Κατεδαφίσεις νεοκλασικών

Gilgamesh

Member
άκυρο, λάθος κατάλαβα.

Κοίτα, η δική σας αλάνα μπορεί να ήταν περιποιημένη, κάτι που δείχνει μια υγιή κοινωνία που ενδιαφέρεται για τον περιβάλλοντα χώρο της. Ουσιαστικά μιλάς για ένα πάρκο, στημένο με εθελοντική πρωτοβουλία.

Οι αλάνες που γνώρισα εγώ, και παίζαμε, δεν είχαν τέτοια χαρακτηριστικά. Καμία όμως. Και είχαμε πολλές αλάνες στην γειτονιά. Ήταν αλάνες όνομα και πράμα: ένα χέρσο οικόπεδο με χώμα, πέτρες, λάσπη, σκουπίδια και ενίοτε κανένα παρκαρισμένο αυτοκίνητο. Στη συνέχεια τα παρκαρισμένα αυτοκίνητα πλήθυναν.
 

bernardina

Moderator
Α, ναι. Τις ξέρω κι αυτές...
'Ισως οφειλόταν στο ότι η πλειοψηφία του κόσμου ήταν Μικρασιάτες πρόσφυγες, νοικοκύρηδες, μερακλήδες, που έδιναν σημασία στη γνώμη και την εκτίμηση του γείτονα (και μιλάω για μέσα δεκαετίας εξήντα ως αρχές ογδόντα). Τα προβλήματα ξεκίνησαν όταν οι παλιοί άρχισαν να αποδημούν και γιγαντώθηκαν όταν ο κοινωνικός ιστός αλλοιώθηκε, ώσπου έπαψε να είναι γειτονιά. Σήμερα έχει γίνει αγνώριστη...
 
Δεν είναι έτσι ακριβώς, με την κατάλληλη συντήρηση (λέξη άγνωστη σε όλους τους τομείς της ελληνικής πολιτείας) δεν θα υπήρχε λόγος να γκρεμιστούν. Όπως έγραψε ο Δαιμαν χρειάζονται (πολλά) χρήματα. Ο αντισεισμικός κανονισμός μπορεί να άλλαξε και να έγινε πιο αυστηρός αυτό δεν σημαίνει πως τα παλιά κτήρια είναι προς κατάρρευση. Οι προσθήκες αφορούν συγκεκριμένα πράγματα και μπορούν να γίνουν επεμβάσεις σε παλιές οικοδομές ώστε να καλύπτονται. Επίσης, δεν χρειάζεται καν να κρατηθεί το ίδιο το κτήριο αλλά μπορεί να σωθεί μόνον η πρόσοψη.

Το είπαμε αυτό, θέλει χρήμα. Και χωρίς ιδιαίτερο λόγο γιατί δεν έχουν και καμμιά φοβερή αρχιτεκτονική ή ιστορική αξία, είναι πολύ πρόσφατα για κάτι τέτοιο. Η συντήρηση μπορεί να διατηρεί την πρόσοψη, όχι όμως και την δομική αντοχή του κτηρίου σε απρόβλεπτα γεγονότα ή σταδιακή φθορά (σεισμούς, creep, οξείδωση, κτλ). Πρακτικά, αν θέλεις κτήρια που θυμίζουν την τότε αρχιτεκτονική, είναι προτιμότερο να τα φτιάξεις απ' την αρχή παρά να συντηρείς τα παλιά.

Φανταστείτε όταν θα γεράσουν οι ουρανοξύστες!

Αυτοί θα ζήσουν πολύ περισσότερο, μιας και γενικά φτιάχνονται για πολύ περισσότερα χρόνια, ακριβώς εξαιτίας του συμβολικού τους χαρακτήρα και του υπέρογκου κόστους τους. Αλλά όταν χρειαστεί, θα γκρεμιστούν με εκρηκτικά· κάπως έτσι:


Πάρτε και μια γέφυρα:

 
Έχω δει κατεδάφιση πολυκατοικίας σφηνωμένης μεσοτοιχία (έλειπαν οι τούβλινοι τοίχοι βέβαια, αλλά σιγά το δύσκολο). Ένας μήνας (τουλάχιστον) ασταμάτητο κομπρεσέρ. Κατακαλόκαιρο, και να μην μπορείς να ανοίξεις τα παράθυρα.

Με παραδοσιακά μέσα κατεδάφισης γίνεται, με εκρηκτικά όχι. Βασικά γίνεται κι αυτό, αλλά υπάρχει μεγαλύτερος κίνδυνος να κάνεις δομική ζημιά στην διπλανή οικοδομή. Και με παραδοσιακά μέσα μπορείς να κάνεις ζημιά, αν δεν το κάνεις σωστά.
 

Gilgamesh

Member
δεν έχουν και καμμιά φοβερή αρχιτεκτονική ή ιστορική αξία, είναι πολύ πρόσφατα για κάτι τέτοιο.
Τα νεοκλασικά εννοείς; Τα αρτ-ντέκο; γενικά οι προπολεμικές πολυκατοικίες έχουν και ιστορική αξία και πολλές από αυτές και αρχιτεκτονική.

Η συντήρηση μπορεί να διατηρεί την πρόσοψη, όχι όμως και την δομική αντοχή του κτηρίου σε απρόβλεπτα γεγονότα ή σταδιακή φθορά (σεισμούς, creep, οξείδωση, κτλ). Πρακτικά, αν θέλεις κτήρια που θυμίζουν την τότε αρχιτεκτονική, είναι προτιμότερο να τα φτιάξεις απ' την αρχή παρά να συντηρείς τα παλιά.
Δεν κατάλαβες, όταν έγραψα «να διατηρηθεί μόνο η πρόσοψη» το εννοούσα: κρατιέται η πρόσοψη και από πίσω χτίζεται νέο οικοδόμημα. Αυτό δηλαδή.

Όπως και να 'χει, η (μαζική) κατεδάφιση παλιών κτηρίων και αλλοίωση της εικόνας των πόλεων είναι ένα φαινόμενο που δεν υπάρχει στις ευρωπαϊκές πόλεις που όλοι θαυμάζουμε. Εκεί τα κέντρα τους αποτελούνται από οικοδομές εκατονταετιών. Όσες από αυτές γκρεμίστηκαν είχαν υποστεί ανεπανόρθωτες ζημιές στον πόλεμο. Αυτό που έγινε/γίνεται στην Ελλάδα δεν έγινε για λόγους ασφαλείας και σεισμικότητας, αλλά λόγω αντιπαροχής και οικοπεδοφαγίας.
 
Όπως και να 'χει, η (μαζική) κατεδάφιση παλιών κτηρίων και αλλοίωση της εικόνας των πόλεων είναι ένα φαινόμενο που δεν υπάρχει στις ευρωπαϊκές πόλεις που όλοι θαυμάζουμε. Εκεί τα κέντρα τους αποτελούνται από οικοδομές εκατονταετιών. Όσες από αυτές γκρεμίστηκαν είχαν υποστεί ανεπανόρθωτες ζημιές στον πόλεμο. Αυτό που έγινε/γίνετε στην Ελλάδα δεν έγινε για λόγους ασφαλείας και σεισμικότητας, αλλά λόγω αντιπαροχής και οικοπεδοφαγείας.

Μα οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν αντιμετώπιζαν ποτέ ιδιαίτερα σεισμικά προβλήματα. Π.χ. στην Γερμανία η περίοδος επανάληψης σεισμών έντασης 5 Ρίχτερ είναι περίπου 10 χρόνια, ενώ στην Ελλάδα είναι περίπου 20 μέρες.

ερπυσμός :)

Μπράβο ρε Ζαζ.:)
 

bernardina

Moderator
Ελλη, στον ΒΠΠ οι πόλεις, ξερωγώ, της Γερμανίας, έγιναν νιανιά από τους βομβαρδισμούς των Συμμαχικών αεροπλάνων. Έχω μαρτυρίες (που σου αρέσουν ιδιαίτερα) περιπτώσεων που τα κτήρια ξαναχτίστηκαν απ' την αρχή στα ίδια σχέδια και συχνά με τα ίδια υλικά στο βαθμό που μπορούσαν να διασωθούν.

κι εδώ παθαίνω ένα ντεζαβί γιατί νομίζω πως αυτό το έχω ξαναγράψει.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Έλλη, θέλεις να πεις ότι τα νεοκλασικά του κέντρου της Αθήνας δόθηκαν αντιπαροχή επειδή είχαν σεισμικά προβλήματα, ή επειδή εκεί γύρω στο '60 (χοντρικά) άρχισε να έρχεται μαζικά ο κόσμος από την επαρχία στην Αθήνα, οπότε και κατεδαφίστηκαν τα μικρά σπίτια για να χτιστούν αυτές οι υπέροχες πολυκατοικίες του κέντρου, της Κυψέλης, του Παγκρατίου κλπ;
 
Έλλη, θέλεις να πεις ότι τα νεοκλασικά του κέντρου της Αθήνας δόθηκαν αντιπαροχή επειδή είχαν σεισμικά προβλήματα, ή επειδή εκεί γύρω στο '60 (χοντρικά) άρχισε να έρχεται μαζικά ο κόσμος από την επαρχία στην Αθήνα, οπότε και κατεδαφίστηκαν τα μικρά σπίτια για να χτιστούν αυτές οι υπέροχες πολυκατοικίες του κέντρου, της Κυψέλης, του Παγκρατίου κλπ;

Όχι, το δεύτερο συνέβη. Αυτό που λέω σχετικά με την σεισμικότητα είναι ότι τα περισσότερα έτσι κι αλλιώς δεν θα άντεχαν μέχρι σήμερα ή θα αντιμετώπιζαν σοβαρά προβλήματα κατοικησιμότητας. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έπρεπε να γίνουν άθλιες πολυκατοικίες, στην θέση τους.
 

bernardina

Moderator
Έτυχε να βρίσκομαι στη Λισσαβόνα την εποχή που η χώρα είχε γίνει πρόσφατα μέλος της ΕΕ (ναι, ξέρω, κάνει τζιζ το θέμα, αλλά δεν θ' αλλάξουμε και την Ιστορία...) Λοιπόν, η πόλη ήταν ένα απέραντο εργοτάξιο -δρόμοι, μετρό, έργα κάθε λογής, και κυρίως αναστηλώσεις κτισμάτων από την εποχή της μεγάλης ακμής. Στις περισσότερες περιπτώσεις είχε κρατηθεί μόνο το κέλυφος με τα χαρακτηριστικά αρχιτεκτονικά στοιχεία

Παράδειγμα. (Και, όχι, δεν προφέρεται Ρόσιο :) :whistle:)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μιλάς βέβαια για τα κτίσματα της πρωτεύουσας μιας παγκόσμιας αυτοκρατορίας...
 

bernardina

Moderator
Μιλάς βέβαια για τα κτίσματα της πρωτεύουσας μιας παγκόσμιας αυτοκρατορίας...

Δεν ήταν όλα όσα είδα χρυσοποίκιλτα παλάτια. Και η Πορτογαλία έχει πάψει προ πολλού να είναι αυτοκρατορία.

Επιπλέον θεωρώ λάθος να θεωρούμε αξιόλογο αρχιτεκτονικά μόνο ό,τι κάνει μπαμ στο μάτι --ροκοκό, μπαρόκ, "νεοκλασικό"... Οι λιτές, γεωμετρικές γραμμές του Μπαουχάους, τα ελληνικά Ξενία (παρόλο που ο αγαπημένος Κωνσταντινίδης είχε αποκηρύξει την επανάχρησή τους), όλη αυτή κατηγορία "μη-εντυπωσιακών", "τετράγωνων" "μπετονένιων" κουτιών μάλλον πρέπει να ιδωθεί με άλλο μάτι. Μπας και γλιτώσουμε από κάτι τερατουργήματα.:blink:
 

daeman

Administrator
Staff member
[...] Μπας και γλιτώσουμε από κάτι τερατουργήματα.:blink:

Πανξουτόνι ζεις! Από εκείνο έως εκείνο (και αλλού, αν καλοψάξω).
Μαρμοτεικονίδιο:

Όλο τα μύδια και τα μήδια... :p


Και Βαδίζοντας προσεκτικά στο Ιστορικό Κέντρο της Αθήνας.
 

SBE

¥
M' αρέσει που όταν μιλάμε για Ευρώπη κατευθείαν συγκρίνουμε Ελλάδα με Γερμανία, ειδικά στη σεισμικότητα. Ποτέ μα ποτέ δε συγκρίνουμε Ελλάδα με Ιταλία, νότια Γαλλία, Ισπανία, Πορτογαλία (το έκανε η Μπέρνη ευτυχώς), Μάλτα, Κύπρο κλπ.

Η Πάτρα είναι η πόλη με τα περισσότερα διατηρητέα στην Ελλάδα μετά την Αθήνα- λογικό άλλωστε αφού η πόλη ευημερούσε το 19ο αιώνα και τα περισσότερα κτίρια είναι έργα διάσημων αρχιτεκτόνων της περιόδου- και δεν μιλάμε για μονοκατοικίες αλλά για δημόσια και ιδιωτικά κτίρια όλων των μεγεθών. Αν σκεφτούμε το μέγεθός της σε σχέση με την Αθήνα αντιλαμβανόμαστε για τι ποσοστό μιλάμε. Δυστυχώς όμως είναι τα περισσότερα σκόρπια, σε ελάχιστα σημεία των Πατρών υπάρχουν ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα διατηρημένα. Δεν θα με πείραζε καθόλου να είναι όλο το κέντρο της Πάτρας μουσείο αρχιτεκτονικής του 19ου αιώνα. Η πόλη θα είχε έτσι κάποιο τουριστικό ενδιαφέρον, αντί να είναι το μαύρο χάλι που είναι σήμερα.

Όταν πήγα στη Σύρο για πρώτη φορά πριν μερικά χρόνια δεν πίστευα στα μάτια μου. Εκεί σώθηκαν γιατί πτώχευσαν και εγκαταλείφθηκαν τα σπίτια. Και παρεμπιπτόντως, η Σύρος δεν είναι νησίδα σταθερότητας στους σεισμούς.

Παρεμπιπτόντως, στη Ζυρίχη το κέντρο είναι όλο κατοικίες του 1200-1300, οι περισσότερες αναπαλαιωμένες αρχές 20ου αιώνα (δεν ξέρω πόσο αναπαλαιώθηκαν ή τους άλλαξαν τα φώτα), και είδα να έχουν και γκαράζ και μοντέρνα μονωτικά παράθυρα που εμφανισιακά είναι ίδια με τα παλιά, και φαντάζομαι και μόνωση τοποθετημένη εσωτερικά για να μη χαλάει η πρόσοψη.
Η εφαρμογή μονωτικών ενεργειών σε παλιά κτίρια είναι μεγάλος κλάδος κι ένας φίλος μου ασχολείται με αυτά. Το πιο εύκολο είναι να γκρεμίσεις και να ξηλώσεις τα πάντα. Αλλά και η αναπαλαίωση δεν είναι αδύνατη, ούτε κοστίζει πάντα περισσότερο.

Αυτό που ήθελα να επισημάνω με το αρχικό μου μήνυμα είναι ότι επικρατεί η άποψη ότι γκρεμίστηκαν χαμόσπιτα και φτιάχτηκαν πολυκατοικίες. Κρίνοντας από την Πάτρα, οι παλιότερες πολυκατοικίες βρίσκονται γύρω από τα Ψηλαλώνια (πλατεία Υψηλών Αλωνίων), την κεντρική πλατεία της προεπαναστατικής Πάτρας, και γενικότερα το μέρος που πήγαινες από πάντα για να κάνεις φιγούρα πράιμ λοκέισον, που θα έλεγαν οι αγγλόφωνοι. Ιδού σήμερα. Για σύγκριση, εδώ παλιά.
6222PsilaAlonia.JPG

Από τα λίγα που σώζονται και από τις παλιές φωτογραφίες είναι εμφανές ότι εκεί ήταν τα πιο σικ και μοδάτα νεοκλασσικά της πόλης. Φυσικά εκεί χτίστηκαν οι πιο σικ και μοδάτες πολυκατοικίες. Που τώρα είναι 50 ετών.
 
Top