Η βία είναι προγραμματισμένη

Τρεις πολύ ενδιαφέρουσες και ουσιαστικές συνεντεύξεις στο site του ΣΚΑΪ. Δεν έχει νόημα να προσθέσω τίποτα, αντιγράφω απλώς την εισαγωγή.

Ο Λευτέρης Ριζάς ήταν στο δρόμο τις μέρες που δολοφονήθηκε ο Σωτήρης Πέτρουλας, ήταν φίλος με τον Ιάκωβο Κουμή και ήταν μαζί του στο νοσοκομείο. Ο Γιώργος Καραμπελιάς έζησε το 1-1-4, το γαλλικό Μάη, την μεταπολιτευτική Ελλάδα, και έγινε σύμβολο της αντίστασης κατά της «σοσιαλιστικής» αστυνομοκρατίας την εποχή των πρώτων κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ. Ο Παναγιώτης Παπαδόπουλος, ο Κάιν με το άσπρο ποντίκι του, είναι από τα πιο γνωστά μέλη του αναρχικού κινήματος και αποτελεί «παιδί» της δεκαετίας του '80, που έζησε από πολύ κοντά τις εξεγέρσεις της εποχής και τα γεγονότα που ακολούθησαν τη δολοφονία του 15χρονου Μιχάλη Καλτεζά.

Και οι τρεις παρακολουθούν με προσοχή τα γεγονότα των τελευταίων ημερών και αποπειρώνται μια πρώτη προσέγγιση, τέσσερις μέρες μετά τη δολοφονία του 15χρονου Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου.

Διαβάστε περισσότερα:

>>Μιλάει ο Γιώργος Καραμπελιάς
>>Μιλάει ο Παναγιώτης Παπαδόπουλος («Κάιν»)
>>Μιλάει ο Λευτέρης Ριζάς
>>Ονόματα και μνήμες
 
Γιατί παιδευόμαστε, δεν ξέρω. Η ανάλυση των γεγονότων είναι πολύ απλή: παίρνουμε λίγο Όμηρο και αρχαία Ελλάδα, ανακατεύουμε με λίγο 1821 και ορθοδοξία, πασπαλίζουμε με λίγο tsambouka για τοπικό χρώμα, και γαρνίρουμε με Μακεδονία και λίγο Χόλιγουντ. Ανακατεύουμε καλά καλά στην κολοκύθα που'χουμε για κεφάλι, και να'τη η ανάλυση!

Έντιτ: δεν είδα το ποστ του Στάθη, αλλιώς δεν θα 'βαζα καπάκι αυτήν την εμβριθέστατη ανάλυση. Δεν πειράζει, κάντε μετά ένα ευχάριστο διάλειμμα με τους Times...
 
Last edited:

nickel

Administrator
Staff member
Βρήκα πολύ εύστοχες τις συνεντεύξεις στο Σκάι (ευχ, Στάθη). Με άγγιξε περισσότερο η συνέντευξη του Παπαδόπουλου κι ας είναι η πιο επικεντρωμένη. Αλλά θα απομονώσω, έτσι για τη γεύση τους, ένα κομμάτι από τον Καραμπελιά κι ένα από τον Ριζά:

Κατά τη γνώμη μου η Δύση έχει εξαντλήσει τις δυνατότητες να παράγει επαναστατικά κινήματα. [...] Όποιος δεν παράγει αξίες δεν έχει και κινήματα που παράγουν αξίες.

Αυτά τα παιδιά νομίζουν ότι κάνουν φίλους στο διαδίκτυο. Εκεί που κλείνεις το κουμπί και πάει ο φίλος.
 
Εμένα πάλι μ' άρεσε πολύ αυτό το απόσπασμα από τον Καραμπελιά, το οποίο βρήκα ενδιαφέρον και παραθέτω:

"Η μαζικότητα εκείνης της εποχής δεν συγκρίνεται με τα σημερινά. Μιλάμε για εκδηλώσεις των εκατό χιλιάδων ανθρώπων. Και οι συγκρούσεις είχαν άλλο χαρακτήρα. Ήταν κυρίως επιθέσεις αστυνομικών και άμυνας του πλήθους απέναντι στην αστυνομία. Δεν υπήρχαν ζημιές περιουσίας. Αυτές είναι φαινόμενο της μεταπολίτευσης. Το πολύ πολύ να κατέβαιναν με τα καδρόνια οι οικοδόμοι και να συγκρούονταν: η Ελλάδα του ‟64 και ΄65 ηταν παγκοσμίως πρώτη σε ημέρες απεργίας, δηλαδή υπήρχε ένα κίνημα με καθαρούς και συγκεκριμένους πολιτικούς και οικονομικούς στόχους. Η σύγκρουση ήταν με εργάτες και οικοδόμους, οι φοιτητές ακολουθούσαν."
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν υπήρχαν ζημιές περιουσίας.
Για να κάνω και το δικηγόρο του διαβόλου, δεν υπήρχαν και τέτοιες περιουσίες τότε (ούτε πολυεθνικές, ούτε τόσες τράπεζες), δηλαδή πλούτος που από τη μία να προκαλεί την οργή των όσων τρώνε κάθε μέρα την ελληνική πραγματικότητα στη μάπα και από την άλλη να ωθεί ανθρώπους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα σε πλιάτσικο στα μαγαζιά.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν χρειάζεται να θεωρείς ότι κάνεις τον δικηγόρο του διαβόλου. Υπάρχουν 40 χρόνια διαφορά. Για την ακρίβεια, 40 χρόνια που έχουν κάνει τεράστια διαφορά (και τεράστια διαφθορά). Δύσκολα θα βρει κανείς ομοιότητες ανάμεσα στο τι συνέβαινε πριν τη χούντα ή στα χρόνια της χούντας και σε αυτά που ζούμε σήμερα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δύσκολα θα βρει κανείς ομοιότητες ανάμεσα στο τι συνέβαινε πριν τη χούντα ή στα χρόνια της χούντας και σε αυτά που ζούμε σήμερα.
Έχεις απόλυτο δίκιο. Γι'αυτό ακριβώς μου φαίνονται άκαιρες οι συγκρίσεις. Για μένα, το άρθρο του Παπαδόπουλου τα λέει όλα.
 
Μα αυτό στο οποίο αναφέρεται (ή μάλλον αυτό στο οποίο εγώ αναφερόμουν, για να μην του βάζω και λόγια στο στόμα του ανθρώπου), είναι ο τρόπος εκδήλωσης της διαφωνίας/διαμαρτυρίας και αυτό είναι πάντα κάτι που πηγάζει μέσα από τον άνθρωπο και όχι έξω από αυτόν.

Και αν τα μυαλά και οι καρδιές δεν αλλάξουν, δεν έχει αλλάξει τίποτα. Κι από τότε, μέχρι σήμερα, δεν ξέρω πόσοι από εσάς βλέπετε αλλαγή στα μυαλά και στις καρδιές, αλλά εγώ δεν βλέπω καμία. Και δεν μιλάμε για 40 χρόνια, αλλά για 140 και 1400, αδιόρθωτα τα μάτια κι οι καρδιές. Και δεν πάει οι τράπεζες να πολλαπλασιαστούν ή και να εξαφανιστούν. Αυτό που υπάρχει μέσα στο άνθρωπο, υπάρχει. Είτε κρυμμένο, είτε φανερό.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
ο τρόπος εκδήλωσης της διαφωνίας/διαμαρτυρίας και αυτό είναι πάντα κάτι που πηγάζει μέσα από τον άνθρωπο και όχι έξω από αυτόν.

Τότε, προφανώς κατάλαβα τι εννοούσες, γι' αυτό και έκανα τη σχετική παράθεση. Δε συμφωνώ. Ο τρόπος εκδήλωσης είναι ευθέως ανάλογος των προβλημάτων/καταστάσεων εξαιτίας των οποίων εκδηλώνεται.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εξαρτάται από τη γωνιά από την οποία θέλεις να δεις τις αλλαγές, από την απόσταση που παίρνεις από τα πράγματα. Η Γη ολόκληρη δεν έχει αλλάξει αν την κοιτάς από την Αφροδίτη. Ωστόσο, σε επίπεδο πολιτικό/κοινωνικό, οι διαφορές είναι μεγάλες. Και δεν πρέπει να εντοπίζονται σε συναισθηματικό επίπεδο, π.χ. πώς τα έβλεπα εγώ τα πράγματα στα είκοσί μου και πώς τα αντιλαμβάνομαι 40 χρόνια αργότερα, αλλά με την ψυχρή ματιά του ιστορικού και του κοινωνικού επιστήμονα. Αυτός θα μπορεί να σου περιγράψει ποιες διαφορές υπάρχουν: με τρόπο αδρό ή με μικροσκόπιο. Όλοι οι κόκκοι της άμμου είναι ίδιοι αν τους κοιτάξεις από ψηλά και όλοι διαφορετικοί αν τους κοιτάξεις ακριβώς για να δεις τις διαφορές.
 
Εξαρτάται από τη γωνιά από την οποία θέλεις να δεις τις αλλαγές, από την απόσταση που παίρνεις από τα πράγματα.
Δεν πρόκειται ποτέ να γίνει αλλαγή με τη βία. Η αλλαγή θα γίνει στο εσωτερικό της συνειδητότητας των ανθρώπων και σιγά-σιγά θα εκδηλωθεί από τα μέσα προς τα έξω. Αυτό προσπαθώ να πω.
Τότε, προφανώς κατάλαβα τι εννοούσες, γι' αυτό και έκανα τη σχετική παράθεση.
Όχι, δεν το κατάλαβες. Το απόσπασμα αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο γινόντουσαν οι διαμαρτυρίες και ποιοι τις κάνανε. Τα σπασίματα άρχισαν στη μεταπολίτευση. Δεν είναι καινούργιο φαινόμενο. Μιλάμε για 20-30 χρόνια+ Τόσες πολλές τράπεζες και πολυεθνικές υπήρχαν τότε; Όχι, βέβαια.

Δες αυτό που λέω στον Νίκελ παραπάνω. Αυτό συνοψίζει όλη τη θέση μου για το ζήτημα, εν γένει. Τα επιμέρους ελάχιστη σημασία έχουν.

Και δεν θα ήθελα το συγκεκριμένο νήμα να γίνει ναρκοπέδιο με αντιπαραθέσεις.
 

curry

New member
Μια παρατήρηση: τώρα είναι κομματάκι δύσκολο να πιαστείς στα χέρια με τον Ρόμποκοπ. Έπρεπε να βλέπατε χτες τους ΕΚΑΜίτες (πολύ φουτουριστική εικόνα). Οπότε, τι να κάνεις, πιάνεις την κοτρώνα και την μολότοφ. Γιατί ούτε οι μπάτσοι είναι πια οι ίδιοι (εξωτερικά εννοώ).

Πολύ συχνά χρειάζεται και η βία για να γίνει μια ανατροπή. Ειλικρινά δεν μπορώ να θυμηθώ άλλον από τον Γκάντι που να κατάφερε κάτι με την τακτική της μη βίας.
Η βία είναι στη φύση μας, δεν γίνεται ξαφνικά να μεταμορφωθούμε σε κάτι άλλο από αυτό που η ίδια η βιολογία μας ορίζει. Και κάποιοι από μας, είτε μας αρέσει, είτε όχι, θα καταφεύγουν στη βία διαρκώς και για οποιονδήποτε λόγο (σωματική, λεκτική, ψυχολογική, κλπ κλπ). Μια απαίδευτη κοινωνία δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Έχουμε πολλούς αιώνες (και αμέτρητες συγκρούσεις) μπροστά μας για να κατακτήσουμε την ουτοπία της ειρήνης (αν δεν έχουμε αυτοκαταστραφεί στο μεταξύ).

Α, και θα ήθελα να προσθέσω ότι η βία είναι μέσα στη φύση και σε ολόκληρο το σύμπαν. Δεν θα την ξεφορτωθούμε εύκολα...
 
Last edited:
Η βία είναι στη φύση μας, δεν γίνεται ξαφνικά να μεταμορφωθούμε σε κάτι άλλο από αυτό που η ίδια η βιολογία μας ορίζει.

Συμφωνώ βεβαίως, αλλά έχω έναν προβληματισμό που θέλω να καταθέσω.
Ο εγωισμός είναι αναμφίβολα στη φύση μας, και ένας από τους τρόπους με τους οποίους ο εγωισμός εκδηλώνεται στις ανθρώπινες κοινωνίες είναι η βία. Πράγματι, δεν μπορούμε να μεταμορφωθούμε ξαφνικά σε κάτι άλλο από αυτό που η βιολογία μας ορίζει.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορούμε να χτίσουμε πολυπληθείς κοινωνίες βασισμένοι αποκλειστικά στα βιολογικά μας ένστικτα. Η συνύπαρξη πολλών ανθρώπων σε μικρό χώρο προϋποθέτει την αμοιβαία αποδοχή κάποιων κοινών κανόνων συμπεριφοράς, οι οποίοι ως επί το πλείστον στόχο έχουν τον μετριασμό της επιθετικότητας ανάμεσα στα μέλη της κοινωνίας. Κατά την εξέλιξη των ανθρώπινων κοινωνιών, οι κανόνες αυτοί πήραν τη μορφή γραπτών νόμων. Έτσι, για παράδειγμα, σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες υπάρχουν σήμερα αυστηροί νόμοι κατά του φόνου άλλων ανθρώπων. Αν οι άνθρωποι εκδήλωναν ελεύθερα τα επιθετικά τους ένστικτα, δεν θα ήταν ποτέ δυνατή π.χ. η συνύπαρξη πέντε εκατομμυρίων ανθρώπων σε έναν τόσο μικρό χώρο όσο το λεκανοπέδιο της Αττικής.

Η μεγαλύτερη απογοήτευση που έχω βιώσει τα τελευταία χρόνια από τον πολιτικό χώρο της αριστεράς (στον οποίον μέχρι πρόσφατα νόμιζα ότι ανήκα) είναι το γεγονός ότι, αντί να ασχολείται πρωτίστως με την παραγωγή υλοποιήσιμων πολιτικών προτάσεων που να στοχεύουν στην καλύτερη και αρμονικότερη συμβίωση των ανθρώπων, έχει εστιάσει την προσοχή της σχεδόν ολοκληρωτικά στην αποδόμηση του υπάρχοντος κοινωνικού συστήματος, ευτελίζοντας τους κοινωνικούς θεσμούς και εκτρέφοντας μια αντίδραση που πηγάζει εν μέρει από ρομαντισμό, εν μέρει από ρεβανσισμό, εν μέρει από ιδιοτέλεια. Κάπου μέσα στο πλαίσιο αυτό κυριαρχεί και η στρεβλή άποψη ότι η αντίδραση είναι εξ ορισμού καλή. Δεν χρειαζόμαστε παρά ένα μικρό βηματάκι ακόμα για να καταλήξουμε στην ιδέα ότι ενδεχομένως και η βία να είναι εξ ορισμού καλή. Πιστεύω ότι αυτό που ζήσαμε τις τελευταίες μέρες στην Αθήνα ήταν, εν μέρει, συνέπεια αυτού του στρεβλού ιδεολογήματος.

Και ένα μικρό σχετικό παράθεμα. Σε ένα βιβλίο που έχει δεχτεί πολλά (άστοχα) πυρά για τον "γενετικό ντετερμινισμό" που υποτίθεται ότι ευαγγελίζεται, ο Ρίτσαρντ Ντόκινς, αφού ορίζει το γονίδιο ως τη θεμελιώδη μονάδα του εγωισμού, εκθέτει την άποψή του για τη σχέση των γονιδίων με την ανθρώπινη κοινωνία:

Δεν συνηγορώ υπέρ μιας ηθικής βασισμένης στην εξέλιξη. [...] Μια ανθρώπινη κοινωνία βασισμένη μονάχα πάνω στο γονιδιακό νόμο του καθολικού άσπλαχνου εγωισμού θα ήταν μια πολύ απεχθής κοινωνία για να ζήσει κανείς σ’ αυτήν. Δυστυχώς όμως, όσο κι αν καταδικάζουμε κάτι που δεν μας αρέσει, δεν το κάνουμε να μην είναι αληθινό. Το βιβλίο αυτό στοχεύει κυρίως στο να κινήσει το ενδιαφέρον· εάν όμως θέλετε να βγάλετε κάποιο ηθικό δίδαγμα, τότε δείτε το σαν μια προειδοποίηση. Σας προειδοποιώ ότι αν θέλετε, όπως εγώ, να χτίσετε μια ανθρώπινη κοινωνία στην οποία τα άτομα να συνεργάζονται με γενναιοδωρία και ανιδιοτέλεια για το κοινό καλό, να μην περιμένετε ιδιαίτερη βοήθεια από τη βιολογική μας φύση. Ας προσπαθήσουμε να διδάξουμε τη γενναιοδωρία και τον αλτρουισμό, διότι γεννιόμαστε εγωιστές. Ας κατανοήσουμε σε τι στοχεύουν τα εγωιστικά μας γονίδια, ώστε να έχουμε τουλάχιστον την ευκαιρία να αναστατώσουμε τα σχέδιά τους, κάτι που κανένα άλλο είδος δεν διανοήθηκε ποτέ να κάνει.
 

nickel

Administrator
Staff member
Από τη στιγμή που ο εγωιστικός άνθρωπος (και το γονίδιό του) αποφάσισε ότι τον συμφέρει να ζει σε κοινότητες, έπρεπε να προσαρμοστεί στις ισορροπίες και στα όρια που επέβαλλε η ζωή στην κοινότητα. Ωστόσο, δεν γεννιόμαστε μόνο εγωιστές, γεννιόμαστε και άνισοι. Στην προσπάθειά μας να αναπληρώσουμε ανισότητες ή να δημιουργήσουμε νέες προς όφελός μας, ενδέχεται να δημιουργήσουμε ανισορροπίες, να υπερβούμε όρια, να τραυματίσουμε τον ιστό της κοινότητας και της συμβίωσης. Όταν π.χ. μιλάμε για ανεκτική κοινωνία, μιλάμε για μια κοινωνία όπου τα όρια αφήνουν μεγάλο εύρος δράσης. Σήμερα ζούμε σε μια κοινωνία πιο ανεκτική από τις κοινωνίες του χτες, αν και πολλοί από εμάς οραματιζόμαστε μεγαλύτερη διεύρυνση των ορίων, κατά προτίμηση με γενικότερη αποδοχή παρά με άνωθεν επιβολή. Για παράδειγμα, θα θέλαμε να έχει καταργηθεί η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες επειδή πραγματικά το ήθελε η πλειοψηφία του λαού και όχι επειδή το επέβαλε η ΕΕ ή η κυβέρνηση.

Στην κοινωνία μας σήμερα, οι ανισορροπίες δημιουργούν τεράστια ένταση, και κάποια πράγματα έχουν υπερβεί τα όριά τους. Ο μέσος πολίτης, που έχει να χάσει πολύ περισσότερα πράγματα από τις αλυσίδες του, δείχνει αυτό το μούδιασμα και την αμηχανία επειδή δεν ακούει πειστικές λύσεις. Δεν του αρκεί να απαιτήσει ή να αγωνιστεί για την αλλαγή. Απαιτεί να γνωρίζει και τι θα φέρει η αλλαγή. Αν λοιπόν τον φοβίζει μια φορά η ασάφεια ή οτιδήποτε άλλο από τη συνταγή που προτείνει η Αριστερά, πολύ πιο αλλοπρόσαλλο και απεχθές είναι το μήνυμα από τους κύκλους της άκρας Αριστεράς. Στο κάτω κάτω, σε σχέση με το ΚΚΕ, έχει να σκεφτεί Σοβιετία, Βουλγαρία, Κούβα. Σε σχέση με τους αντιεξουσιαστές, του λένε τίποτα οι Ζαπατίστας; Ή του λένε μόνο τα σπασμένα τζάμια; (Οι αντιεξουσιαστές που διαβάζουν αυτά, ας μην αγανακτήσουν με εμένα. Ας αγανακτήσουν με την ανικανότητά τους να περάσουν πειστικό μήνυμα.)

Όμως η Ελλάδα δεν είναι μόνο μέσοι βολεμένοι ή μουδιασμένοι πολίτες ή πολίτες που δεν ξέρουν τι να κάνουν την αγανάχτησή τους και ξεσπούν στον καναπέ τους. Υπάρχουν και οι πολίτες (ας μην αναλύσουμε πάλι ποιοι) που απλώς θα διαδηλώσουν την αγανάχτησή τους (είμαστε αγανακτισμένοι και δεν ξέρουμε τι θα κάνετε γι’ αυτό, αλλά κάντε κάτι) ή θα φτάσουν στη βία και την καταστροφή. Μέσα στο πλαίσιο της ανεκτικής κοινωνίας. Γιατί μια μη ανεκτική κοινωνία δεν θα είχε επιτρέψει πολλά απ’ αυτά που ζήσαμε αυτές τις ημέρες. Είναι το τίμημα που πληρώνουμε χάριν της ανεκτικής κοινωνίας.

Μπαίνει λοιπόν το ερώτημα: μήπως έχουν παρεξηγηθεί τα όρια της ανεκτικής κοινωνίας; Ιδιαίτερα στη συγκεκριμένη περίπτωση μήπως τα όρια αυτά μετακινούνται όχι από την ανοχή αλλά από την ανικανότητα; Δεν αναφέρομαι μόνο στην ανικανότητα της κυβέρνησης να έχει τις τεχνικές και τα τεχνικά μέσα να επιβάλει την τάξη. Αλλά και στην ανικανότητά της να πείθει τον μέσο πολίτη, και να έχει μια αστυνομία που να σέβεται τον πολίτη και να γίνεται σεβαστή σ’ αυτόν.

Οι άνθρωποι που πληρώνουμε για να προστατεύουν εμάς και την περιουσία μας δεν έχουν το σεβασμό της κοινωνίας που θα έπρεπε να έχουν. Μόνο στα δικά μου τα χρόνια, για να μην πάμε παραπίσω, είτε ήταν ο χωροφύλακας της μετεμφυλιακής περιόδου είτε ο μπάτσος της χούντας, ο αστυνομικός ήταν το όργανο για πολλές επιλήψιμες ενέργειες της πολιτείας, με αποτέλεσμα να συγκεντρώνεται επάνω του η μήνις που ανήκε ολοκληρωτικά στην πολιτεία. Το ποιοι γίνονται αστυνομικοί, το πώς εκπαιδεύονται, το εύρος της εξουσίας που πιστεύουν ότι έχουν, το πώς αντιμετωπίζουν τον πολίτη, το πώς εκπληρώνουν την αποστολή τους και τις αποστολές τους, όλα αυτά είναι ευθύνη της πολιτείας. Ωστόσο, ο αστυνομικός είναι πρόχειρος, ο αστυνομικός πιστεύουν πολλοί ότι εκπροσωπεί τη χειρότερη μορφή της εξουσίας και επάνω του θα ξεσπάσουν η οργή, η βία, το μένος, η αγανάχτηση. Με έναν τρόπο εντελώς σχιζοφρενικό, γιατί στον ίδιο αστυνομικό θα τρέξουμε για βοήθεια μόλις νιώθουμε ότι απειλείται η ασφάλειά μας. Έτσι εξηγώ συνοπτικά γιατί πιο πάνω είπα, προκλητικά, ότι σε μεγάλο βαθμό οι αστυνομικοί είναι θύματα αυτής της κατάστασης. Δεν δικάζω και δεν αθωώνω. Αιτιολογώ, δεν δικαιολογώ.

Ποια ευνομούμενη πολιτεία με στοιχειώδεις ισορροπίες θα επέτρεπε σε κάποιους να βρίζουν τα όργανα της ασφάλειας ή να τους πετούν αντικείμενα; Αν πετάξω εγώ πέτρα σε κάποιον αστυνομικό που περνάει μπροστά από το σπίτι μου, δεν θα με μπουζουριάσει εν ριπή οφθαλμού; Ποια πληθυσμιακή ομάδα αξίζει να τη στολίζουν με τον γενικευτικό χαρακτηρισμό «γουρούνια, δολοφόνοι»; Γιατί κάποιοι πίστεψαν ότι έχουν ασυλία και ατιμωρησία, είτε βρίσκονται στη μια πλευρά είτε στην άλλη; Φταίνε γι’ αυτό οι αστυνομικοί και τα παιδιά; Ή φταίνε οι πολιτικοί και οι γονείς; Θέλουμε να δώσουμε ειλικρινείς απαντήσεις και, στη συνέχεια, λύσεις; Ή μας είναι εύκολο να ξεσπάμε πάνω στους αστυνομικούς και να ξεχνάμε τους πραγματικούς υπεύθυνους;

Αν θέλουμε να είμαστε κοινωνία και να μην είμαστε ζούγκλα, πρέπει να αποκαταστήσουμε τις διαταραγμένες ισορροπίες και να ξαναβρούμε τα όρια. Δεν θα κρίνουμε την κοινωνία αρνητικά από έναν αστυνομικό. Αυτός, δυστυχώς, κατάφερε, μέσα σε μια στιγμή, μέσα σε μια του κίνηση, να συμπυκνώσει ό,τι είναι αρνητικό και ανισόρροπο σ’ αυτή την κοινωνία της έντασης, του τσαμπουκά και του εγώ. Αλλά, ξανά δυστυχώς, έχουν πολλαπλασιαστεί τα υπόλοιπα από τα οποία θα κρίνουμε αρνητικά την κοινωνία μας. Τόσο που να αναρωτιέσαι μήπως αυτό το περίφημο εγωιστικό γονίδιο μπορεί από τον πολύ εγωισμό να δρα αυτοκαταστροφικά.
 
[...] υπάρχει ένας κύκλος πολιτικής βίας που χαρακτηρίζει κάθε «ετερόνομη» κοινωνία, όπου δηλαδή τα μέλη της δεν αυτοκαθορίζονται και υπάρχει ανισότητα στην κατανομή της οικονομικής, πολιτικής και στρατιωτικής δύναμης, που αποτελούν τις κύριες μορφές δύναμης. Από τη μια μεριά, υπάρχει η άμεση και έμμεση πολιτική βία που ασκούν οι ελίτ για την διασφάλιση των προνομίων τους και από την άλλη η αντιβία. Η έμμεση βία παίρνει κυρίως τη μορφή της συστημικής βίας, δηλαδή της θεσμοποιημένης ασυμμετρίας στην κατανομή δύναμης και συμπτώματά της στο οικονομικό επίπεδο είναι η ανισότητα, η φτώχεια, η ανεργία και γενικότερα η οικονομική ανασφάλεια, και στο πολιτικό επίπεδο η πολιτική αλλοτρίωση, η ιδιώτευση κ.λπ. Αντίστοιχα, η αντιβία μπορεί να είναι είτε συλλογική (άμεση δράση, καταλήψεις δημόσιων κτιρίων, βίαιες διαδηλώσεις, λαϊκή τρομοκρατία) είτε ατομική (εγκλήματα κατά της περιουσίας, ατομική τρομοκρατία).

Φυσικά η πολιτική βία σε όλες τις μορφές της δεν αποτελεί νέο φαινόμενο και χαρακτήριζε πάντοτε κάθε μορφή ετερόνομης κοινωνίας. Η ασυμμετρία στην κατανομή της οικονομικής, πολιτικής και στρατιωτικής δύναμης αποτελούσε πάντα τη βασική αιτία για την ανάπτυξη της πολιτικής βίας, τόσο από τη μεριά των καταπιεστών όσο και των καταπιεζόμενων. Θα μπορούσε μάλιστα κανείς να υποθέσει ότι υπάρχει μια άμεση σχέση μεταξύ ανισότητας στην κατανομή της δύναμης και της πολιτικής βίας: όσο μεγαλύτερη η ανισότητα στην κατανομή δύναμης τόσο μεγαλύτερη και η πολιτική βία σε όλες τις μορφές της. Είναι ακόμη γεγονός ότι τόσο η συστημική βία όσο και η αντιβία πήραν πολύ μεγαλύτερες διαστάσεις τους τελευταίους δύο περίπου αιώνες, από τότε που εγκαταστάθηκε το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και το πολιτικό συμπλήρωμά του η αντιπροσωπευτική «δημοκρατία».

Αναπόφευκτα, αυτή η πελώρια συστημική βία μπορεί να διατηρηθεί μόνο με μια αντίστοιχη αύξηση της κρατικής καταπίεσης. Ιδιαίτερα μάλιστα όταν οι εγγενείς μηχανισμοί που χρησιμοποιούν οι ελίτ για τον έλεγχο των πληθυσμών και για να ωθούν την πλειοψηφία στην ιδιώτευση και την ατομικιστική απάθεια δεν είναι επαρκείς (κουλτούρα καταναλωτισμού, ναρκωτικά, τηλεόραση κ.λπ.).


[...] Πρώτον, διότι οι ελίτ στον Νότο, ακόμη και σήμερα που έχουν τυπικά υιοθετήσει τα παραφερνάλια της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας», χρησιμοποιούν ιδιαίτερα καταπιεστικές μεθόδους για την κατάπνιξη της αντιβίας, ωθώντας τις κοινωνικές ομάδες που αντιστέκονται στη χρησιμοποίηση τρομοκρατικών μεθόδων. Στην πραγματικότητα, η τρομοκρατία έχει σχεδόν αντικαταστήσει άλλες μορφές συλλογικής αντιβίας, όπως το αντάρτικο, που αποτελούσε παλιότερα την κύρια μορφή ένοπλου αντισυστημικού αγώνα στην περιφέρεια. Δεύτερον, διότι όταν η αντιβία στρέφεται κατά του Βορρά (ή εποίκων από τον Βορρά, όπως στην περίπτωση των Σιωνιστών του Ισραήλ), τότε η ασυμμετρία στην κατανομή της δύναμης μεταξύ καταπιεστών και καταπιεσμένων είναι τέτοια, ώστε οι καταπιεζόμενοι δεν έχουν άλλη αποτελεσματική επιλογή από το να καταφύγουν στην τρομοκρατία.

Συμπερασματικά, όσο η υπερεθνική ελίτ καταφεύγει περισσότερο στη βία για τον έλεγχο των πληθυσμών, όπως δείχνει η ένταση του «πόλεμου» κατά της τρομοκρατίας που έχει εξαπολύσει σε παγκόσμιο επίπεδο, τόσο θα εντείνεται και η αντιβία, συμπεριλαμβανομένης της τρομοκρατίας.

Τάκης Φωτόπουλος

Ενάντια στην κουλτούρα της εκδίκησης, με τις δικές μας παλινδρομήσεις
 
Αν θέλουμε να είμαστε κοινωνία και να μην είμαστε ζούγκλα, πρέπει να αποκαταστήσουμε τις διαταραγμένες ισορροπίες και να ξαναβρούμε τα όρια. Δεν θα κρίνουμε την κοινωνία αρνητικά από έναν αστυνομικό. Αυτός, δυστυχώς, κατάφερε, μέσα σε μια στιγμή, μέσα σε μια του κίνηση, να συμπυκνώσει ό,τι είναι αρνητικό και ανισόρροπο σ’ αυτή την κοινωνία της έντασης, του τσαμπουκά και του εγώ. Αλλά, ξανά δυστυχώς, έχουν πολλαπλασιαστεί τα υπόλοιπα από τα οποία θα κρίνουμε αρνητικά την κοινωνία μας. Τόσο που να αναρωτιέσαι μήπως αυτό το περίφημο εγωιστικό γονίδιο μπορεί από τον πολύ εγωισμό να δρα αυτοκαταστροφικά.

Προσυπογράφω πλήρως το παραπάνω κείμενο του nickel (όλο το κείμενο, όχι μόνο το μικρό απόσπασμα που παραθέτω) και θέλω να προσθέσω λίγα λόγια σε ό,τι αφορά τη γονιδιακή διάσταση. Ελπίζω να μην σας πολυκουράσω.
Παίρνω αφορμή από την τελευταία πρόταση. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος για τον οποίον ένα γονίδιο να μην είναι αυτοκαταστροφικό. Αυτοκαταστροφικά γονίδια -και κατ' επέκταση αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές- μπορούν κάλλιστα να εμφανιστούν σε οποιοδήποτε είδος. Μόνο που θα πληρώσουν και το ανάλογο τίμημα, δηλαδή θα αυτοκαταστραφούν, μαζί με τα άτομα που τα φέρουν.
Αυτό μπορείτε να το σκεφτείτε τόσο σε επίπεδο γονιδίου, π.χ. ένα γονίδιο που προκαλεί μια θανατηφόρα ασθένεια, όσο και σε επίπεδο ατόμου (κάποιος που αποφασίζει να αυτοκτονήσει), κοινωνικής ομάδας (τα μέλη αιρέσεων που αυτοκτονούν όταν περνούν από τα μερη μας κομήτες) ή ολόκληρου του κοινωνικού συνόλου (ο ανθρώπινος πληθυσμός σήμερα αυξάνει με ραγδαίο ρυθμό την ώρα που υποβαθμίζει όλο και περισσότερο το περιβάλλον του, κάτι που, αν διατηρηθεί, θα μας οδηγήσει με μαθηματική βεβαιότητα στη λιμοκτονία).

Το μεγάλο πρόβλημα με μια αυτοκαταστροφική συμπεριφορά προκύπτει όταν η συμπεριφορά παρέχει βραχυπρόθεσμα οφέλη στα άτομα που την υιοθετούν. Για παράδειγμα, άτομα με αυτοκτονικές τάσεις δεν θα θέσουν ποτέ σε κίνδυνο την επιβίωση του κοινωνικού συνόλου (αρκεί να μην πέσει στα χέρια του μια ατομική βόμβα, λόγου χάρη), γιατί το αυτοκαταστροφικό αποτέλεσμα της συμπεριφοράς εκδηλώνεται άμεσα, κι έτσι η συμπεριφορά δεν προλαβαίνει να εξαπλωθεί στο κοινωνικό σύνολο. Αν όμως μια αυτοκαταστροφική συμπεριφορά είναι ωφέλιμη σε βραχυπρόθεσμο επίπεδο, ελλοχεύει ο κίνδυνος να υιοθετηθεί από μεγάλη μερίδα του κοινωνικού συνόλου. Να σας αφηγηθώ ένα μικρό παράδειγμα:

Το νησί του Πάσχα ανακαλύφθηκε από Πολυνήσιους γύρω στον 9ο αιώνα μ.Χ. Καλυπτόταν τότε από ένα πυκνό φοινικόδασος και είχε πλούσια χλωρίδα και πανίδα. Οι πρώτοι άποικοι βρήκαν ιδανικές συνθήκες για να πληθύνουν και να ευημερήσουν. Έκοβαν δέντρα, σκότωναν ζώα, και κατασκεύαζαν εντυπωσιακά αγάλματα. Κάπου τον 12ο-13ο αιώνα, ο πληθυσμός τους είχε φτάσει τις 30.000 άτομα. Τότε όμως η πανίδα είχε πια εξολοθρευτεί και το νησί είχε αποψιλωθεί πλήρως. Ξέσπασαν εκτεταμένες εμφύλιες διαμάχες και τελικά η πείνα οδήγησε τους ιθαγενείς στη μόνη πηγή τροφής που είχε απομείνει στο νησί: τους εαυτούς τους. Όταν το νησί του Πάσχα ανακαλύφθηκε από Ευρωπαίους, τον 17ο αιώνα, ο πληθυσμός του είχε αποδεκατιστεί από την πείνα και τον κανιβαλισμό: είχαν απομείνει γύρω στις 3.000 κάτοικοι, οι περισσότεροι εκ των οποίων μεταφέρθηκαν στο Μεξικό όπου πουλήθηκαν ως δούλοι. Στο βιβλίο του Collapse, ο Jared Diamond αναρωτιέται τι περνούσε από το μυαλό του κατοίκου του νησιού του Πάσχα που έκοψε τον τελευταίο φοίνικα, την ώρα που τον έκοβε. Απαντήσεις υπάρχουν πολλές, αλλά αν θέλουμε να γενικεύσουμε μπορούμε να πούμε ότι το βραχυπρόσθεσμο συμφέρον του συγκεκριμένου κατοίκου αναμφίβολα του υπαγόρευε να κόψει τον φοίνικα.

Έρχομαι σε ένα δεύτερο παράδειγμα, ξανά από τον Ντόκινς, και συγχωρήστε με που θα μακρηγορήσω λίγο. Αναφέρεται σε έναν υποθετικό πληθυσμό πουλιών, τα οποία παρασιτούνται από ένα επικίνδυνο τσιμπούρι. Τα πουλιά δεν μπορούν να βγάλουν τα τσιμπούρια που βρίσκονται στο πίσω μέρος του κεφαλιού τους, οπότε πρέπει να επιστρατεύσουν κάποιο άλλο πουλί να το κάνει στη θέση τους. Αργότερα, αν κάποιο τσιμπούρι προσβάλλει τον "φίλο" τους, μπορούν να του ανταποδώσουν τη χάρη...

"Έστω ότι τα άτομα του πληθυσμού διαλέγουν μεταξύ δύο διαθέσιμων στρατηγικών. [...] Δεν μιλάμε για συνειδητές στρατηγικές, αλλά για μη συνειδητά προγράμματα συμπεριφοράς υπαγορευμένα από γονίδια. Ονομάστε τις δύο στρατηγικές Κορόιδο και Απατεώνα. Τα Κορόιδα περιποιούνται αδιακρίτως όποιον έχει ανάγκη περιποίησης. Οι Απατεώνες αποδέχονται τον αλτρουισμό από τα Κορόιδα, αλλά δεν περιποιούνται ποτέ κάποιον άλλον, ούτε καν κάποιον που προηγουμένως τους περιποιήθηκε. [...] Αναθέτουμε αυθαίρετα βαθμούς απολαβών. Δεν έχουν σημασία οι ακριβείς τιμές τους, αρκεί το όφελος από την περιποίηση να υπερβαίνει το κόστος της. Αν η συχνότητα των παρασίτων είναι υψηλή, κάθε μεμονωμένο κορόιδο σ’ έναν πληθυσμό κορόιδων μπορεί να υπολογίζει ότι θα δέχεται περιποίηση περίπου όσο συχνά την προσφέρει. Οι μέσες απολαβές για ένα κορόιδο μεταξύ κορόιδων είναι επομένως θετικές. Στην πραγματικότητα όλοι τα πηγαίνουν αρκετά καλά, οπότε η λέξη κορόιδο φαίνεται μάλλον ακατάλληλη. Υποθέστε όμως τώρα ότι ένας απατεώνας εισέρχεται στον πληθυσμό. Όντας ο μοναδικός απατεώνας, μπορεί να υπολογίζει ότι θα δεχθεί περιποίηση από τους πάντες, όμως δεν πληρώνει τίποτα ως ανταπόδοση. Οι μέσες απολαβές του είναι υψηλότερες από τις μέσες απολαβές ενός κορόιδου. Τα γονίδια του απατεώνα θα αρχίσουν επομένως να διαδίδονται στον πληθυσμό, και τα γονίδια του κορόιδου σύντομα θα οδηγηθούν στην εξαφάνιση. Αυτό συμβαίνει διότι, όποια κι αν είναι η αναλογία μέσα στον πληθυσμό, οι απατεώνες πάντοτε τα πηγαίνουν καλύτερα από τα κορόιδα. Θεωρήστε, για παράδειγμα, την περίπτωση κατά την οποία ο πληθυσμός αποτελείται από 50 τοις εκατό κορόιδα και 50 τοις εκατό απατεώνες. Οι μέσες απολαβές τόσο για τα κορόιδα όσο και για τους απατεώνες θα είναι χαμηλότερες σε σχέση με τις απολαβές οποιουδήποτε ατόμου σ’ έναν πληθυσμό 100 τοις εκατό κορόιδων. Και πάλι, όμως, οι απατεώνες θα τα πηγαίνουν καλύτερα απ' ό,τι τα κορόιδα διότι λαμβάνουν όλα τα οφέλη –όποια κι αν είναι αυτά– και δεν πληρώνουν τίποτα. Όταν το ποσοστό των απατεώνων φτάσει το 90 τοις εκατό, οι μέσες απολαβές για όλα τα άτομα θα είναι πολύ χαμηλές: πολλά άτομα και των δύο κατηγοριών ίσως να πεθαίνουν πια από μολύνσεις που μεταφέρονται από τα τσιμπούρια. Και πάλι όμως οι απατεώνες θα τα πηγαίνουν καλύτερα από τα κορόιδα. Ακόμη κι αν ολόκληρος ο πληθυσμός κλίνει προς την εξαφάνιση, δεν θα υπάρξει ποτέ στιγμή κατά την οποία τα κορόιδα να τα πηγαίνουν καλύτερα από τους απατεώνες. Επομένως, όσο εξετάζουμε μόνο τις δύο αυτές στρατηγικές, τίποτε δεν μπορεί να αναχαιτίσει την εξαφάνιση των κορόιδων και, πιθανότατα, την εξαφάνιση ολόκληρου του πληθυσμού."

Στη συνέχεια ο Ντόκινς εξετάζει τη περίπτωση μιας τρίτης στρατηγικής, του Μνησίκακου, ο οποίος περιποιείται τα τυχαία άτομα που συναντά, όμως αν κάποιος τον εξαπατήσει, τότε θυμάται το περιστατικό και αρνείται να τον περιποιηθεί στο μέλλον. Αν στον πληθυσμό υπάρχει ικανός αριθμός μνησίκακων, αυτοί μπορούν να επικρατήσουν και ο πληθυσμός να οδηγηθεί σε μια εξελικτικά σταθερή κατάσταση. [Η ίδια πάνω-κάτω συλλογιστική έχει εκφραστεί και στο πλαίσιο της θεωρίας παιγνίων, από τον Robert Axelrod: στο λεγόμενο "δίλημμα του φυλακισμένου", πιο επιτυχημένη στρατηγική αποδεικνύεται η στρατηγική "μία σου και μία μου", που στην ουσία είναι το ανάλογο του Μνησίκακου.]

Τι θέλω να πω με όλα αυτά; Ότι όταν συμπεριφορές που στρέφονται κατά του κοινωνικού συνόλου γίνονται ανεκτές από το κοινωνικό σύνολο, τότε το κοινωνικό σύνολο στην ουσία συμπεριφέρεται σαν κορόιδο. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, οι απατεώνες (ο εφοριακός που χρηματίζεται, ο δάσκαλος που αδιαφορεί για τους μαθητές του, ο βιομήχανος που ρυπαίνει το περιβάλλον, ο κουκουλοφόρος που καίει το μαγαζάκι της γωνίας, κλπ κλπ κλπ) θα διαδοθούν σαν πυρκαγιά. Αυτό πιστεύω ότι μέσες άκρες συμβαίνει στη χώρα μας, όπου οι απατεώνες εξαπλώνονται ραγδαία. Αυτό που μας λείπει είναι οι μνησίκακοι. Ποιοι θα μπορούσαν να είναι αυτοί; Πάνω-κάτω όσοι τηρούν τους νόμους και φροντίζουν για την εφαρμογή τους. Αν όμως η νομιμότητα πάει περίπατο και εμείς το ανεχόμαστε αυτό, τότε είμαστε είτε κορόιδα είτε απατεώνες, που οδεύουμε χέρι-χέρι προς την αναπόφευκτη αυτοκαταστροφή μας.
 
Παρόλο που είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα τα παραπάνω παραδείγματα, και παρόλο που συμφωνώ με κάποια πράγματα που λέει ακόμα πιο πάνω ο Νίκελ, στο γενικό πλαίσιο για τη βία θα συμφωνήσω μάλλον με τον Ζέφυρο και το παράθεμα από τον Φωτόπουλο και θα σταθώ σε ένα σημείο.

Για μένα δεν έχει νόημα να αναζητούμε απαντήσεις σε ένα λάθος ερώτημα. Και το λάθος ερώτημα είναι, κατά τη γνώμη μου, αν η βία (ή ο ρατσισμός, ο εγωισμός, η απληστία, η ανισότητα ή από την άλλη ο αλτρουισμός, η αλληλεγγύη κλπ.) είναι στη φύση ή δεν είναι στη φύση του ανθρώπου. Πρώτ’ απ’ όλα αυτό σημαίνει ότι έχουμε μια έννοια, π.χ. τη βία, που είναι κάτι σαν πράγμα και φυσικό φαινόμενο και μπορούμε να το ξεχωρίσουμε και μετά να το βάλουμε στο εργαστήριο και να το μελετήσουμε όπως μελετάμε τον καρκίνο. Η βία δεν ορίζεται από όλους με τον ίδιο τρόπο. Επειδή παραπάνω μιλήσαμε για φόνους, ο φόνος που γίνεται σε κατάσταση άμυνας δεν θεωρείται στην ουσία βία από την κοινωνία μας και δεν τιμωρείται όπως κάθε άλλος φόνος. Κάποιοι επίσης θεωρούν βία την οικονομική εκμετάλλευση, κάποιοι άλλοι όχι. Ποια βία λοιπόν θα πάρουμε ακριβώς για να την αναλύσουμε στο εργαστήριό μας; Και αν η «βία» είναι στη φύση του ανθρώπου τότε και η βία της εκμετάλλευσης από τα αφεντικά είναι φυσικό φαινόμενο, άρα και η δουλεία που υπήρχε κάποτε ήταν φυσικό φαινόμενο και άρα δεν έχει νόημα και να διαμαρτυρόμαστε για οτιδήποτε, αφού βία θα υπάρχει πάντα. Το τέλειο άλλοθι.

Τα σωστά ερωτήματα νομίζω πως έχουν να κάνουν με το τι θέλουμε (σαν άτομα, κοινωνίες, ομάδες, κοινωνικές τάξεις κλπ.). Θέλουμε την ανισότητα, την άνιση κατανομή εξουσίας, θέλουμε τη βία, ή θέλουμε την ισότητα, τη δικαιοσύνη, την αλληλεγγύη και πώς τα εννοούμε όλα αυτά, και πώς θέλουμε να τα εφαρμόσουμε, και τι κάνουμε για να τα εφαρμόσουμε; Και πολλά άλλα, υποθέτω.
 
@panadeli
Ανάμεσα στα πολλά ενδιαφέροντα που γράφεις, σχετικά μόνο για τις κριτικές στον Ντόκινς: Είναι σαφώς βασιμότερη η κριτική που αφορά τη βιολογική τεκμηρίωση του φιλελευθερισμού, μέσω της θεωρίας του εγωιστικού γονιδίου, καθόσον μάλιστα η εξίσου γενετική πραγματικότητα της δυνατότητας των οργανισμών να αλλάζουν το περιβάλλον τους στο μικρόκοσμο, αντί να προσαρμόζονται σ' αυτό, αποσιωπάται, γιατί μπορεί να σημαίνει αντίστοιχη "τεκμηρίωση" των μορφών κοινωνικής οργάνωσης στη βάση της αλληλεγγύης.
 
Top