Ισότητα-λάστιχο των δύο φύλων

[SBE]

Λίγο πολύ τα είπαν οι πιο πάνω, να σκεφτούμε όμως και τις συνθήκες που οδηγούν σε τέτοια φαινόμενα.
Για παράδειγμα, μέχρι πριν όχι και πολλά χρόνια οι Ελληνίδες δεν εργάζονταν και το να είσαι ορφανή και απροστάτευτη ήταν κοινωνικό πρόβλημα.
Μην ξεχνάμε ότι αναφερόμαστε σε μια εποχή που δεν υπήρχε σύνταξη ΟΓΑ για τους ανασφάλιστους, δεν υπήρχαν κοινωνικά επιδόματα και πολλές γυναίκες δεν είχαν την απαραίτητη μόρφωση για να κάνουν δουλειές γραφείου.
Έχω ηλικιωμένες θείες (80+), ορφανές από μωρά, απόφοιτες δημοτικού, που δεν παντρεύτηκαν ποτέ γιατί τους βγήκε το όνομα ότι ήταν ελαφρών ηθών (επειδή είχαν σχέσεις που δεν κατάληξαν σε γάμο, γιατί ήταν άπροικες και απροστάτευτες). Εργάζονταν μοδίστρες- κεντήστρες- υπηρέτριες κλπ μέχρι τα γεράματα. Εννοείται χωρίς ένσημα και συντάξεις. Να ένα κοινωνικό πρόβλημα επομένως, το οποίο θα είχε περιοριστεί αν υπήρχε ένα μικρό σταθερό εισόδημα.
Έχω άλλη θεία η οποία ήταν λογίστρια με σπουδές κλπ και η οποία δεν εργάστηκε από το γάμο και μετά γιατί ο άντρας της ήταν από αυτούς που πίστευαν ότι η θέση της γυναίκας είναι στο σπίτι (δεκαετία του '60 αυτά). Και πολλές μανάδες συμμαθητών μου το ίδιο (δεκαετία '80).

Κανονικά τη δεκαετία του '80, που καταργήθηκαν οι ανισότητες σε προίκες κλπ έπρεπε να έχει καταργηθεί κι αυτή η σύνταξη για τις νεότερες (όχι αναδρομικά). Αλλά μάλλον βόλευε το κράτος να μην αλλάξει το συνταξιοδοτικό καθεστώς, αν δεν κάνω λάθος η σύνταξη απόρων είναι μεταγενέστερο φαινόμενο. Και τώρα θα ήθελα να αλλάξει αλλά όχι αναδρομικά. Μπορεί π.χ. να την εισπράττουν μετά τα 60 μόνο, εφόσον δεν έχουν άλλη σύνταξη. .

 

[SBE]

Μικρότερες των ανδρών σε παρόμοιες θέσεις εργασίας; Δεν νομίζω. Δηλ. μια δικηγορίνα, γιατρίνα ή μεταφράστρια χρεώνει λιγότερα από έναν άντρα γιατρό ή δικηγόρο ή μεταφραστή; Ή μια καθαρίστρια παίρνει λιγότερα από έναν καθαριστή. Το γενικά κι αόριστα είναι μικρότερες των αντρών δεν λέει από μόνο του κάτι. Μήπως αυτές οι έρευνες δεν βλέπουν όλη την αλήθεια; Και παρεμπιπτόντως, δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται στην ΕΕ, αλλά στην Ελλάδα όπου οι συνθήκες ενδεχομένως να είναι πολύ πιο διαφορετικές από άλλα ευρωπαϊκά κράτη.

Αμβρόσιε, τυπικός άντρας!
Στο δημόσιο οι μισθοί είναι προφανώς ίδιοι σε άντρες και γυναίκες.
Σε θέσεις που υπάρχει συλλογική σύμβαση κι οι μισθοί ορίζονται από συνδικαλιστικές διαπραγματεύσεις προφανώς είναι ίδιοι (στα χαρτιά, αλλά όχι στην εφαρμογή). Αλλά στην ελεύθερη αγορά δεν υπάρχει ισότητα. Και θα δεις ότι οι άντρες παίρνουν περισσότερα από τις γυναίκες για την ίδια δουλειά, νόμιμα και με τη βούλα.
Είναι γνωστά θέματα και έχουν γίνει σχετικές μελέτες και στην Ελλάδα (δεν έχω πρόχειρα τσιτάτα, αλλά είχα κάνει έρευνα στο θέμα για ένα paper, πριν δυο χρόνια, trust me)
Επιπλέον περισσότερες γυναίκες θα δεις να εργάζονται ριγμένες απ΄τον εργοδότη, παρά άντρες.

 

[Ambrose]

Ναι, αλλά συγκεκριμένα παραδείγματα παρακαλώ. Ένας άντρας και μια γυναίκα που κάνουν την ίδια δουλειά στην ίδια εταιρεία παίρνουν τον ίδιο μισθό ή όχι; Αντιλαμβάνομαι ότι κάποτε τα πράγματα ήταν διαφορετικά, αλλά σήμερα...;

 

[sadebeg]

Ναι, αλλά συγκεκριμένα παραδείγματα παρακαλώ. Ένας άντρας και μια γυναίκα που κάνουν την ίδια δουλειά στην ίδια εταιρεία παίρνουν τον ίδιο μισθό ή όχι; Αντιλαμβάνομαι ότι κάποτε τα πράγματα ήταν διαφορετικά, αλλά σήμερα...;

Θεωρητικά ναι θα πρέπει να παίρνουν τον ίδιο μισθό. Αλλά δεν εντοπίζεται εκεί το πρόβλημα. Οπως έγραψα πριν αν δούμε τα στατιστικά στοιχεία τότε παρατηρούμε οτι η μερική εργασία είναι γένους θηλυκού. Δεύτερο υπάρχουν πολλά πόστα που προορίζονται για γυναίκες και θεωρούνται κατώτερα...Τέλος μέσα στην ίδια την εταιρεία η επαγγελματική άνοδος της γυναίκας είναι πολύ πιο δύσκολη απ ότι ενός άντρα. Αυτά συμβαίνουν σε όλες τις χώρες τηε ΕΕ και δυστυχώς η ελλάδα κατέχει μια από τις πρώτες θέσεις στην ανισότητα...

 

[SBE]

Ναι, αλλά συγκεκριμένα παραδείγματα παρακαλώ. Ένας άντρας και μια γυναίκα που κάνουν την ίδια δουλειά στην ίδια εταιρεία παίρνουν τον ίδιο μισθό ή όχι; Αντιλαμβάνομαι ότι κάποτε τα πράγματα ήταν διαφορετικά, αλλά σήμερα...;

Όχι.
Ας πάρουμε τον κλάδο μου.
Συμφοιτήτριά μου με 10 χρόνια προϋπηρεσία στο εξωτερικό σε πολύ καλή θέση έρχεται στην Ελλάδα και πιάνει δουλειά σε επιχείρηση σαν μηχανικός. Ζητάει (και παίρνει) μισθό Χ ποσό (ας πούμε 5Κ το μήνα), αρκετά μεγάλο. Είναι ικανοποιημένη από τις αποδοχές της. Μετά από μερικούς μήνες ανακαλύπτει ότι οι συνάδερφοι της, επίσης μηχανικοί, και αρκετοί χωρίς την προϋπηρεσία της, παίρνουν πολύ μεγαλύτερους μισθούς, ο πιο κοντινός στον δικό της μισθό είναι Χ+Χ/2 (7Κ το μήνα). Όλοι οι μισθοί είναι φυσικά πολύ πιο πάνω από τα προβλεπόμενα από τη συλλογική σύμβαση.

Δεύτερη περίπτωση: Γνωστή μου, αυτή τη φορά σε άλλη ειδικότητα μηχανικού, εργάζεται σε πρώην κρατική, νυν ιδιωτικοποιημένη εταιρεία. Όταν ήταν κρατική έπαιρναν όλοι τα προβλεπόμενα. Tώρα πάει ο καθένας και κάνει τη δική του διαπραγμάτευση για επιπλέον. Έφυγε για ένα χρόνο με άδεια για να δουλέψει σε αντίστοιχη εταιρεία του εξωτερικού, περίμενε με την επιστροφή να τους πουλήσει τη διεθνή εμπειρία για αύξηση, δυστυχώς όχι μόνο δεν τα κατάφερε αλλά στο δρόμο ανακάλυψε ότι οι μισθοί των συναδέρφων της (όλοι άντρες) είχαν ανεβεί πολύ. Για την ίδια δουλειά.

Τρίτη περίπτωση: υπάλληλος σε ιδιωτική επιχείρηση, από αυτές που παρανομούν, δέχτηκε να εργαστεί δοκιμαστικά με κάτω από τα νόμιμα γιατί είχε πρόβλημα να βρει δουλειά. Ύστερα απο μια δεκαετία ακόμα εργάζεται με λιγότερα από τα νόμιμα, γιατί δεν της δίνουν αυξήσεις, με αποτέλεσμα να έχει μείνει μισθολογικά πιο πίσω από τους άντρες συναδέρφους του ίδιου τμήματος.

 

[Palavra]

Και παρεμπιπτόντως, δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται στην ΕΕ, αλλά στην Ελλάδα όπου οι συνθήκες ενδεχομένως να είναι πολύ πιο διαφορετικές από άλλα ευρωπαϊκά κράτη.

1. Είμαστε κι εμείς στην ΕΕ, ήτοι οι μελέτες αφορούν και την Ελλάδα.
2. Οι συνθήκες ενδεχομένως να είναι διαφορετικές, αλλά δε νομίζω να υπάρχει άνθρωπος σε αυτή τη χώρα που να έχει την αυταπάτη ότι θα είναι διαφορετικές προς το καλύτερο, εκτός κι αν μιλάμε για χώρες της ΕΕ που μπήκαν με τη διεύρυνση.
3. Δεν κρίνουμε με βάση τα ελεύθερα επαγγέλματα, μιλάμε για μισθούς, γιατί εκεί έχουν γίνει οι μελέτες (τουλάχιστον αυτές που έχω εγώ υπόψη μου).
4. Το φαινόμενο είναι επίσης ιδιαίτερα έντονο σε διευθυντικές θέσεις και θέσεις στελεχών. Έχουμε ακούσει, ενδεχομένως, για το glass ceiling.

Τέλος, για μένα το ιδανικό θα ήταν να ζούσα σε ένα κράτος όπως η Νορβηγία (αλλά με καλύτερο καιρό ), όπου παίρνουν σύνταξη μέχρι και οι νοικοκυρές, και να μην υπάρχουν ανισότητες ως προς το ποιος παίρνει σύνταξη. Αλλά δε ζω.

 

[SBE]

Να προσθέσω επίσης έναν άλλο παράγοντα ανισότητας, ενδεικτικό της νοοτροπίας της Ελλάδας.
Γυναίκα ελεύθερη; Τη ρίχνουμε όσο μπορούμε.
Γυναίκα παντρεμένη; Τη ρίχνουμε λιγότερο (μπορεί να έρθει ο σύζυγος να μας τρίξει τα δόντια).
Σε μερικούς κλάδους ο γάμος είναι βεβαίως θανατηφόρα επιλογή.

Στο συνέδριο που ανέφερα πιο πάνω, ένας άντρας σύνεδρος είχε ρωτήσει γιατί μας απασχολεί η ισότητα στην εργασία, δεν έχουν οι γυναίκες κατακτήσει ίσα δικαιώματα παντού;
Γιαυτό δε με εκπλήσσει η απορία του Αμβρόσιου. Προφανώς πολλοί άντρες έχουν την ίδια ψευδαίσθηση.

 

[Ambrose]

Αυτά που λέτε δεν οδηγούν στο συμπέρασμα ότι οι γυναίκες υπαμείβονται. Ανάλογα παραδείγματα ισχύουν και για άντρες. Και ξέρω γυναίκες που παίρνουν πολύ περισσότερα από άντρες ομόλογούς τους. Οπότε, ας το αφήσουμε. Η ελεύθερη αγορά είναι ελεύθερη αγορά και εκεί ό,τι διαπραγματεύεται ο καθένας. Στις σοβαρές επιχειρήσεις και τις μεγάλες εταιρείες, άντρας ή γυναίκα (καριέρας) δεν έχει σημασία, γιατί εκεί τα δίνουν όλα για την καριέρα και τα κριτήρια είναι διαφορετικά. Σε μικρότερες επιχειρήσεις, ίσως να υπάρχει κάποια προκατάληψη εναντίον των γυναικών όσον αφορά τις θέσεις που θα καταλάβουν. Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα και το ίδιο ισχύει και για τους άντρες. Όσον αφορά τη μερική εργασία, το συμπέρασμα είναι ποιο ακριβώς; Ότι οι γυναίκες δεν μπορούν να βρουν δουλειά full-time ή ότι επιλέγουν και ψάχνουν part-time;

Όσον αφορά την επαγγελματική άνοδο στην ίδια εταιρεία, έχω απειράριθμα παραδείγματα γυναικών που έχουν κατακτήσει διευθυντικές θέσεις. Σε μεγάλες εταιρείες/πολυεθνικές, πάντα. Δέχομαι ότι στις μικρές επιχειρήσεις, ίσως τα πράγματα να είναι λίγο διαφορετικά ή έστω άνισα έναντι των γυναικών. Αλλά μπορούμε βάσει αυτού να μιλήσουμε γενικά κι αόριστα και να πούμε ότι "οι γυναίκες είναι αδικημένες;"

 

[Ambrose]

Να προσθέσω επίσης έναν άλλο παράγοντα ανισότητας, ενδεικτικό της νοοτροπίας της Ελλάδας.

Τώρα θυμήθηκα την ιστορία ενός φίλου μου στο Λονδίνο που όταν ήταν φοιτητής πήγε σε ελληνικό εστιατόριο για να κάνει λάντζα και ο ιδιοκτήτης (Ελληνοκύπριος) του έλεγε ότι εδώ θέλουμε πιάτα, καθάρισμα και σφουγγάρισμα και τον κοίταζε με φοβερή απορία γιατί αυτή ήταν -κατά τη γνώμη του- μια γυναικεία δουλειά και τι δουλειά είχε αυτός να θέλει να κάνει αυτή τη δουλειά.

Δυστυχώς, ο σεξισμός σε μικρούς χώρους υπάρχει ακόμα, και ως προς αυτό συμφωνώ ότι υπάρχουν διακρίσεις κατά των γυναικών περισσότερο, αλλά και των αντρών (λιγότερο) στην εργασία.

 

[SBE]

Αμβρόσιε, είσαι λίγο ου με πείσεις καν με πείσεις (που δε θυμάμαι αν το λέω σωστά κι όλας).
Στην ελεύθερη αγορά είναι οι περισσότερες διακρίσεις, και σου έδωσα ελληνικά παραδείγματα ανθρώπων με καριέρες, εφόσον θέλεις να κάνεις διάκριση ανάμεσα στην καριέρα και στην... αλήθεια ποιά; Εννοείται ότι σαν γυναίκα μηχανικός στο ΗΒ, που οι γυναίκες μηχανικοί είναι σπανιότατο είδος, μπορώ να σου δώσω παραδείγματα και προσωπικά, και πολλές άλλες παρόμοιες περιπτώσεις π.χ. από το Σίτυ, όχι μόνο αυτές που απασχόλησαν τις εφημερίδες. Αλλά ήθελες παραδείγματα από την Ελλάδα.
Λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι τα ίδια που γίνονται εδώ γίνονται και στην Ελλάδα, απλά στην Ελλάδα διαμαρτύρονται λιγότερο οι γυναίκες γιατί αυτές που κυνηγάνε υψηλές θέσεις δεν θέλουν να τους βγει το όνομα ότι είναι δύσκολες. Και για άλλους λόγους, κυρίως γιατί οι υπάλληλοι καταπίνουν πιο σοβαρά θέματα.

Η ελεύθερη αγορά δεν είναι και τόσο ελεύθερη στο ζήτημα των μισθών. Δεν μπορεί για την ίδια δουλειά να υπάρχει μεγάλη ανισότητα στην ίδια εταιρεία. Μπορεί ο καθένας να διαπραγματευθεί το μισθό του αλλά μέσα σε όρια. Δεν αρκεί να είσαι μεσα στο φάσμα μισθών για τη θέση, αλλά και να μη διαφέρεις από το μέσο όρο πολύ.
Να σου δώσω παράδειγμα, αλλά θα είναι από ΗΒ:
για μια θέση σε ιδιωτική πολυεθνική επιχείρηση που δούλευε μια γνωστή μου, ο μισθός ήταν 25-45Κ ετησίως (επίτηδες τόσο μεγάλο εύρος, φυσικά). Κάποια στιγμή ανακάλυψε η γνωστή μου ότι στην ομάδα των δέκα ατόμων, που ήταν η μόνη γυναίκα, οι άντρες έπαιρναν 35-45 ετησίως κι ήταν η μόνη με 25, χωρίς να υστερεί σε προϋπηρεσία ή σπουδές. Το ανάφερε στο τμήμα προσωπικού,το τμήμα προσωπικού έστειλε γραμμα στον προϊστάμενό της να διορθωθεί αμέσως το πρόβλημα και μέσα στους επόμενους έξι μήνες της έδωσαν 10Κ αύξηση σταδιακά, γιατί προφανώς φοβήθηκαν μην τους πάει δικαστικά.
Στην Ελλάδα δεν ξέρω αν θα γινόταν το αντίστοιχο.

 

[Ambrose]

Ναι, αλλά όπως σού είπα και πριν αυτό δεν λέει κάτι. Εγώ ξέρω πολλές αντίστροφες περιπτώσεις. Γυναικών που βγάζουν περισσότερα από άντρες και έχουν από κάτω τους ένα σωρό άντρες. Και δεν έκανα διάκριση ανάμεσα σε καριέρα και κάτι άλλο. Δηλαδή, έλεος! Διάβαζε τι λέει ο άλλος. Ώρες ώρες αισθάνομαι ότι μιλάω μόνος μου. Και δεν μ' ενδιαφέρει να σε πείσω SBE. Mέχρι στιγμής ούτε εσύ, ούτε κανένας άλλος δεν έχετε παρουσιάσει ουσιαστικό επιχείρημα υπέρ της θέσης σας, παρά τα βλέπετε από μία μόνο γωνία, αγνοώντας όλα τα άλλα. Can't see the forest for the trees.

Από εκεί και πέρα, ένα αρθράκι της Wiki είναι αρκετά κατατοπιστικό.

 

[anef]

Πρεκάριες; Να ρωτήσω τι σημαίνει και αν βασίζεται στο precarious;

To πρεκάριος δεν θυμάμαι να το έχω δει, αν και βλέπω πως υπάρχουν κάποιες εμφανίσεις, αλλά έχω συναντήσει αρκετές φορές σε πολιτικά κείμενα τον όρο πρεκαριάτο. Εδώ μια χρήση του όρου. Παρεμπιπτόντως, σ' αυτό το κείμενο της Ελευθεροτυπίας υπάρχουν και μερικά στατιστικά για την εργασία αντρών-γυναικών.

@Ambrose: μας ζητάς στοιχεία, κι όταν σου τα δίνουμε λες πως δεν έχουν καμία σημασία, γιατί εσύ ξέρεις μια γυναίκα που παίρνει περισσότερα κλπ. κλπ. Μ' αυτούς τους όρους κουβέντα δεν γίνεται. Οι διαπιστώσεις μας, αν αφορούν γενικότερα ζητήματα, δεν μπορεί να βασίζονται (μόνο) στην προσωπική μας εμπειρία. Πάντως, η διαπίστωση ότι υπάρχει και σήμερα ανισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών (και στη Δύση, όχι μόνο στον τρίτο κόσμο) είναι κοινός τόπος, και στις κοινωνικές επιστήμες και στην πολιτική (στην ελληνική πραγματικότητα, από ΝΔ μέχρι ΚΚΕ, για ΛΑΟΣ δεν ξέρω). Εκεί που υπάρχουν διαφορές είναι στο πού οφείλεται η ανισότητα, πώς θα καταπολεμηθεί κλπ.

 

[Ambrose]

@Ambrose: μας ζητάς στοιχεία, κι όταν σου τα δίνουμε λες πως δεν έχουν καμία σημασία, γιατί εσύ ξέρεις μια γυναίκα που παίρνει περισσότερα κλπ. κλπ. Μ' αυτούς τους όρους κουβέντα δεν γίνεται. Οι διαπιστώσεις μας, αν αφορούν γενικότερα ζητήματα, δεν μπορεί να βασίζονται (μόνο) στην προσωπική μας εμπειρία. Πάντως, η διαπίστωση ότι υπάρχει και σήμερα ανισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών (και στη Δύση, όχι μόνο στον τρίτο κόσμο) είναι κοινός τόπος, και στις κοινωνικές επιστήμες και στην πολιτική (στην ελληνική πραγματικότητα, από ΝΔ μέχρι ΚΚΕ, για ΛΑΟΣ δεν ξέρω). Εκεί που υπάρχουν διαφορές είναι στο πού οφείλεται η ανισότητα, πώς θα καταπολεμηθεί κλπ.

Anef, αυτός που κατηγορεί είναι και αυτός που πρέπει να αποδείξει τους ισχυρισμούς του. Εσείς το μόνο που έχετε δώσει είναι γενικές στατιστικές της ΕΕ, οι οποίες όμως -όπως όλοι γνωρίζουμε- από μόνες τους δεν σημαίνουν κάτι. Η ερμηνεία τους είναι που έχει σημασία. Αντιθέτως, σας έδωσα πηγή (Wikipedia) που αναλύει με αρκετές λεπτομέρειες διάφορες θεωρίες όσον αφορά τα αποτελέσματα των στατιστικών και τι ακριβώς αυτές σημαίνουν. Αν το διαβάσετε, θα δείτε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Συμφωνώ πάντως ότι οι διαπιστώσεις μας δεν μπορούν να βασίζονται στην προσωπική μας εμπειρία και γι' αυτό ακριβώς το λόγο δεν δέχτηκα τα προσωπικά σας παραδείγματα ως αποδείξεις.

Από εκεί και πέρα, η ανισότητα είναι ένας όρος τόσο ευρύς που από μόνος του δεν λέει κάτι. Διαφορές και ανισότητες υπάρχουν παντού και στα πάντα. Δηλαδή, για να μπορέσουμε να το προχωρήσουμε θα πρέπει να είμαστε λίγο πιο συγκεκριμένοι.

 

[SBE]

Με συγχωρείς Αμβρόσιε, εσύ ζήτησες προσωπικά παραδείγματα και ήθελες να είναι από Ελλάδα κι όχι από την υπόλοιπη ΕΕ, οπότε τι λες τώρα ότι τα προσωπικά παραδείγματα δεν έχουν σημασία; Αν δεν έχουν, τότε ευχαρίστως να μιλήσουμε για στατιστικές. Πάλι της Ελλάδας, όμως, ή της ΕΕ, όχι των ΗΠΑ.
Ναι, υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες, όπως η επιλογή του επαγγέλματος κλπ αλλά οι στατιστικές δείχνουν ότι για την ίδια δουλειά υπάρχει διαφορά. Όταν κοιτάζεις τις διαφημίσεις της ΕΕ, τι σκέφτεσαι; Ότι δεν μπορεί, η ΕΕ κάνει λάθος; Ότι ο διαφημίσεις είναι παραπλανητικές; Αποτέλεσμα συνωμοσίας της ΕΕ; Των φεμινιστριών;
Ορίστε από τις σελίδες της ΕΕ
Some women are paid less than men for doing the same job. (This factor only explains a small part of the gender pay gap, due to the effectiveness of the EU and national legislation.)
More frequently women earn less than men for doing jobs of equal value. One of the main causes is the way women's competences are valued compared to men's.

Κι εδώ είναι οι στατιστικές

Ναι, το ξέρω, έχει να κάνει με τη μερική απασχόληση κλπ κλπ. Αλλά σοβαρά τώρα, στον κλάδο μου, λέει το ίδιο μαγαζί ότι στις μικρές επιχειρήσεις υπάρχει ανισότητα 32% και στις μεγάλες 22%, ενώ στις μεσαίες είναι 10%. Θα περίμενα στις μεγάλες να είναι 10% και λιγότερο, περίεργο δεν είναι;

 

[anef]

Ambrose, δεν κατηγόρησε κανείς κανέναν, μια κατάσταση αγωνιζόμαστε να περιγράψουμε. Για την απόδειξη που λες, διαφωνώ: όταν όλοι οι επιστήμονες και οι περισσότεροι άνθρωποι λένε ότι η γη είναι στρόγγυλη κι εσύ λες ότι είναι επίπεδη, μάλλον εσύ πρέπει να αποδείξεις ότι είναι επίπεδη. Σου επαναλαμβάνω ότι, όποια κι αν είναι η ερμηνεία για την ανισότητα, κανένας δεν αμφισβητεί ότι υπάρχει ανισότητα. Στα σάιτ του ΚΕΘΙ και της Γενικής Γραμματείας Ισότητας μπορείς να βρεις πολλά στοιχεία από μελέτες για την Ελλάδα και διάφορες θεωρητικές προσεγγίσεις. Ενδεικτικά, για το μισθολογικό χάσμα εδώ, για τις διακρίσεις στην εκπαίδευση εδώ, για τη βία εδώ, για τη σεξουαλική παρενόχληση εδώ.

Στη wikipedia το πρώτο-πρώτο γράφημα δείχνει ακριβώς την ανισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών όσον αφορά το εισόδημα. Το άρθρο είναι αναγκαστικά σύντομο και δεν παρουσιάζει το θέμα σε βάθος, π.χ. παρουσιάζει μια έρευνα που λέει ότι οι γυναίκες εξακολουθούν να επιλέγουν επαγγέλματα που αμείβονται λιγότερο. Όμως η ανάλυση, φυσικά, δεν τελειώνει εκεί. Γιατί επιλέγουν αυτά τα επαγγέλματα; Ενθαρρύνονται π.χ. το ίδιο με τα αγόρια να ακολουθήσουν επαγγέλματα υψηλότερου κύρους ή «μη γυναικεία»; Έχουν την ίδια αντιμετώπιση στην αγορά εργασίας όταν ακολουθούν «αντρικά» επαγγέλματα;

 

[Ambrose]

Anef, αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι στατιστικές δεν λένε από μόνες τους κάτι. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Μπορεί να υπάρχουν κι άλλοι λόγοι που οι γυναίκες φαίνεται να παίρνουν λιγότερα χρήματα από τους άντρες. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ ότι σε χώρες όπως η Ελλάδα και σε μικρούς χώρους/επιχειρήσεις, υπάρχει σεξισμός. Αλλά δεν είναι όπως ήταν παλιά. Τα πράγματα έχουν ανοίξει πολύ περισσότερο. Κι επίσης, δεν είναι μόνο οι γυναίκες που τραβάνε ζόρια και διακρίσεις, αλλά και οι άντρες. Με διαφορετικό τρόπο.

@SBE, αυτό που ζήτησα ήταν κάτι παραπάνω από "αυτό λένε οι στατιστικές". Τέτοιου είδους παραδείγματα.

 

[SBE]

Τελικά πώς ορίζεται το κάτι παραπάνω από αυτό που λένε οι στατιστικές;
Επίσης, μεταθέτεις το ζήτημα, λέγοντας ότι και οι άντρες υφίστανται διακρίσεις. Μα δεν είπα κανένας ότι όλοι έχουν καταρρίψει τις προκαταλήψεις τους. Αν αναφέρεσαι π.χ. στο ότι ένας μαιευτής ίσως έχει διαφορετική αντιμετώπιση από μια μαία, νομίζω ότι είναι εμφανές το γιατί. Θα μου πεις γιατί ένας μαιευτήρας (γιατρός) έχει άλλη αντιμετώπιση; Ε, είναι που είναι γιατρός κι όχι μαμή (μαμός; ). Στις διακρίσεις παίζει ρόλο κάτι άλλο που δεν το αναφέρουν ξεκάθαρα οι στατιστικές. Πόσο μικτό είναι το περιβάλλον; Αν είσαι ο μόνος άντρας ή η μόνη γυναίκα, είναι κατά τη γνώμη μου πιο πιθανό να αισθανθείς ότι αδικείσαι.

Ο λόγος που οι γυναίκες στην Ελλάδα έχουν φτάσει τους άντρες στα χρήματα είναι γιατί οι περισσότερες δουλεύουν στο δημόσιο, όπου η ισότητα είναι γερά κατοχυρωμένη. Αν οι στατιστικές έβγαζαν απέξω το δημόσιο, τι θα έμενε; Αν δεν υπήρχαν συλλογικές συμβάσεις που επιβάλλουν ελάχιστα στις κατώτερες ιδιωτικές θέσεις, αλλά ο καθένας διαπραγματευόταν το μισθό του, τι θα βλέπαμε;

Δηλαδή, ναι, πολλά από αυτά έχουν να κάνουν με τη νομοθεσία. Αλλά παρ' όλη τη νομοθεσία έχουμε πάλι διαφορές, όπως λέω και πιο πάνω, δεν είμαστε Ιταλία. Ακόμα και μέσα στο δημόσιο. Για παράδειγμα έχω δυο συμφοιτητές που έπιασαν δουλειά μαζί σε κάποιο υπουργείο. Δεκαπέντε χρόνια αργότερα, μπορεί να βρίσκονται διοικητικά και βαθμολογικά κοντά, αλλά ο άντρας έχει πιάσει θέση με μίζες και με ταξιδάκια και πλέον το παίζει μεγαλοστέλεχος του δημοσίου, η γυναίκα έχει μεν αλλάξει τμήματα κλπ αλλά δεν έχει ούτε ταξιδάκια, ούτε μίζες. Ξέρω ότι δεν είναι ανίκανη να κυνηγήσει τέτοια.

Ποια είναι η εικόνα της εργαζόμενης Ελληνίδας στα ΜΜΕ; Ακόμα βλέπω να κυκλοφορεί στις διαφημίσεις και τα σήριαλ η τύπισσα με τον κότσο, τα γυαλιά και το γκρίζο ταγιέρ και μου θυμίζει έναν οικογενειακό φίλο που ήταν φοιτητής τη δεκαετία του '60 να μας λέει ότι οι συμφοιτήτριες του ήταν κάτι κορίτσια τελείως ακαλαίσθητα, με χοντρά γυαλιά και "πάλι καλά που υπήρχε η φιλοσοφική". Πόσο έχει αλλάξει αυτό; Για το θέμα της επαγγελματικής επιλογής εγώ πιστεύω ότι ο Έλληνας γονιός θέλει να πάει το παιδί του πανεπιστήμιο, εκεί που έχει περισσότερες πιθανότητες να μπει, κι έτσι δεν υπάρχει ανισότητα στις προτιμήσεις τόσο όσο αλλού (π.χ. ΗΒ), αλλά στην εργασία τι γίνεται;

 

[Ambrose]

Επίσης, μεταθέτεις το ζήτημα, λέγοντας ότι και οι άντρες υφίστανται διακρίσεις.

To θέμα της συζήτησης είναι η "ισότητα-λάστιχο των δύο φύλων". Σε όλα τα άλλα έχω ήδη απαντήσει πολλές φορές και αναλυτικά.

 

[drsiebenmal]

Δεν έχουμε νήμα για ινδικά θέματα, οπότε το ανεβάζω εδώ...

Ινδία: Απαγορεύθηκε το κινητό τηλέφωνο στις ανύπαντρες γυναίκες
Για να αποτραπούν οι γάμοι ανάμεσα σε μέλη διαφορετικής κάστας.

Το συμβούλιο μιας ομάδας χωριών στη βόρεια Ινδία απαγόρευσε στις ανύπαντρες γυναίκες να έχουν κινητό τηλέφωνο για να μην μπορούν να δημιουργήσουν σχέση με άνδρες διαφορετικής κάστας, αναφέρει σημερινό δημοσίευμα ινδικής εφημερίδας.

Το συμβούλιο του Μπαλιγιάν στο κρατίδιο Ουτάρ Πραντές της βόρειας Ινδίας αποφάσισε να λάβει το μέτρο αυτό επειδή 23 ζευγάρια το έσκασαν πέρυσι για να παντρευτούν χωρίς τη συγκατάθεση των γονιών τους.

«Η 'πανσαγιάτ' (συνέλευση) είναι πεπεισμένη ότι τα ζευγάρια αυτά είχαν σχεδιάσει τη φυγή τους ύστερα από συνεννοήσεις μέσω κινητών τηλεφώνων», δήλωσε ένας σοφός του χωριού στην εφημερίδα Calcutta Telegraph.

Τα έθιμα όσον αφορά τους γάμους είναι πολύ αυστηρά σε πολλές αγροτικές κοινότητες της Ινδίας, όπου οι διακρίσεις λόγω της κάστας ισχύουν ακόμα σε μεγάλο βαθμό, και μπορεί να φθάσουν ως το «έγκλημα τιμής».

«Έγινε παράκληση σε όλους τους γονείς να φροντίσουν, ώστε οι ανύπαντρες κόρες τους να μην έχουν κινητό τηλέφωνο. Τα αγόρια μπορούν να χρησιμοποιούν κινητό τηλέφωνο αλλά μόνον υπό την επίβλεψη των γονιών τους», δήλωσε εκπρόσωπος της συνέλευσης.​

Από τη σημερινή Καθημερινή.

 

[Zazula]

http://9gag.com/gag/aMbzEn6