Κατεδαφίσεις νεοκλασικών

daeman

Administrator
Staff member
...
Και για να πάρουμε μια ιδέα τι κατεδαφίζαμε κάποτε για αντιπαροχή (όχι τις καλύβες των φτωχών αλλά τα σπίτια των πλουσίων), δείτε εδώ, κι εδώ (αυτά εξαφανίστηκαν όλα την τελευταία 15ετία), κι εδώ.

Επειδή γνωρίζω καλά περίπτωση κατοικίας ακριβώς σαν της δεύτερης φωτογραφίας (χτισμένης στις αρχές του περασμένου, του 20ού αιώνα), ήθελα μόνο να υπενθυμίσω την παράμετρο της επισκευής και της συντήρησης σε ένα κτίσμα που το έδερναν επί έναν αιώνα σχεδόν τα στοιχεία της φύσης και κυρίως οι σεισμοί. Για το συγκεκριμένο που αναφέρω, το κόστος των απαραίτητων επισκευών ώστε να γίνει ξανά κατοικήσιμο με ασφάλεια ήταν απαγορευτικό, οπότε, αφού τα 'φαγε τα ψωμιά του και παρά τις προσπάθειες των ιδιοκτητών - οι οποίοι τη μέρα που κατεδαφίστηκε, έκλαιγαν με μαύρο δάκρυ σαν να έχαναν άνθρωπο, έχοντας ζήσει κι αναθρέψει τρεις γενιές σ' εκείνο το σπίτι - δεν ενδιαφέρθηκε κάποια τράπεζα ή οργανισμός ικανός να αντέξει τέτοιο κόστος, κατεδαφίστηκε πριν από 12 χρόνια. Δεν λέω ότι όλα είναι έτσι, μόνο ότι τα πράγματα δεν είναι πάντοτε όπως τα βλέπουμε απ' έξω. Για άλλη κουβέντα, σε άλλο νήμα.
 
Και για να πάρουμε μια ιδέα τι κατεδαφίζαμε κάποτε για αντιπαροχή (όχι τις καλύβες των φτωχών αλλά τα σπίτια των πλουσίων), δείτε εδώ, κι εδώ (αυτά εξαφανίστηκαν όλα την τελευταία 15ετία), κι εδώ.

Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει υπερβολική ευαισθησία για τα αρχοντικά και νεοκλασικά που χάθηκαν. Ναι, οι πολυκατοικίες που τα αντικατέστησαν είναι απαίσιες, αλλά τα περισσότερα απ' αυτά ήταν καταδικασμένα, έτσι κι αλλιώς. Όλα τα κτήρια κατασκευάζονται με περιορισμένο χρόνο ζωής (συνήθως 60 χρόνια για τις οικοδομές) αλλά ενώ σε χώρες όπως η Αγγλία μπορούν πρακτικά να κρατήσουν περισσότερο, εμείς είμαστε σε σεισμογενή χώρα. Όσα κτήρια δεν χτίστηκαν με αντισεισμικούς δείκτες, όπως πολλά από τα τότε κτήρια, δεν θα μπορούσαν να αντέξουν πολύ περισσότερο.
 

SBE

¥
Το ένα από τα κτίρια στις φωτογραφίες καταστράφηκε από σεισμό και κατεδαφίστηκε. Ένα άλλο εγκαταλείφθηκε γιατί πέθαναν όλοι. Επίσης, το κτίριο που στεγάζει την αρχαιολογική υπηρεσία της Πάτρας ήταν εγκαταλειμμένο δεκαετίες κι όταν τελικά έπεσε η σκεπή του κλπ τότε θυμήθηκαν να το αναστηλώσουν, με κόστος προφανώς πολλαπλάσιο από ότι αν είχε γίνει νωρίτερα, στην ουσία το ξαναχτίσανε. Δεν κατάλαβα γιατί.

Εντάξει, δεν θα σωθούν όλα, θα μπορούσαν όμως να έχουν σωθεί τα πιο χαρακτηριστικά της πόλης. Για παράδειγμα στην κεντρική πλατεία (Γεωργίου)
Η πλατεία σήμερα:
gewrgiou8yq.jpg
Και όπως τη θυμάμαι εγώ (ακόμα δεν μπορώ να χωνέψω ότι κόψανε τα δέντρα)

Και όπως ήτανε πριν τα γκρεμίσουν. Τα περισσότερα είναι έργα του Τσίλλερ, αν και αυτά που δεν είναι είναι κατά τη γνώμη μου πιο ωραία σπίτια.

Το βασικό πρόβλημά μου είναι ότι και οι πολυκατοικίες που χτίσαμε στη θέση τους κάποια μέρα θα καταστραφούν, αλλά επειδή σε κάθε κτίριο έχεις πλέον δεκαπέντε ιδιοκτήτες δεν θα γίνει τόσο εύκολα όσο με έναν ιδιοκτήτη, και θα μένουμε σε όλο και πιο χάλια σπίτια, γιατί κανένας δεν θέλει να πληρώσει για επισκευές. Κι αυτό το λέω σαν ιδιοκτήτρια διαμερίσματος 40 ετών. Και θέλω να πληρώσω για επισκευές, αλλά δεν θέλει κανένας γείτονάς μου.
 

bernardina

Moderator
Ακόμα δεν έχουμε αρχίσει να βλέπουμε το μπετόν να γερνά. Θα έχει ενδιαφέρον...
 
Δεν είναι θέμα επισκευών, είναι θέμα πολεοδομίας. Όταν έρθει η ώρα της, η οικοδομή θα πέσει ό,τι κι αν λένε οι ιδιοκτήτες (παίρνω σαν δεδομένο ότι η πολεοδομία δεν ρίχνει πασιέντζες αντί να δουλεύει). Μερικά από τα παλιά αρχοντικά είχαν χτιστεί με σεισμική προστασία, αλλά δυστυχώς τα περισσότερα όχι. Η συντήρησή τους κοστίζει αρκετά και πάλι δεν είναι βέβαιο ότι δεν θα γίνει σκόνη στον πρώτο μεγάλο σεισμό.

Ακόμα δεν έχουμε αρχίσει να βλέπουμε το μπετόν να γερνά. Θα έχει ενδιαφέρον...

Το οπλισμένο μπετό* είναι εξαιρετικά ανθεκτικό στους σεισμούς, εξαιτίας του ατσάλινου οπλισμού του. Φυσικά δεν είναι μόνο αυτό που παίζει ρόλο, έχουμε και τα θεμέλια και διάφορες αντισεισμικές τεχνικές και "αντιγηραντικές" τεχνικές για να διατηρείται ένα κτήριο όσο χρειάζεται. Πολλές οικοδομές στο κέντρο της Θεσσαλονίκης είναι γερασμένες και θα έπρεπε να τις γκρεμίσουν εδώ και τώρα, γιατί στον πρώτο μεγάλο σεισμό το κέντρο θα γίνει χαλκομανία. Αλλά παίζουν πασιέντζες.


* που οι παλιοί επιμένουν να γράφουν ωπλισμένο, γιατί προφανώς υπάρχει εμφανής διαφορά μεταξύ αρχαίου και νέου παρακειμένου σ' αυτήν την μετοχή.
 

bernardina

Moderator
Εννοούσα και αισθητικά πέρα από στατικά. Νομίζω πως αλλιώς "γερνάει" η πέτρα, το μάρμαρο, το ξύλο, κι αλλιώς το μπετό.

Επίσης θα έχει ενδιαφέρον όταν θα πρέπει ν' αρχίσουν να γκρεμίζονται πολυπολυόροφα (σικ) μπετονένια κτήρια που στέκονται σφηνωμένα μεσοτοιχία με άλλα. Η χαρά του implosion άραγε;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Το μετέφερα εδώ - αν έχετε ιδέες για τίτλο, shoot!

Εγώ θα ήθελα να συμφωνήσω με τον Δαιμάνο, πάντως. Ξέρω κι εγώ αντίστοιχες περιπτώσεις. Το κόστος συντήρησης ισοδυναμεί, μερικές φορές, με αγορά νέου σπιτιού. Μόνο να σκεφτείτε: αντικατάσταση κουφωμάτων, μόνωση, ηλεκτρικά, υδραυλικά...
 
Εννοούσα και αισθητικά πέρα από στατικά. Νομίζω πως αλλιώς "γερνάει" η πέτρα, το μάρμαρο, το ξύλο, κι αλλιώς το μπετό.

Επίσης θα έχει ενδιαφέρον όταν θα πρέπει ν' αρχίσουν να γκρεμίζονται πολυπολυόροφα (σικ) μπετονένια κτήρια που στέκονται σφηνωμένα μεσοτοιχία με άλλα. Η χαρά του implosion άραγε;

Α, ναι, το μπετό είναι απαίσιο. Αν και το μπετό είναι απαίσιο ακόμα και νέο, σε αντίθεση με την πέτρα, το μάρμαρο, το ξύλο, το τούβλο και βασικά οτιδήποτε άλλο. Όσο για τις μεσοτοιχίες, εάν δεν πρόκειται για συνομήλικες οικοδομές, η νεότερη την έχει πατήσει, γιατί αναγκαστικά θα πάει να συναντήσει την γειτόνισσά της. Για implosion δεν ξέρω, γιατί θέλει εκπαιδευμένη ομάδα και πολύ προετοιμασία ενώ κοστίζει και πολύ. Συνήθως χρησιμοποιείται σε πολύ ψηλά ή μεγάλα κτήρια (γήπεδα, εργοστάσια, κτλ). Δεν νομίζω να έμπαινε κανείς στον κόπο να ρίξει με εκρηκτικά κάτι μικρότερο από 20όροφη.
 
Έχω δει κατεδάφιση πολυκατοικίας σφηνωμένης μεσοτοιχία (έλειπαν οι τούβλινοι τοίχοι βέβαια, αλλά σιγά το δύσκολο). Ένας μήνας (τουλάχιστον) ασταμάτητο κομπρεσέρ. Κατακαλόκαιρο, και να μην μπορείς να ανοίξεις τα παράθυρα.
 

Eudokia

New member
Να συμπληρώσω ότι, εκτός από τη φθορά, τα περισσότερα παλιά κτίρια έχουν και το πρόβλημα ότι είναι "άρρωστα" από ενεργειακή άποψη.
Ο Νέος Οικοδομικός Κανονισμός του 2012 (που δεν έχω ιδέα αν θα αντικατασταθεί ή όχι), εισάγει τον ορισμό της "απόσυρσης" (σχέση με τα αυτοκίνητα, μήπως ; ) - άρθρο 2, παρ.7:
"Απόσυρση κτιρίου είναι η κατεδάφιση κτιρίου κύριας χρήσης, ενεργειακής κατηγορίας χαμηλότερης του επιτρεπόμενου ορίου που προβλέπεται στους σχετικούς κανονισμούς και η αντικατάστασή του με κτίριο που πληροί τις σχετικές προϋποθέσεις".
Στο άρθρο 10, μάλιστα, δίνει κίνητρα για αποσύρσεις (εκτός διατηρητέων, φυσικά).
Τώρα, ο τρόπος "απόσυρσης" των πολυκατοικιών είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Σε λίγο θα γίνει πάνδημο αίτημα να γκρεμίζουμε τη χώρα τετράγωνο τετράγωνο και να την ξαναχτίζουμε, επειδή δεν θα μας έχει μείνει [ή δεν θα ξέρουμε] τίποτε άλλο να κάνουμε...
 

bernardina

Moderator
Μακάρι να γκρεμίζαμε μερικά τετράγωνα σ' αυτή την πόλη μπας και παίρναμε επιτέλους αέρα. Και, όχι, δεν θα ήθελα και καλά στη θέση τους σούπερντούπερουαου πάρκα. Μια παλιά καλή αλάνα να κλωτσάνε τα παιδιά μια μπάλα θα μου έφτανε.
 

Gilgamesh

Member
Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει υπερβολική ευαισθησία για τα αρχοντικά και νεοκλασικά που χάθηκαν. Ναι, οι πολυκατοικίες που τα αντικατέστησαν είναι απαίσιες, αλλά τα περισσότερα απ' αυτά ήταν καταδικασμένα, έτσι κι αλλιώς. Όλα τα κτήρια κατασκευάζονται με περιορισμένο χρόνο ζωής (συνήθως 60 χρόνια για τις οικοδομές) αλλά ενώ σε χώρες όπως η Αγγλία μπορούν πρακτικά να κρατήσουν περισσότερο, εμείς είμαστε σε σεισμογενή χώρα. Όσα κτήρια δεν χτίστηκαν με αντισεισμικούς δείκτες, όπως πολλά από τα τότε κτήρια, δεν θα μπορούσαν να αντέξουν πολύ περισσότερο.
Δεν είναι έτσι ακριβώς, με την κατάλληλη συντήρηση (λέξη άγνωστη σε όλους τους τομείς της ελληνικής πολιτείας) δεν θα υπήρχε λόγος να γκρεμιστούν. Όπως έγραψε ο Δαιμαν χρειάζονται (πολλά) χρήματα. Ο αντισεισμικός κανονισμός μπορεί να άλλαξε και να έγινε πιο αυστηρός αυτό δεν σημαίνει πως τα παλιά κτήρια είναι προς κατάρρευση. Οι προσθήκες αφορούν συγκεκριμένα πράγματα και μπορούν να γίνουν επεμβάσεις σε παλιές οικοδομές ώστε να καλύπτονται. Επίσης, δεν χρειάζεται καν να κρατηθεί το ίδιο το κτήριο αλλά μπορεί να σωθεί μόνον η πρόσοψη.
 

bernardina

Moderator
Κάθε φορά που ανοίγει μια τέτοια συζήτηση συλλογίζομαι την περίπτωση του Νέου Φαλήρου και καίγεται η καρδιά μου.
 

Gilgamesh

Member
Μακάρι να γκρεμίζαμε μερικά τετράγωνα σ' αυτή την πόλη μπας και παίρναμε επιτέλους αέρα. Και, όχι, δεν θα ήθελα και καλά στη θέση τους σούπερντούπερουαου πάρκα. Μια παλιά καλή αλάνα να κλωτσάνε τα παιδιά μια μπάλα θα μου έφτανε.
Ποτέ δεν κατάλαβα την συμπάθεια που, και καλά, δείχνουν οι Έλληνες στην αλάνα. Και καλά λέω γιατί δεν πρόκειται στ' αλήθεια για συμπάθεια προς την αλάνα αλλά για νοσταλγία της παιδικής τους ηλικίας. Όπως άλλοι που νοσταλγούν την μπομπότα...όταν είσαι παιδί όλα είναι ωραία

Η αλάνα είναι ένα απαράδεκτο πολεοδομικό γεγονός. Είναι μια τρύπα στην πόλη και στον δημόσιο χώρο. Σε μία ανθρώπινη πόλη τα παιδιά κλωτσάνε την μπάλα σε πάρκα με γρασίδια και δένδρα και όχι σε αλάνες με σκουπίδια και κοτρόνες.
 

bernardina

Moderator
Ίσως γιατί η αλάνα της παιδικής μου ηλικίας είχε ντενεκέδες με τριανταφυλλιές και γατάκια και σκαμνιά για να κάθονται οι κουρασμένοι. Όχι σκουπίδια και κοτρόνες. Κι αν κάποιος τολμούσε να πετάξει κάτι του φώναζαν εν χορώ: έτσι κάνεις σπίτι σου; Και γινόταν παντζάρι.
Ίσως γι΄αυτό.
Τώρα η αλάνα είναι παρκάκι με σπασμένα και καμένα ξύλινα παγκάκια, ένα άγαλμα γεμάτο γκραφίτι (από τα κακά, όχι τα καλά) και χρησιμοποιημένες σύριγγες.
Προφανώς δεν ήταν όλα ωραία όταν ήμουν παιδί. Μπορώ να θυμηθώ αμέτρητα άσκημα. Η αλάνα μας όμως ήταν.

Να μην τσουβαλιάζουμε, ίσως;
 
Top