Ο Ρίτσαρντ Ντόκινς στην Αθήνα: 24 και 25 Απριλίου 2015

Η βασικότερη ένστασή μου ήταν ότι δεν έβλεπε ότι και ο αθεϊσμός: του φασισμού, του κομουνισμού, υπήρξε ιστορικά εξίσου, αν όχι περισσότερο βάρβαρος.

Δυο σχόλια πάνω σε αυτό.

Αν θυμάμαι καλά, το επιχείρημα του Ντόκινς (και το δικό μου αυτό θα ήταν, αν με ρωτούσε κανείς) έλεγε ότι, σε αντίθεση με τους πλείστους όσους θρησκευτικούς πολέμους, τα εγκλήματα του φασισμού και του κομουνισμού δεν έγιναν στο όνομα του αθεϊσμού, ούτε επειδή τα συστήματα αυτά ήταν αθεϊστικά.

Εγώ ίσως συμπλήρωνα ότι τα κινήματα αυτά δεν ήταν αθεϊστικά και σίγουρα δεν ήταν ορθολογικά. Αντίθετα, είχαν ένα πολύ ισχυρό μεταφυσικό/ανορθολογικό στοιχείο που θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί θρησκευτικό. Για παράδειγμα, η αυθεντία του Ηγέτη (Χίτλερ, Στάλιν, Μάο κλπ) που χαρακτηρίζει τα ολοκληρωτικά καθεστώτα είναι καθαρά μεταφυσική. Απλά αντί για Πατέρα, Υιό και Άγιο Πνεύμα διάβαζε Μαρξ, Ένγκελς και Λένιν (ή Χίτλερ, Μουσολίνι, Μιχαλολιάκο κλπ)

Η ένσταση του Ντόκινς απέναντι στη θρησκεία δεν αφορά απλά την ύπαρξη ενός υπερβατικού όντος που κατασκεύασε τον κόσμο αλλά γενικά τον μεταφυσικό/ανορθολογικό/αντιεπιστημονικό τρόπο σκέψης. Ζητούμενο δεν είναι η αντικατάσταση της θρησκείας από μια άλλη, κοσμική μεταφυσική, αλλά η αντικατάσταση του μεταφυσικού τρόπου σκέψης (που χαρακτηρίζει όχι μόνο τον χριστιανισμό, τον μουσουλμανισμό, τον ιουδαϊσμό κλπ αλλά και τον ναζισμό και τον κομουνισμό) από τον επιστημονικό τρόπο σκέψης.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι σε έναν κόσμο όπου θα κυριαρχεί ο επιστημονικός/αθεϊστικός τρόπος σκέψης δεν θα υπάρχει βία, αδικία και πόλεμοι. Δεν πιστεύω ότι το υποστηρίζει κανείς σοβαρά αυτό. Θα υπάρχουν ανισότητες και συγκρούσεις συμφερόντων, οι οποίες ενίοτε θα κλιμακώνονται σε αιματηρούς πολέμους. Η διαφορά είναι ότι οι πόλεμοι αυτοί δεν θα γίνονται στο όνομα της επιστήμης ή στο όνομα του αθεϊσμού.
 
Όπως είπα και παραπάνω, δεν μπορώ μετά από τόσα χρόνια να παραθέσω σελίδα και παράγραφο, αλλά η γενική μου εντύπωση (για ένα βιβλίο που μου είχε κατά τα άλλα αρέσει πάρα πολύ) ήταν αυτή. Τώρα, αν ακολουθήσουμε τη μέθοδό σου, panadeli, θα πρέπει να δώσουμε δίκιο και σε όσους πουν ότι ο ναζισμός του Χίτλερ δεν ήταν πραγματικός ναζισμός γιατί συμμάχησε με τον γερμανικό καπιταλισμό, και ότι ο κομουνισμός της ΣΕ και όλων των άλλων κομουνιστικών χωρών δεν ήταν πραγματικός κομουνισμός γιατί επέβαλε δικτατορία όχι των εργαζομένων αλλά πάνω στους εργαζομένους, κλπ. κλπ., πράγματα σωστά μεν αλλά που δεν αλλάζουν το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που πίστευαν σ' αυτές τις ιδεολογίες ακολούθησε αυτές ακριβώς τις ιστορικά υπαρκτές εκδοχές --εξ ου και ο όρος "υπαρκτός σοσιαλισμός". Ε λοιπόν, ο υπαρκτός αθεϊσμός, ως καθεστώς στον 20ό αιώνα, μέσα στην ιστορία και όχι μέσα στα βιβλία ή στα άρθρα ή στα όνειρα των θεωρητικών του, υπήρξε αυτός που υπήρξε: μια πλήρης αποδέσμευση από κάθε επίκληση παραδοσιακού ηθικού φραγμού σαν αυτούς που πρέσβευαν οι θρησκείες, στο όνομα μιας ανώτερης πολιτικοϊδεολογικής αρχής, και η καταρράκωση της αυταξίας του ανθρώπινου προσώπου μπροστά στο απείρως υπέρτερο της όποιας ιδεολογίας και του όποιου οράματος.

Το αν οι πόλεμοι θα γίνονται στο όνομα της επιστήμης ή όχι, το αν θα είναι ο Αλ-Μπαγκνάντι ή ο Πολ Ποτ αυτός που θα με σφάξει δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να μη με σφάξει. Η επιστήμη και ο επιστημονικός τρόπος του σκέπτεσθαι μπορούν εξίσου να υπηρετήσουν το καλό και το κακό. Όλα τα σύγχρονα καθεστώτα χρησιμοποιούν στρατιές επιστημόνων για τα πιο κραυγαλέα εγκλήματα: γιατροί στο Άουσβιτς, γιατροί στα σοβιετικά ψυχιατρεία, γιατροί στο Γκουαντάναμο.

Μπορεί να υπάρξει "επιστημονική ηθική"; Όχι, γιατί επιστήμη σημαίνει γνώση και η γνώση δεν έχει καμιά σχέση με την ηθική. Η δε ηθική είναι απαραίτητη γιατί αυτή ορίζει τι είναι καλό και τι κακό, ο δε ορισμός του καλού και του κακού είναι ο πιο θεμελιώδης για τον προσανατολισμό της ανθρώπινης πράξης: απαντά από την πρώτη στιγμή της ζωής μας στο ερώτημα "τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνω;"

Προσωπικά θα προτιμούσα για λόγους διανοητικούς μιαν αποδεσμευμένη της ηθικής από ανύπαρκτα υπερβατικά όντα, αλλά σημειώνω αμέσως ότι και οι μη θεϊστικές ηθικές αξίες ανύπαρκτα υπερβατικά όντα ή έστω έννοιες είναι και αυτές: είναι δικά μας κατασκευάσματα, κι όμως τα θέλω να υπάρχουν και πιστεύω σ' αυτά και ιδεατά θα ευχόμουν να τείνει ο ταπεινός εαυτός μου στο να αρθεί στο δικό τους ύψος.

Οπότε το να μου λέει ο Ντώκινς ότι για όλα, για όλη την κολοσσιαία αδικία και σφαγή της ανθρώπινης ιστορίας, φταίει η πίστη σε θεούς, και ότι όταν αυτή εκλείψει μας περιμένει ένα καλύτερο μέλλον, μου φαίνεται λάθος, και μάλιστα αφέλεια τόσο κολοσσιαίων διαστάσεων, μετά τις σφαγές του 20ού αιώνα, ώστε να φαντάζει τουλάχιστον παρωχημένη, με άρωμα Διαφωτισμού του 18ου αιώνα, αν όχι και κακόπιστη. Παρ' όλα αυτά, το βιβλίο του μου άρεσε πολύ και μάλιστα στη συγκυρία στην οποία δημοσιεύτηκε, της παντοδυναμίας της χριστιανικής δεξιάς στην Αμερική, το ένιωσα σαν πραγματική ευλογία και λύτρωση.
 
Κάπου κάνεις κάποιο λάθος. Επιστήμη χωρίς ηθική δεν νοείται. Η ηθική της επιστήμης είναι σημαντικό κομμάτι του πώς δουλεύει η επιστήμη και γιατί παράγει πραγματικά αποτελέσματα. Χωρίς ηθική της επιστήμης δεν υπάρχει καμμιά ουσιαστική εξέλιξη. Αλλά πέρα απ' αυτό, η ηθική είναι βιολογικό κομμάτι του είναι μας. Η γενική ιδέα της ηθικής είναι εντυπωμένη στα γονίδιά μας και είναι αυτό που επιτρέπει στα ζώα να αποκτούν κοινωνικές συμπεριφορές. Όλα τα κοινωνικά ζώα έχουν ένα έστω πρωτόγονο σετ κανόνων βάσει των οποίων δομούν τις ομάδες τους. Στον άνθρωπο αυτά τα χαρακτηριστικά ενισχύθηκαν από την ανάγκη να δημιουργηθούν κοινωνίες συστηματικής συνεργασίας ως προς τα πάντα.

Όσον αφορά τον υπαρκτό αθεϊσμό, τέτοιο πράγμα δεν υπήρξε ποτέ. Υπήρξαν προσπάθειες να επιβληθεί η κατάργηση των θρησκευτικών πεποιθήσεων, πράγμα που είναι αντίθετο με την βασική ιδέα του αθεϊσμού. Αθεϊστική είναι μια κοινωνία που επιλέγει να απορρίψει τις θρησκείες, στην βάση της ορθολογικής κρίσης.

Άποψή μου, επίσης, είναι ότι όχι μόνο ο αθεϊσμός δεν κάνει πιο εύκολη την απόρριψη της ηθικής από τον άνθρωπο, αλλά αντιθέτως είναι πολύ πιο εύκολο και πιθανό να είναι ηθικός ένας άνθρωπος που δεν πιστεύει παρά ένας ένθεος. Δεν θα επεκταθώ προς το παρόν με αιτιολόγηση.
 
Οπότε το να μου λέει ο Ντώκινς ότι για όλα, για όλη την κολοσσιαία αδικία και σφαγή της ανθρώπινης ιστορίας, φταίει η πίστη σε θεούς

Δεν νομίζω ότι λέει κάτι τέτοιο ο Ντόκινς, και σίγουρα δεν είναι ορθό κάτι τέτοιο. Προφανώς και δεν φταίει η πίστη σε θεούς για όλη την αδικία και τη σφαγή της ανθρώπινης ιστορίας. Αυτό που λέει ο Ντόκινς, και με το οποίο συμφωνώ, είναι ότι η πίστη σε θεούς έχει εμπνεύσει πολλή βία και πολύ θάνατο. Από την άλλη, η μη πίστη σε θεούς όχι. Η βία και ο θάνατος που προκάλεσαν ο ναζισμός και ο κομουνισμός δεν οφείλονταν στη μη πίστη σε θεούς. Οφειλόταν στην (εν πολλοίς μεταφυσική) πίστη σε μια ιδανική κοινωνία.

Προφανώς και δεν με νοιάζει αν αυτός που με σφάζει είναι θρησκευόμενος ή άθρησκος. Με νοιάζει να μη με σφάξει. Το ερώτημα όμως είναι: Το γεγονός ότι είναι θρησκευόμενος παίζει ρόλο στο αν θα με σφάξει ή όχι; Το γεγονός ότι είναι άθρησκος; Αν αυτός που με σφάζει είναι μεν άθρησκος, αλλά με σφάζει στο όνομα μιας αποκαλυπτικής ιδεολογίας η οποία ελάχιστη σχέση έχει με το γεγονός ότι είναι άθρησκος, τότε δεν είναι άραγε λάθος να αποδώσω τη σφαγή μου στον αθεϊσμό του; Αν αυτός που με σφάζει φοράει κόκκινο πουκάμισο, μήπως για τη σφαγή μου φταίει το κόκκινο πουκάμισο;

Προσωπικά διαχωρίζω πλήρως τον αθεϊσμό από τον κομουνισμό, οπότε δεν μπορώ να δεχθώ τον όρο "υπαρκτός αθεϊσμός". Το γεγονός ότι ο κομουνισμός δήλωνε αθεϊστικός δεν έχει καμία σχέση με τη βίαιη φύση του, η οποία έχει πολύ διαφορετικά αίτια.

και ότι όταν αυτή εκλείψει μας περιμένει ένα καλύτερο μέλλον, μου φαίνεται λάθος, και μάλιστα αφέλεια τόσο κολοσσιαίων διαστάσεων

Αυτό όντως το λέει, και για να σου πω την αλήθεια μου φαίνεται κι εμένα αφελές. Το να εκλείψουν οι θρησκευτικοί πόλεμοι δεν σημαίνει ότι θα εκλείψουν οι πόλεμοι γενικώς. Θα είναι όμως άραγε οι πόλεμοι λιγότεροι; Θα είναι το μέλλον καλύτερο; Πραγματικά δεν ξέρω. Δεν θα ήταν άσχημο πάντως να εξέλιπαν οι θρησκευτικοί πόλεμοι.

Επιμένω πάντως ότι το ερώτημα δεν αφορά το δίπολο θεϊσμός/αθεϊσμός αλλά το δίπολο επιστήμη/μεταφυσική ή ορθολογισμός/ανορθολογισμός. Μπορεί κάποιος κάλλιστα να δηλώνει άθεος αλλά να πιστεύει στο μάτι, στα ζώδια, στη δύναμη των κρυστάλλων και σε κάθε λογής μεταφυσικές δοξασίες (στις οποίες θα μπορούσε κανείς να κατατάξει και τις διάφορες ουτοπικές ιδεοληψίες των ολοκληρωτισμών του 20ού αιώνα, όπως η πίστη στην καθαρότητα της φυλής ή στην ιδανική, αταξική κοινωνία).


Ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα που θέτεις είναι αν η επιστήμη έχει ηθικό πρόσημο ή όχι. Ουσιαστικά, αν μπορεί να υπάρξει ένα ηθικό σύστημα που να βασίζεται στην επιστήμη. Είναι μεγάλο και ακανθώδες το ζήτημα και καιρό τώρα σκεφτόμουν να ανοίξω ένα σχετικό νήμα, αλλά πού χρόνος. Πολύ σύντομα, το ερώτημα θα μπορούσε να τεθεί ως εξής:
Από πού πηγάζουν οι ηθικοί κανόνες που διέπουν τη λειτουργία μιας κοινωνίας;
Είναι άραγε αυθαίρετοι; Μας έχουν παραδοθεί, γραμμένες σε πλάκες, από το χέρι του Θεού; Είναι προϊόντα ενός, γραμμένου ή άγραφου, κοινωνικού συμβολαίου; Αν ναι, ποιος το συνέταξε και γιατι; Ή μήπως, ως έναν βαθμό, πηγάζουν από μέσα μας, απορρέουν από την ίδια τη φύση μας;

Αν ισχύει το τελευταίο, τότε οι ηθικοί μας κώδικες αποτελούν αντικείμενο επιστημονικής διερεύνησης, οπότε τα ερωτήματα που αφορούν ηθικά ζητήματα δεν μπορούν να αποκλειστούν από το επιστημονικό πεδίο. Τις τελευταίες δεκαετίες έχουν γίνει σημαντικές ανακαλύψεις σε αυτόν τον τομέα (μερικές από τις όποιες, μάλιστα, τις συνοψίζει και ο Ντόκινς σε κάποια από τα βιβλία του).
 

Earion

Moderator
Staff member
Να προσθέσω έναν πολύ σύντομο αστερίσκο: Ο φασισμός / ναζισμός όχι απλώς δεν ήταν άθεος, ήταν ειδωλολατρικός. Με την έννοια ότι δεν τον απασχολούσε, δεν τον ένοιαζε να λατρεύει μια μεταφυσική δύναμη που υπάρχει εκτός του κόσμου αλλά επιδρά σ' αυτόν (τον απασχολούσε μόνο στο βαθμό που αυτό χωνόταν στα πόδια του και τον εμπόδιζε να μετασχηματίσει την κοινωνία). Ο φασισμός λάτρευε μία ή πολλές μεταφυσικές δυνάμεις εντός του κόσμου (τον εαυτό του πρώτα και κύρια, τη φαντασιακή του κατασκευή περί φυλής, έθνους και τα λοιπά, όπως και πολλές άλλες τέτοιες κατασκευές), τις οποίες καθοδηγεί ο Ηγέτης. (Καθοδηγεί κατά τις περιστάσεις. Αυτοσχεδιάζοντας).

Ένα παρεπόμενο ερώτημα (που δεν προτίθεμαι να ανοίξω) είναι μήπως ο ένας ανορθολογισμός (ειδωλολατρεία) οδηγεί στον άλλο (φασισμό).
 
Τη συζήτηση για τον κομμουνισμό, να πω την αλήθεια, βαριέμαι να την ανοίξω --και δεν είναι και του παρόντος. Αλλά αυτή η αμφιμονοσήμαντη σύνδεση του φασισμού με τον ανορθολογισμό με ξεπερνάει. Και γενικότερα αυτή η θεώρηση του δίπολου επιστήμη/ανορθολογισμός ως της βασικότερης ηθικοπολιτικής διάκρισης έβερ. Άσε που αν μιλάμε για μεταφυσικές δυνάμεις, τι να πει κανείς για τις αγορές, φερειπείν.

Και αν θέλετε να το χοντρύνουμε κι άλλο, λες και η "επιστήμη" δεν έχει τη μεταφυσική της (τι άλλο είναι ας πούμε η αέναη αναζήτηση της ενοποιητικής θεωρίας; ) ή λες και η "μεταφυσική" (το occult έχω στο μυαλό μου, που τώρα δεν μου έρχεται πώς να το πω στα ελλήνικος) δεν έχει τον ορθολογισμό της (αν δεχτείς το αξίωμα "όπως στα ψηλά, έτσι και στα χαμηλά" μια χαρά ορθολογισμό έχει η αστρολογία: ρωτήστε και τον Νεύτονα).
 

Earion

Moderator
Staff member
Α, εσύ την παραχόντρυνες τη συζήτηση! :D

Με την ευκαιρία, The occult = αποκρυφισμός
 

pidyo

New member
Προεκτείνοντας κάπως αυτό που λέει ο Μαρίνος, εμένα το πρόβλημά μου με τον κάπως ιεραποστολικό αθεϊσμό τύπου Ντώκινς είναι, πώς να το πω, πολιτικού ενστίκτου. Να το πω λίγο λαϊκά: με την ίδια λογική που όπου ακούω παχιά λόγια περί ηθικής στρίβω από την άλλη, έχω ενστικτώδη επιφύλαξη απέναντι σε οποιονδήποτε διαλαλεί τόσο αυτάρεσκα τον ορθολογισμό του. Κι επειδή είχα από μικρός σοβαρές ηθικές ενστάσεις απέναντι στη μεταφυσική της θρησκείας, πάντοτε βαριόμουν κάπως τον μαχητικό αθεϊσμό.
 
Τι το μεταφυσικό έχει η αναζήτηση της ενοποιητικής θεωρίας;

Τι πιο μεταφυσικό από την αναζήτηση του όλα σ' ένα;

Ήθελα κι εγώ να πω αυτό που γράφει ο Πιδύο, ότι αυτή η αυταρέσκεια των "ορθολογιστών" ρε παιδί μου δεν αντέχεται, εγώ τουλάχιστον δεν την αντέχω -- και την βλέπω να ανακύπτει όποτε γίνεται συζήτηση περί Ντώκινς. Δεν ξέρω για τον άνθρωπο τον ίδιο, δεν τον έχω δει ποτέ μου ούτε τον έχω διαβάσει, ως ενστικτωδώς άθεος βαρέθηκα αυτές τις συζητήσεις μετά τα δεκαέξι ή δεκαεφτά μου.

Κάτι γλωσσικό (μερσί Εαρίον, στο μεταξύ) που σηκώνει ίσως πολλή-πολλή συζήτηση: βρίσκετε ότι το επίθετο «μεταφυσικός» στην ελληνική του χρήση, και το metaphysics είναι ψευδόφιλα;
 
Μια σημειωσούλα: βλέπω ότι σε δύο μηνύματα χρησιμοποίησα άλλες τόσες φορές το ρήμα βαριέμαι. Ας μην εκληφθεί παρακαλώ ως απαξίωση όσων δεν βαριούνται, πάρτε το ως δήλωση πνευματικής οκνηρίας ας πούμε. :)
 

pidyo

New member
βρίσκετε ότι το επίθετο «μεταφυσικός» στην ελληνική του χρήση, και το metaphysics είναι ψευδόφιλα;

Καλή ερώτηση. Εν μέρει ναι, νομίζω. Το metaphysics μου φαίνεται πιο περιγραφικό ενώ ο ελληνικός όρος έχει συχνά μια υποτιμητική χροιά.
 
Καλή ερώτηση. Εν μέρει ναι, νομίζω. Το metaphysics μου φαίνεται πιο περιγραφικό ενώ ο ελληνικός όρος έχει συχνά μια υποτιμητική χροιά.

Τι χρησιμοποιείται ως αντίθετο της Επιστήμης στα αγγλικά; (Το κεφαλαίο, επίτηδες)
 
ως ενστικτωδώς άθεος βαρέθηκα αυτές τις συζητήσεις
Εγώ πάλι ως άθεη που έκανε μεγάλη πορεία για να φτάσει στην αθεΐα αλλά και ως άθεη που περιστοιχίζεται από θρησκόληπτους δεισιδαίμονες, που πληρώνει με τους φόρους της τους μάγους της φυλής, που ακούει κάθε πρωί να παπαγαλίζονται προσευχές από τα μεγάφωνα στο σχολείο του παιδιού της και που όταν καταθέτει στο δικαστήριο παίζει θέατρο καταθέτοντας με το χέρι στο ευαγγέλιο για να μην διακινδυνεύσει την πιθανή δυσαρέσκεια ενός θεούσου δικαστή, νιώθω ευγνωμοσύνη σε ανθρώπους όπως ο Ντόκινς, οι οποίοι βγαίνουν δυναμικά από την ντουλάπα, φέρνουν την υπόθεση του αθεϊσμού στον δημόσιο διάλογο, παραμερίζουν τον φερετζέ του "μα γιατί να ταράξουμε τα νερά, έτσι τα βρήκαμε έτσι τα αφήσαμε, αφού δεν μας ενοχλούν γιατί να ενοχλούμε".

Μου κάνει καλό να βγαίνει κάποιος και να λέει ευθαρσώς ότι οι θρησκευτικές παραδόσεις είναι μυθολογία, ότι δεν έχουν καμιά λογική, ότι οι γνωστοί και παραδοσιακοί θεοί δεν υπάρχουν (και το αν υπάρχει κάποιος ντεϊστικός θεός είναι κάτι που μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά δεν χρειάζεται να συντηρούμε ολόκληρο μηχανισμό ιεραρχών και παραδόσεις τελετουργικών για να το κάνουμε αυτό). Φτάνει πια με τον κακώς εννοούμενο και υπερβάλλοντα σεβασμό προς τα θρησκευτικά δόγματα, φτάνει πια με την υπερευαισθησία των πιστών. Κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται ανοιχτά και όχι ψιθυριστά "για να μην θίξουμε" κανέναν.

Δεν μου αρκεί η ανεξιθρησκεία, δεν μου αρκεί ως άθεη να με ανέχονται, να μην με ρίχνουν στην πυρά. Θέλω κάτι περισσότερο, θέλω δικαίωση, θέλω αναγνώριση, και αυτό το περισσότερο μου το δίνουν άνθρωποι όπως ο Ντόκινς*. Ό,τι κουσούρι και να έχει, για αυτό τουλάχιστον τον ευγνωμονώ.

Όσο για την αυταρέσκεια των ορθολογιστών, δεν είναι χειρότερη από την αυταρέσκεια των ανορθολογιστών. Η αυταρέσκεια είναι ενοχλητική σε όλους, όχι επειδή είναι ή δεν είναι ορθολογιστές αλλά επειδή είναι αυτάρεσκοι.

* και ο Χάρις, και ο Χίτσενς, αλλά και πολλοί που δεν είναι "πάπες του αθεϊσμού", απλώς μπαίνουν στον κόπο να πουν ανοιχτά (από μια θέση κύρους όπου τους ακούνε πολλοί) ότι δεν πιστεύουν σε θεούς, όπως ο Μπέρτραντ Ράσελ, ο Στίβεν Χόκινγκ, ο Άλμπερτ Άινσταϊν. Γιατί από τη στιγμή που η πίστη σε θεούς διαποτίζει σε τόσο μεγάλο βαθμο όλες σχεδόν τις κουλτούρες και τις κοινωνίες, είναι σημαντικό αν δεν πιστεύεις σε θεό να βγεις και να το πεις. Δεν αρκεί η διακριτική αλλαγή στην προσωπική στάση ζωής. Αν δεν ήταν τόσο παρεμβατικές οι θρησκείες, προφανώς και δεν θα χρειαζόταν να διατυμπανίσεις το γεγονός ότι είσαι άθεος. Αλλά είναι παρεμβατικές, και είναι σημαντικό.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Τι πιο μεταφυσικό από την αναζήτηση του όλα σ' ένα;
Για να το πω απλά, όταν έχεις πέντε όμοιες σε δομή και μορφή θεωρίες για πέντε επιμέρους βασικές δυνάμεις, δεν είναι λογικό να ψάχνεις μήπως υπάρχει μια ακόμη πιο βασική που σου ξεφεύγει και της οποίας επιμέρους περιπτώσεις αποτελούν οι ως τώρα γνωστές;
 
Τι πιο μεταφυσικό από την αναζήτηση του όλα σ' ένα;

Είναι μεταφυσική η αναζήτηση της απλούστερης δυνατής εξήγησης;
Ήταν μεταφυσική η ενοποίηση του ηλεκτρισμού με τον μαγνητισμό από τον Μάξγουελ;
Ή μήπως, αργότερα, η ενοποίηση των πυρηνικών δυνάμεων με τον ηλεκτρομαγνητισμό;
Πράγματι, οι φυσικοί δεν έχουν κατορθώσει να εντάξουν στο ίδιο κάδρο τη βαρύτητα. Δεδομένου όμως ότι έχουν καταφέρει να ενοποιήσουν όλες τις υπόλοιπες δυνάμεις, πλην της βαρυτικής, σε μία, τι το μεταφυσικό έχει η αναζήτηση της τελικής ενοποιητικής θεωρίας; Αντίθετα, αν κάποιος επιστήμονας δήλωνε πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να καταλήξουμε σε κάποια ενοποιητική θεωρία, ότι δηλαδή η βαρύτητα είναι οπωσδήποτε κάτι ξεωριστό, αυτή την πεποίθηση είναι που θα χαρακτήριζα μεταφυσική.

Γενικότερα, θα χαρακτήριζα εμφανώς μεταφυσική την πίστη ενός επιστήμονα σε μια θεωρία (ενοποιητική ή μη, αδιάφορο) η οποία δεν έχει διατυπωθεί επακριβώς ή δεν στηρίζεται σε αποδεικτικά στοιχεία. Σίγουρα όμως δεν θα χαρακτήριζα μεταφυσική την αναζήτηση οποιασδήποτε θεωρίας, εφόσον πρόκειται για επιστημονική αναζήτηση που βασίζεται σε παρατηρήσεις και πειράματα.

Τώρα, αν φαίνονται αυτάρεσκες οι αναφορές μου, λυπάμαι γι' αυτό, κάνω προσπάθεια να γράφω με συνετό και μετριοπαθή τρόπο. Πάντως για όσους επικρίνουν τον Ντόκινς χωρίς να τον έχουν διαβάσει, θα συνιστούσα να κάνουν τον κόπο να διαβάσουν έστω ένα κεφάλαιο από κάποιο βιβλίο του. Έχω κουραστεί να συνομιλώ με ανθρώπους που τον επικρίνουν σφόδρα για να καταλήξουν, μετά από αρκετή ώρα κουβέντας, να μου πουν ότι όχι, δεν έχουν διαβάσει τίποτε που έχει γράψει, αλλά...
 

Zazula

Administrator
Staff member
Τι πιο μεταφυσικό από την αναζήτηση του όλα σ' ένα;
Δεν υπάρχει κτγμ τίποτε απολύτως το μεταφυσικό στην αναζήτηση απάντησης για το αν οι θεμελιώδεις αλληλεπιδράσεις αποτελούν όλες τους εκδηλώσεις μίας μοναδικής δύναμης, όπως δεν είχε τίποτε το μεταφυσικό η διαπίστωση του Μάξγουελ για την κοινή φύση ηλεκτρισμού και μαγνητισμού. Κάθε θεωρία που θα αποδείξει περαιτέρω σχέσεις μεταξύ των τεσσάρων θεμελιωδών αλληλεπιδράσεων, θα μας βοηθήσει στην καλύτερη κατανόηση των μηχανισμών του σύμπαντος — που 'ναι κι αντικειμενικός σκοπός της επιστήμης.

ΥΓ Στο ενδιάμεσο απάντησε πληρέστερα ο panadeli. :eek:
 
Αόρατη, όλη τη δεκαετία του '70 και κυρίως τη δεκαετία του '80 μια χαρά βροντοφώναζε τον αθεϊσμό της η ξερωγώ αριστερή πτέρυγα στο δημόσιο λόγο. Κι εγώ έτσι βαρέθηκα, από το πολύ να πρεσβεύω τον αθεϊσμό μου στα μαθητικά μου χρόνια (τι Κνίτης θα ήμουν άλλωστε; ). Γιατί να έχω ανάγκη από τον Ντώκινς; Κι ο Ένγκελς μια χαρά μου κάνει, αν χρειαστεί. :)

Η αναζήτηση της ενοποιητικής θεωρίας μια χαρά μεταφυσική μου φαίνεται, μάλιστα τόσο περισσότερο όσο διαβάζω αυτά που γράψατε. Μήπως αυτή την ενότητα δεν αποζητούσαν και οι αστρολόγοι (ξαναλέω, το παράδειγμα του Νεύτωνα δεν είναι τυχαίο); Ή δεν είναι μεταφυσική η πίστη ότι είμαστε τόσο κοντά στην τελική αλήθεια, ότι δεν υπάρχουν άλλες δυνάμεις πέρα από τις πέντε που ξέρουμε (εκ των οποίων οι δύο, αν θυμάμαι καλά, ανακαλύφθηκαν σχετικά πρόσφατα) και για τις οποίες είμαστε τόσο βέβαιοι όσο ήταν οι συνάδελφοι του 19ου αιώνα για τον αιθέρα;

Σημειωτέον ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα, κι εμένα μ' αρέσουν οι ενοποιητικές θεωρίες. Και για να μην αφήσω περιθώριο για παρεξήγηση (ελπίζω), δεν θέλω να υπερασπιστώ τη μεταφυσική, θέλω μόνο να πω ότι να, έχουμε μια διάκριση που δεν είναι και τόσο απόλυτη και την έχουμε κάνει το Μεγάλο Ρήγμα του Σύμπαντος.
 
Top