Η σωστή χρήση του κόμματος

[Alexandra]

Από το ask4food.gr, που δημοσιεύει τις κριτικές των μελών χωρίς καμιά επεξεργασία:

Το περιβάλλον αδιάφορο το φαγητό μας άρεσε πολυ σε καλές ποσότητες το κρασί κακό πολυ κακό πήρα τηλέφωνο το μαγαζί και τους το είπα θέλει λίγη δουλειά να φτιάξουν το μαγαζί και να προσθέσουν οικονομικά μενού για να έχουμε επιλογές

 

[Hellegennes]

Πιστεύεις ότι το μόνο πρόβλημά του είναι η έλλειψη κομμάτων; :)

 

[Alexandra]

Όχι, αλλά έχει πολλή πλάκα να διαβάζεις ένα κατεβατό χωρίς κόμματα, τελείες και τόνους, επειδή το ίντερνετ έδωσε στον καθένα και στον σκύλο του (everyone and his dog) την ευκαιρία να μοιράζεται με τους άλλους τη σοφία του :)

 

[Earion]

Δες το σαν άποψη. Ο τύπος ζήλεψε τον Ελύτη.

 

[SBE]

Εγώ πιστέυω ότι το έγραψε ο σκύλος του, κι επειδή είναι λίγο άβολο το πληκτρολόγιο εχει καταργήσει τη στίξη.
Πρόκειται δηλαδή για Έλληνα loldog.

 

[nickel]

Έτσι καταλαβαίνει πάντως κανείς γιατί τα αρχαία ελληνικά πήγανε κατά διαβόλου. Τόνους δεν είχανε, κόμματα δεν είχανε, εκατό χιλιάδες καταλήξεις είχανε, είναι να απορείς πώς συνεννοούνταν.

 

[Hellegennes]

Την είδα την φατσούλα, αλλά είναι χρήσιμο να θυμηθούμε ότι τα αρχαία ελληνικά δεν είχαν αυτά τα πράγματα για συγκεκριμένους λόγους. Κενά δεν είχαν για λόγους οικονομίας χώρου. Όταν δεν γράφεις σε χαρτί, είναι πολυτέλεια να αφήνεις κενά. Τόνους δεν είχαν γιατί δεν χρειάζονται. Είναι ένα βοήθημα που κάνει ελαφρώς πιο εύκολη την ζωή μας, αλλά δεν απαιτούνται στ' αλήθεια, αλλιώς κανείς δεν θα μπορούσε να διαβάσει κόμικς. Τα σημεία στίξης κάνουν την ζωή μας πολύ πιο εύκολη, πιστεύω ότι η έλλειψή τους στα αρχαία ελληνικά δημιουργούσε προβλήματα, αλλά είναι κάτι που μέσες άκρες μπορείς να μετριάσεις με την κατάλληλη σύνταξη και την χρήση λέξεων που παίζουν ρόλο στίξης και επιτονισμού.

 

[nickel]

Μια και μου έστειλαν το παραπάνω, είναι ευκαιρία να γράψω ότι ελπίζω να καταλαβαίνουμε όλοι τη διαφορά ανάμεσα στα δύο παρακάτω:

Διαβάζεις Θέμο;
Διαβάζεις, Θέμο;


Άλλο:
Αν βάζουμε το αντικείμενο πριν από το ρήμα (κάτι που η ελληνική γλώσσα ξέρει να κάνει πολύ καλύτερα από την αγγλική), χωρίζουμε με κόμμα το αντικείμενο από το ρήμα; Π.χ.

Το πλαστικό το έχω για δεύτερο ρολόι. Ή: Το πλαστικό, το έχω για δεύτερο ρολόι.
Την καρέκλα τη θες ή να τη βάλω στη θέση της; Ή: Την καρέκλα, τη θες ή να τη βάλω στη θέση της;
Ένα ευρώ έχασα μόνο. Ή: Ένα ευρώ, έχασα μόνο.

Προφανώς, διαλέγετε το πρώτο, χωρίς το κόμμα. Σε ποιες περιπτώσεις θα βάζατε κόμμα ανάμεσα σε αντικείμενο και ρήμα; (Δεν θέλω να μου πείτε τα δύο κόμματα παρενθετικών προτάσεων, π.χ. Ένα ευρώ, και όχι δύο, πλήρωσα γι' αυτό.)

 

[drsiebenmal]

Εντάξει, είμαι πια βέβαιος ότι με επηρεάζει η προφορικότητα του λόγου. Για εμένα, το:

«Το πλαστικό το έχω για δεύτερο ρολόι» δεν είναι ίδιο με το «Το πλαστικό, το έχω για δεύτερο ρολόι». Το πρώτο δεν δίνει υπόδειξη στον αναγνώστη που, επομένως, το διαβάζει μονοκοπανιά (επειδή μπορεί και να το διαβάσει μονοκοπανιά). Το δεύτερο αναγκάζει τον αναγνώστη να κάνει μια παύση και να δώσει έμφαση στο πλαστικό. Το πρώτο, (:)) το λέει κάποιος που αδιαφορεί για το πλαστικό ρολόι, το δείχνει με την άκρη του χεριού του αδιαφορώντας γι' αυτό. Το δεύτερο, (:) :)) το λέει κάποιος που κρατάει το πλαστικό ρολόι με το χέρι του και απαντάει με ένταση στην ερώτηση, π.χ. «Και γιατί δεν φόρεσες το πλαστικό και έχασες το ραντεβού σου επειδή δεν λειτουργούσε καλά το Sfiko σου;»

 

[Earion]

Αντιλαμβάνομαι τη λεπτή διαφορά που επισημαίνεις, Δόκτορα. Θέλεις να αποτυπωθεί εκείνο το ανεπαίσθητο σταμάτημα, η συγκέντρωση της προσοχής στο αντικείμενο. Και να φανεί ο προφορικός χαρακτήρας. Λοιπόν εγώ το αισθάνομαι —και το επιλύω— αλλιώς, όχι με κόμμα:

Το πλαστικό; Το έχω για δεύτερο ρολόι.
Την καρέκλα ... τη θες ή να τη βάλω στη θέση της;

Στο τρίτο παράδειγμα του Νίκελ, με το ευρώ, δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει. Μου το κάνετε λιανό;

 

[nickel]

Την καρέκλα ... τη θες ή να τη βάλω στη θέση της;

Αφού ομολογήσω ότι δεν με χαλάει το κόμμα για να δείξει την παύση αν και όταν γίνεται με προσοχή και όχι κουραστική επανάληψη, θα προσθέσω ότι προτιμώ κι εγώ τα αποσιωπητικά. Αν έχουμε κάποιον λαχανιασμένο που κάνει παύση κάθε δυο λέξεις, με αποσιωπητικά θα το δείξουμε. Δεν θα σπείρουμε κόμματα σε σαράντα σημεία της πρότασης.

Στο τρίτο παράδειγμα του Νίκελ, με το ευρώ, δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει. Μου το κάνετε λιανό;

— Καλός βλάκας είσαι. Πήγες στο καζίνο και κατέθεσες μια ολόκληρη περιουσία!
— Ένα ευρώ έχασα μόνο. Πού σου ήρθε ότι κατέθεσα περιουσία;

(Βέβαια, μπορούμε να το κάνουμε και παιχνίδι... «Ο Νίκελ έβαλε την απάντηση. Βάλτε την ερώτηση και κερδίστε!»)

 

[Earion]

Αν μπορώ να το περιγράψω με λόγια, θα ήθελες να υπάρχει ειδική σήμανση για την ύψωση του τόνου στο «ε» (με συνοδευτική χειρονομία ίσως, για να συμπυκνώσει την κορύφωση) και την απότομη πτώση αμέσως μετά στο «να». Εεεε ... όλοι θα το θέλαμε, αλλά δε γίνεται. Πώς να το κάνουμε; Τα σημεία στίξης δεν μπορούν να τα κάνουν όλα.

Εεεε! Ένα παράδειγμα ζήτησα να μου εξηγήσετε. Δεν το έκανα και ζήτημα.

 

[daeman]

 

[Alexandra]

Χθες το βράδυ επιχείρησα να δω τη νέα σειρά που προβάλλει ο Άλφα στις 8. Πλην του ότι φαίνεται να είναι σαπουνόπερα που κακώς προβάλλεται αυτή την ώρα, έπεσα αμέσως πάνω στο εξής, δυστυχώς γνωστό, τέρας:

Τι, στο διάολο, σ' έχει πιάσει;

Ωχ, μονολόγησα. Οι πσεκασμένοι κομματοπαθείς εξαπλώνονται. (Όχι, δεν ήταν ο ίδιος, γνωστός κομματοπυροβολημένος.) Σε λίγο θα χτίζουν ανάμεσα σε κόμματα και τα επίθετα, μια και προφανώς, σύμφωνα με τη λογική τους, είναι παρενθετικά στοιχεία που θα μπορούσαν να παραλειφθούν.

 

[Teo]

Καλώς σας βρήκα.

Αναβιώνω το νήμα για να ζητήσω τη συμβουλή σας:

Θα βάζατε κόμμα μετά (ή και πριν) απο τις φράσεις σε κάποιες περιπτώσεις, σε αυτές τις συνθήκες, σε κάθε περίπτωση, σε άλλες περιπτώσεις, σε αυτές τις περιπτώσεις;

Και αν ναι, με ποιό σκεπτικό;

π.χ.

Σε κάποιες περιπτώσεις οι εργαζόμενοι συνάντησαν αντίσταση από τα αφεντικά μόνο αφού, ενάντια σε όλες τις προβλέψεις, κατάφεραν να επαναλειτουργήσουν την επιχείρηση.

Σε κάθε περίπτωση, η αντίσταση είναι λιγότερο σθεναρή όταν πρόκειται για μικρότερες επιχειρήσεις.

Σε αυτές τις συνθήκες, οι μεταποιητικές επιχειρήσεις βρέθηκαν αντιμέτωπες με νέες προκλήσεις.

Σε άλλες περιπτώσεις οι εργαζόμενοι καταφεύγουν στην περιφρούρηση του εργοστασίου.

Η κατάληψη του εργοστασίου σε αυτές τις περιπτώσεις προσφέρει μια προσωρινή λύση στα προβλήματα αυτά.

 

[Alexandra]

Καλώς όρισες, Teo.

Η δική μου επιλογή θα ήταν η εξής:

1. 
   [*=1]Σε κάποιες περιπτώσεις, οι εργαζόμενοι συνάντησαν αντίσταση από τα αφεντικά μόνο αφού, ενάντια σε όλες τις προβλέψεις, κατάφεραν να επαναλειτουργήσουν την επιχείρηση.
   [*=1]Σε κάθε περίπτωση, η αντίσταση είναι λιγότερο σθεναρή όταν πρόκειται για μικρότερες επιχειρήσεις.
   [*=1]Σε αυτές τις συνθήκες, οι μεταποιητικές επιχειρήσεις βρέθηκαν αντιμέτωπες με νέες προκλήσεις.
   [*=1]Σε άλλες περιπτώσεις, οι εργαζόμενοι καταφεύγουν στην περιφρούρηση του εργοστασίου.
   [*=1]Η κατάληψη του εργοστασίου σε αυτές τις περιπτώσεις προσφέρει μια προσωρινή λύση στα προβλήματα αυτά.

​

Ξέρω ότι στο πέμπτο παράδειγμα κάποιοι θα βάλουν ανάμεσα σε κόμματα το "σε αυτές τις περιπτώσεις", αλλά όχι εγώ. Ζητάς και σκεπτικό, αλλά επειδή λόγω ειδικότητας σπουδών (χημικός) η γνώση μου της Γραμματικής είναι περισσότερο εμπειρική και δεν έχω στο μυαλό μου πολλούς κανόνες, δεν μπορώ να σου πω ακριβώς το σκεπτικό, έτσι μου φαίνεται σωστό.

 

[Teo]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση Αλεξάνδρα.

Έδωσα το κείμενό μου σε δύο ανθρώπους για να κάνουν διορθώσεις. Ο πρώτος έβγαλε όλα τα κόμματα και ο δεύτερος τα ξαναέβαλε.
Να σχολιάσω ότι με μια γρήγορη αναζήτηση βλέπω ότι, ακόμα και μέσα στο ίδιο έντυπο (που θεωρητικά έχει μια στυλιστική ομοιομορφία) δεν επικρατεί κάποια από τις 2 μορφές.

π.χ.
https://www.google.gr/search?num=30...j1.2.0....0...1c.1.53.serp..2.0.0.i7Rm90ZipII

Γι’ αυτό ζητάω να μάθω με ποιο σκεπτικό τα βάζουν αυτοί που τα βάζουν και με ποιο όχι αυτοί που δεν.

 

[nickel]

Καλωσήρθες, Teo.

Ωραίες οι απορίες σου, και πολύ ουσιαστικό το ερώτημά σου για το σκεπτικό.

Το βασικό και κύριο σκεπτικό όταν βάζουμε (ή βγάζουμε) κόμματα είναι η σαφήνεια της διατύπωσής μας. Υπάρχουν περιπτώσεις που η ύπαρξη ή μη ενός κόμματος δεν επηρεάζει τη σαφήνεια και την αρχιτεκτονική της περιόδου, οπότε το κόμμα μπορεί να μπαινοβγεί με κάποιο σκεπτικό που δεν είναι απαραίτητα σαφές στον αναγνώστη.

Στην περίπτωση των επιρρηματικών φράσεων θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχει λόγος να βάλουμε κόμμα(τα) εκεί που δεν θα βάζαμε και για ένα μονολεκτικό επίρρημα. Αυτοί που βάζουν κόμματα τα βάζουν γιατί (α) πιστεύουν ότι εκεί χρειάζεται να πάρουμε μια ανάσα ή (β) ξεχωρίζει έτσι καλύτερα η φράση από ό,τι άλλο ακολουθεί (ή προηγείται). Εκείνοι που δεν τα θέλουν δεν αγαπούν τα πολλά (και ίσως περιττά) κόμματα γενικότερα και λένε ότι (α) άσε τον αναγνώστη να βάζει τις δικές του ανάσες, εκτός αν πια επιβάλλεται για τον άλφα ή βήτα λόγο (εδώ δεν επιβάλλεται), και (β) τα συγκεκριμένα κόμματα δεν κάνουν κάποια διαφορά στο νόημα.

Σε μια κατάσταση με σοβαρά και λιγότερο σοβαρά κείμενα όπου λείπουν απαραίτητα κόμματα και χώνονται του κόσμου τα περιττά, η διγνωμία στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι αναμενόμενη και όχι τόσο σημαντική.

Πιο σημαντικό είναι το κόμμα που θα έβαζε κανείς στην κλητική προσφώνηση: «Σε ευχαριστώ για την απάντηση, Αλεξάνδρα.» (Έπεσες σε pet hate μου. )

 

[Themis†]

Μετά τον κομματοφύλακα Νίκελ, περιμένω την προσέλευση του κομματοσπορέα Δόκτορα. Μέχρι τότε:

Θα βάζατε κόμμα μετά (ή και πριν) απο τις φράσεις σε κάποιες περιπτώσεις, σε αυτές τις συνθήκες, σε κάθε περίπτωση, σε άλλες περιπτώσεις, σε αυτές τις περιπτώσεις;

Πρόκειται για λάθος ερώτημα. Ο χωρισμός με κόμματα δεν είναι ιδιότητα εγγενής στην ίδια την επιρρηματική φράση. Κανείς κανόνας (ή τουλάχιστον κανείς γενικά αποδεκτός κανόνας) δεν λέει αν ή μία ή η άλλη επιρρηματική φράση πρέπει να χωρίζεται με κόμματα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το κόμμα δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν συνοδευτικό κάποιων λέξεων ή φράσεων, αλλά σαν δομικό στοιχείο της εκφοράς του λόγου, της αλληλουχίας των νοημάτων, κάτι σαν το σενάζι στα ψηλοτάβανα κτίρια. Ελλείψει χρόνου σε παραπέμπω σε ένα σημείωμα, και ιδίως στο υστερόγραφό του, όπου με κάποια διαφορετική αφορμή τέθηκε το ζήτημα των κομμάτων. Ασφαλώς θα υπάρχουν και άλλες αναφορές στο θέμα μέσα στη Λεξιλογία, αλλά περιμένω τους ειδικούς ξετρυπωτές να τις επισημάνουν.

Προς το παρόν, θα ήθελα να υπογραμμίσω αυτό που είπε ο Νίκελ:

Το βασικό και κύριο σκεπτικό όταν βάζουμε (ή βγάζουμε) κόμματα είναι η σαφήνεια της διατύπωσής μας.

Με άλλα λόγια, το κρίσιμο ερώτημα δεν είναι: "Μπαίνει ή δεν μπαίνει κόμμα μετά (ή και πριν) τη Χ επιρρηματική φράση;". Αν το κόμμα εξυπηρετεί την κατανόηση του νοήματος από τον αναγνώστη (κάτι που συνδέεται στενά με την εκφορά του λόγου και τη δόμηση της περιόδου), τότε καλό είναι να μπει. Αν δεν την εξυπηρετεί ιδιαίτερα αλλά ούτε την παρεμποδίζει, είναι προαιρετικό. Αν τη συσκοτίζει, καλό είναι να μη μπει.

Το ερώτημα που ακολουθεί σχεδόν αυτόματα είναι: "Μα πώς θα ξέρω εγώ με σιγουριά τι να κάνω; Δεν είναι υποκειμενικό;". Σε αυτό η σύντομη απάντησή μου θα ήταν: "Είναι, αλλά τι νομίζεις ότι είναι η αντικειμενικότητα; Δεν είναι το σύστημα που ξέρει να διαχέεται στις υποκειμενικότητες και να ανασυντίθεται μέσω αυτών;". Πιο πεζά: "Αν μπεις στον χορό, χορεύεις. Φρόντισε μόνο να σκεφτείς τι κάνεις, να το οικειοποιηθείς, να είναι δικό σου και να μπορείς να το υπερασπίσεις, έστω κι αν εκ των υστέρων σε μεταπείσει μια άλλη θεώρηση των πραγμάτων. Στα κρίσιμα και σύνθετα ζητήματα δεν υπάρχουν τυφλοσούρτες. Κι αν υπάρχουν, φρόντισε να μην τους ακολουθείς".

Σταματάω εδώ, γιατί αρχίζω να γίνομαι λυρικός.

 

[drsiebenmal]

Μετά τον κομματοφύλακα Νίκελ, περιμένω την προσέλευση του κομματοσπορέα Δόκτορα. Μέχρι τότε:

Εγώ ένα μόνο θα προσθέσω (μα δεν σας λείπει το κόμμα μετά το «εγώ»;}: Κάποτε, δεν πάει πολύς καιρός από τότε, μου φώναζαν επειδή έβαζα λίγα κόμματα και τα τσιγκουνευόμουνα. Μετά, ήρθε η Λεξιλογία. «Δεν θέλει κόμμα εδώ» λέει ο ένας, πάρε κόμματα να 'χεις ο άλλος.

Οπότε, καταλήγω με ένα ακόμη θέμειο τσιτάτο:

Πιο πεζά: "Αν μπεις στον χορό, χορεύεις. Φρόντισε μόνο να σκεφτείς τι κάνεις, να το οικειοποιηθείς, να είναι δικό σου και να μπορείς να το υπερασπίσεις, έστω κι αν εκ των υστέρων σε μεταπείσει μια άλλη θεώρηση των πραγμάτων. Στα κρίσιμα και σύνθετα ζητήματα δεν υπάρχουν τυφλοσούρτες. Κι αν υπάρχουν, φρόντισε να μην τους ακολουθείς".