έδωσαν στην περιοχή το όνομα Φυλή, από παραφθορά του οποίου προέκυψε η σημερινή ονομασία της χώρας Χιλή (Chile).
Πράγματι, η ονομασία Φυλή υπήρχε ως τοπωνύμιο και στον ελλαδικό χώρο και είχε (εκτός της πρώτης σημασίας, από το ρήμα “φύω”) και μια δεύτερη σημασία αυτήν της φύλαξης, του φυλακίου (από το ρήμα “φυλάσσω”).

Ο αρχηγός στην Χιλή διατηρούσε, από παλιά το όνομα Άπο, αφού η εξουσία του προερχόταν ακριβώς από τον Απόλλωνα, αποκαλύπτει ο Λ. Κιλαπάν. Οι Αραουκάνοι, ως λακωνίζοντες, είχαν τη συνήθεια να συντέμνουν τα ονόματα• έτσι το Από-λλων γίνεται Άπο, το Προμηθεύς γίνεται Προμ, το Λυκούργος γίνεται Κούργο. κτλ.
Μάλιστα το όνομα Άπο ταυτίστηκε ευρύτερα με την έννοια του “κύριος, αρχηγός, επικεφαλής” στην αραουκανική γλώσσα, πράγμα το οποίο συμφωνεί απόλυτα με την προσωνυμία “Αρχαγέτας ή Αρχηγέτης” που έφερε ο Θεός στις Ελληνικές αποικίες...
Έξαλλου, ο Απόλλων εθεωρείτο κατ΄ εξοχήν ιδρυτής πόλεων και λέγεται ότι αυτός ήταν που θεμελίωσε και την πολιτεία τής Σπάρτης. Τα συνηθέστερα δε ονόματα των αποικιών ήταν επωνυμίες του θεού, όπως: Απολλωνία, Πυθόπολις, Φοίβη, Φοιβία... Στην αρχαιότητα αναφέρονται και είναι γνωστές τουλάχιστον είκοσι τέσσερις αποικίες με το όνομα Απολλωνία.

Το αριθμητικό σύστημα των Αραουκανών είναι αντιγραφή - μεταφορά του δεκαδικού συστήματος των Ελλήνων, αν και δεν έχουν διατηρηθεί οι ονομασίες των αριθμών.

Σύμφωνα με τα όσα παραδόθηκαν στον Λόνκο Κιλαπάν από τον δάσκαλο και προκάτοχό του Επεουτουβε Κανίο, όταν οι Έλληνες άποικοι έφτασαν από την Δύση, βρέθηκαν μπροστά στο δίλημμα να προσπαθήσουν να διδάξουν την γλώσσα τους στους ιθαγενείς με τους οποίους ήρθαν σε επιμιξία ή να μάθουν οι ίδιοι την ομιλούμενη γλώσσα εκείνης της χώρας, την μάπου-ντούγκου (mapudugu), έκλιναν κυρίως προς την δεύτερη επιλογή, αλλά εφαρμόζοντας τους γραμματικούς κανόνες της δικής τους γλώσσας.
Ταυτόχρονα δίδαξαν στους ντόπιους τις βασικές λέξεις της γλώσσας τους όπως Ζευς ή Ζαν (Ζεν), Γαία (Γούε) κτλ. Επίσης, πολλά τοπωνυμία που διατηρούνται ακόμη και σήμερα σε βουνά, ποταμιά, νησιά, χωριά και περιοχές της Χιλής, είναι ελληνικής προέλευσης, όπως Άνδεις (=αυτές που ευχαριστούν, που τέρπουν, από το ρήμα ανδάνω). Αιμόν (=αίμων, αιματώδης). Κορίκο (=Κώρυκος), Κίδο (=Κύδος), Ακουίλεο (= Αχιλλεύς) κ.α.
Η Αραουκανική Γλώσσα διαθέτει τόσο πλούσιο λεξιλόγιο που υπερβαίνει πολλές από τις λεγόμενες Σύγχρονες Γλώσσες. Βασιζόμενος σε μια αρχική εκτίμηση και τονίζοντας το γεγονός ότι η Αραουκανική δεν ήταν γραπτή γλώσσα ο Λόνκο Κιλαπάν βεβαιώνει ότι ένα 20% τουλάχιστον του λεξιλογίου που διατηρείται ακόμα και σήμερα εν χρήσει είναι ελληνικά.

Ορισμένες λέξεις διατηρούνται αυτούσιες και άλλες έχουν παραφθαρεί με την πάροδο τόσων χρόνων και πολλές ακολουθώντας τον γραμματικό κανόνα της συναίρεσης, ο οποίος υπάρχει και στις δύο γλώσσες έχουν συντμηθεί και δεν είναι εύκολα αναγνωρίσιμες.
Όταν αναφέρονται στη γη ως τόπο, χώμα, χρησιμοποιούν την λέξη μάπου (mapu), όταν όμως αναφέρονται στην Γη αυτή καθαυτή, ως γήινη σφαίρα, ως θηλυκή ζώσα οντότητα, χρησιμοποιούν λέξη Γούε (Gue) δηλαδή Γαία.
Τέλος ας δούμε ονόματα περιοχών και θεών που παραμένουν ακόμη και σήμερα Ελληνικά: Ντίον-Αν (Διόνυσος), Ηρακάν (Ηρακλής), Μελανονήσια(Μελανά Νησιά), Μικρονησία(Μικρά Νησιά), Πολυνησία(Πολλά νησιά) , Φιλλιπί-νες κ.λ.π. Στην Καραϊβική επίσης, υπάρχει νησί 'Ανδρος και νησί Ρόδος και στην Χαβάι νησί Σάμος!
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τι είναι το δεκαδικό σύστημα των Ελλήνων; :confused:

Το άρθρο, δεν το συζητώ. Λέει: Το πλήθος Αρχαιολογικών και γλωσσολογικών ευρημάτων είχε σαν αποτέλεσμα την επίσημη αποστολή ομάδας από το Ε. Μ. Πολυτεχνείο Αθηνών στο Περού , προκειμένου να μελετήσουν την ομοιότητα των ευρημάτων με τα αντίστοιχα Ελληνικά. Δηλαδή για τα αρχαιολογικά ευρήματα φώναξαν το ΕΜΠ. Για να χτίσουν σπίτια φαντάζομαι φωνάζουν γλωσσολόγους. Οι φιλόλογοι απασχολούνται μόνο στην κατασκευή υποβρυχίων, ενώ στην τοπογραφία διαπρέπουν οι μεταφραστές (να πάρουμε κι εμείς ένα ρολάκι!)

Καλύτερα να βάζαν αποσπάσματα του Χάρι Πότερ εκεί στο defence.net, τουλάχιστον αυτά θα είναι καλογραμμένα.
 
Top