Η αποκαθήλωση του Γέροντα Παστίτσιου

[nickel]

Να το θέσω με ιστορικούς όρους: έχω την εντύπωση πως αν έβγαινε τώρα το Life of Brian, θα είχε παρόμοια προβλήματα.

Δηλαδή, αν το βλέπαμε να κυκλοφορεί σε παραγωγή των Εμιράτων, θα βγαίναμε στους δρόμους και (ταις πρεσβείαις της Θεοτόκου) θα καίγαμε αραβικές πρεσβείες;
:scared:

 

[Marinos]

Κάποιοι θα έλεγαν ότι οι Μόντι Πάιθον το παίζουν «unholier than thou». Όπως αυτό με τη μητέρα Τερέζα. :cheek:
(Για το ηθικό κομμάτι, τα είπα παραπάνω: ο καθείς ας σατιρίζει τα δικά του)

 

[panadeli]

Άλλωστε, είμαι περίεργος τι θα συνέβαινε αν έφτιαχνα στο Facebook σελίδα όπου θα γελοιοποιούσα με παρόμοιο τρόπο τη Μητέρα Τερέζα και το γεγονός ότι οι Καθολικοί περιμένουν να έρθει το δεύτερο θαύμα για να την αγιοποιήσουν.

Δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια σελίδα στο Facebook, αλλά σελίδα για το Flying Spaghetti Monster, από το οποίο προφανέστατα εμπνεύστηκε ο νεαρός τον γέροντα Παστίτσιο, υπάρχει, χωρίς να έχει συλληφθεί κανένας.

 

[panadeli]

Πάμπολλα άρθρα που σατιρίζουν τη Μητέρα Τερέζα βρίσκω σε αυτόν τον ιστότοπο.

 

[nickel]

Πρώτα απ' όλα, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι θα τη λέμε κάτι άλλο — ας πούμε, Μητέρα Πλερέζα.

 

[panadeli]

Ωραίο, αλλά έτσι όπως ξεκινάς τη φυλακή δεν βλέπω να τη γλιτώνεις...

 

[Zazula]

Δεν πιστεύω ότι ο Γέροντας έχει γίνει κάλτ (σικ).

Στην Ελλάδα; Απίστευτα ισχυρό λατρευτικό (ναι, λατρευτικό) σχετικό ρεύμα υπάρχει — σε επίπεδα σέχτας. Οπότε, ναι: έχει γίνει καλτ.

 

[pidyo]

Δεν πιστεύω πάντως ότι το να κοροϊδεύεις κάτι που για τον άλλο είναι ιερό και όσιο οδηγεί σε καλύτερη κοινωνία.

Προφανώς, αλλά δεν πρόκειται ακριβώς περί αυτού εδώ. Το μείζον στην περίπτωση αυτή είναι αν είναι θεμιτό να παρέμβει το κράτος. Για μένα όχι, όπως και σε πολλές άλλες περιπτώσεις, που επίσης δεν οδηγούν σε καλύτερη κοινωνία (π.χ. απλή εξύβριση).

είμαι άθεος και άθρησκος

Άσχετο: καταλαβαίνω πώς μπορεί να είναι κάποιος άθρησκος αλλά όχι άθεος, μπορεί όμως να είναι κάποιος άθεος και να μην είναι και άθρησκος;

 

[panadeli]

Άσχετο: καταλαβαίνω πώς μπορεί να είναι κάποιος άθρησκος αλλά όχι άθεος, μπορεί όμως να είναι κάποιος άθεος και να μην είναι και άθρησκος;

Φυσικά. Υπάρχουν κοσμικές οργανώσεις που έχουν όλα τα χαρακτηριστικά μιας θρησκευτικής οργάνωσης. Από οπαδικά σχήματα (ΠΑΟ-θρησκεία-θύρα 13) μέχρι πολιτικούς σχηματισμούς (ονόματα δεν λέμε, οικογένειες δεν θίγουμε). Τα μέλη ενός τέτοιου σχήματος θα μπορούσαν κάλλιστα να είναι άθεα, δηλαδή να μην πιστεύουν στην ύπαρξη ενός υπερβατικού θεού, αλλά δύσκολα θα τα χαρακτήριζα άθρησκα.

 

[oliver_twisted]

Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται σύγκριση του "επιπόλαιου νέου" -τη σελίδα του δεν την έχω δει, αλλά αποκλείεται να έκανε συνειδητοποιημένη σάτιρα των τσαρλατάνων της εκκλησίας που εμπορεύονται τα κοκαλάκια του τάδε αγίου, την κάρα του δείνα αγίου και τη ζώνη της τάδε αγίας; Πόσο επιπόλαιη μπορεί να χαρακτηριστεί η στάση αυτή;- με το σόου των Pussy Riots. Στην τελική η σάτιρα δεν έγινε μέσα σε θρησκευτικό χώρο ώστε να προσβάλει τους πιστούς. Θέλεις μπαίνεις στη σελίδα, δεν θέλεις δεν μπαίνεις στη σελίδα. Κι από πότε ο Παίσιος έγινε ιερή μορφή της ορθοδοξίας και έγινε έγκλημα καθοσιώσεως η σάτιρά του; Με την ίδια λογική να κάψουμε και την Πάπισσα Ιωάννα γιατί κοροϊδεύει αυτές τις αγυρτείες. Αγνοούσα ότι υπήρχαν σχετικές διατάξεις στον ποινικό κώδικα και λυπάμαι πολύ. Δεν βρίσκω λόγια αρκετά βαριά να καταδικάσω τη συγκεκριμένη σύλληψη. Θα περίμενα τουλάχιστον την ίδια ευαισθησία από την πολιτεία για τις δημόσιες δηλώσεις του Γ. Λαγού της Χρυσής Αυγής στο Πέραμα για τους Αιγύπτιους ψαράδες, όταν λίγες ώρες μετά έγιναν οι γνωστές επιθέσεις στη μονοκατοικία με τους πέντε Αιγύπτιους. Τι τα μπλέκεις, θα μου πείτε...Ναι, τι τα μπλέκουμε...

 

[AoratiMelani]

Το αλίευσα από του Σαραντάκου, φαντάζομαι είναι έγκυρο:
ΠΟΙΝΙΚΟΣ ΚΩΔΙΚΑΣ
Άρθρο 198
Κακόβουλη βλασφημία
1. Με φυλάκιση μέχρι δύο ετών τιμωρείται όποιος δημόσια και κακόβουλα βρίζει με οποιονδήποτε τρόπο το Θεό.
2. Όποιος, εκτός από τη περίπτωση της παρ.1, εκδηλώνει με βλασφημία έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών μηνών.
Άρθρο 199
Καθύβριση θρησκευμάτων
Όποιος δημόσια και κακόβουλα καθυβρίζει με οποιονδήποτε τρόπο την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού ή άλλη θρησκεία ανεκτή στην Ελλάδα τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.

Βεβαίως και είναι έγκυρο, και βεβαίως και είναι ντροπή για το ελληνικό κράτος να υπάρχουν ακόμη αυτά τα άρθρα. Όταν ο Τατσόπουλος πριν μια εβδομάδα περίπου ρώτησε στη Βουλή αν θα καταργηθεί το άρθρο περί βλασφημίας, ο υπουργός δικαιοσύνης απάντησε σαφώς ΟΧΙ, με μπόλικη σάλτσα βέβαια. Απάντηση στο επίσημο ερώτημα του βουλευτή δεν έχει δοθεί ακόμη, αλλά προφορικά δόθηκε, όπως μπορείτε να δείτε στη σελίδα 60 των πρακτικών της Βουλής, 17-9-201.

Ας μου πει κάποιος τι είναι η "θρησκευτική ειρήνη" και γιατι χρήζει ιδιαίτερης μνείας και προστασίας, χώρια από την ειρήνη γενικώς, καθώς και γιατί πρέπει να προστατεύονται από καθύβριση τα θρησκεύματα και τα θεία, δεν φτάνει που προστατεύονται τα πρόσωπα; Και κυρίως από πού και ως που το κράτος αναγνωρίζει και χρησιμοποιεί στους νόμους του την έννοια της "βλασφημίας" - κακόβουλης ή μη αδιάφορο αυτό - μια έννοια που έχει νόημα αποκλειστικά και μόνο μέσα σε θρησκευτικό πλαίσιο και που θα έπρεπε να αφορά μόνο τους πιστούς κάθε δόγματος.

Εγώ που αμφισβητώ όλα τα δόγματα όλων των θρησκειών, δηλαδή, είμαι κάργα βλάσφημη, προφανώς. Και το αν είμαι κακόβουλη ή όχι, θα το κρίνει ο εκάστοτε δικαστής, θρησκόληπτος ή μη. Ωραία.


Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν κι άλλο άρθρο όπου θα μπορούσαν να πατήσουν για να κατηγορήσουν τον νεαρό:

Άρθρο 365
Οποιος προσβάλλει τη μνήμη νεκρού με βάναυση ή κακόβουλη εξύβριση ή με συκοφαντική δυσφήμηση (άρθρ. 363) τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι έξι μηνών.
σχετικά και τα παρακάτω:
Άρθρο 362
Οποιος με οποιονδήποτε τρόπο ενώπιον τρίτου ισχυρίζεται ή διαδίδει για κάποιον άλλον γεγονός που μπορεί να βλάψει την τιμή ή την υπόληψή του τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών ή με χρηματική ποινή. Η χρηματική ποινή μπορεί να επιβληθεί και μαζί με την ποινή της φυλάκισης.
Άρθρο 363
Αν στην περίπτωση του άρθρου 362, το γεγονός είναι ψευδές και ο υπαίτιος γνώριζε ότι αυτό είναι ψευδές τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών. Μαζί με τη φυλάκιση μπορεί να επιβληθεί και χρηματική ποινή. Μπορεί επίσης να επιβληθεί και στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων κατά το άρθρο 63.

Καλά που δεν το σκέφτηκε κανείς (ακόμη). Και εδώ μπορούμε να συζητήσουμε γιατί θα πρέπει να υπάρχει ειδικό άρθρο για προσβολή μνήμης νεκρού (ίσως επειδή μπορεί να θεωρηθεί ότι αν δεν το διευκρινίσουν, θα ισχύει μονάχα για ζωντανούς).

Δεν πιστεύω πάντως ότι το να κοροϊδεύεις κάτι που για τον άλλο είναι ιερό και όσιο οδηγεί σε καλύτερη κοινωνία. Μάλλον σε κοινωνία όπου θα αλληλοδερνόμαστε και θα αλληλοκοροϊδευόμαστε οδηγεί.

Ενδεχομένως. Το συζητάμε αυτό.

Και στο αναμεταξύ συζητάμε πού οδηγεί μια κοινωνία όπου δεν τολμάς να πεις κουβέντα για τα πιστεύω ορισμένων, επειδή είναι εύθικτοι. Αυτό που πρέπει να αλλάξει δεν είναι το ύφος της σάτιρας, αλλά η αντίληψη ότι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις οφείλουν να απολαμβάνουν κάποιο είδος ασυλίας από σάτιρα, ακόμη και από αμφισβήτηση. Να κατανοήσουν οι θρήσκοι ότι δεν μπορούν να απαιτούν να είναι στο απυρόβλητο επειδή πληγώνονται βαθιά όταν σατιρίζει κάποιος τα "ιερά και όσιά" τους. Δυο μέτρα και δυο σταθμά δεν έχει.

Σαφώς και προφανώς όμως, η ποινικοποίηση της σάτιρας, καλόγουστης ή όχι, σκληρής ή όχι, είναι απαράδεκτη. Η όλη συζήτηση παραπάνω δείχνει ότι δεν διαφωνεί κανείς σε αυτό.

Μη σε ακούσει χρυσαυγίτης να τα λες αυτά. Θα δώσουμε στον χρυσαυγίτη πλήρη ελευθερία του λόγου του μίσους;.

Φυσικά. Πώς αλλιώς θα αξιώσουμε να έχουμε εμείς πλήρη ελευθερία του λόγου της αγάπης, ή του οποιουδήποτε άλλου λόγου;

Δεν είναι αβασάνιστη αυτή η άποψη, το έχω σκεφτεί πολύ κι έχω προβληματιστεί πολύ, με αφορμή καταγγελία που έγινε προ διετίας κατά του Αμβρόσιου (μητροπολίτη Καλαβρύτων κι Αιγιαλείας) για λόγο μίσους κατά των άθεων, και στην οποία ενώ αρχικά συμμετείχα, στη συνέχεια απέσυρα τη συμμετοχή μου.

Ελευθερία λόγου για όλους, ή για κανέναν.

 

[Palavra]

Κατ' αρχάς, αν η ελληνική δικαιοσύνη δεν είχε δύο μέτρα και δύο σταθμά, με βάση το άρθρο 199 του Π.Κ. (καθύβριση θρησκευμάτων) θα έπρεπε να είχε χώσει μέσα τη χρυσή αυγή και πολλούς ανεξέλληνες συμπούρμπουλους για καθύβριση του Ισλάμ και του εβραϊσμού. Τώρα τους έπιασε ο πόνος, που θίχτηκε ο Γέρων - αλλά θα μου πεις, πώς θα πουλάει η Ελεύθερη Ώρα εφημερίδες αν αποκαθηλωθεί ο Γέρων και δεν έχουμε κανέναν να του βάζουμε προφητείες στο στόμα; Έχει χάσει τη λάμψη του και ο Νοστράδαμος...

Ελευθερία λόγου για όλους, ή για κανέναν.

Είναι πολύ διαφορετική η ελευθερία του λόγου από τα κηρύγματα μίσους, και την έμμεση ή άμεση παρακίνηση σε εγκληματικές ενέργειες. Θέλω να πω, να δώσουμε στον κάθε χρυσαπαυτό πλήρη ελευθερία του λόγου, παίρνουμε όμως ως πολιτισμένη κοινωνία πάνω μας την ευθύνη των εγκλημάτων που ενδέχεται να προκαλέσει ο λόγος του; Γιατί είναι άλλο να σατιρίζεις (ή να κοροϊδεύεις) ένα θρήσκευμα, και άλλο να λες «διώξτε/σκοτώστε όλους τους Χ γιατί είναι κατώτεροι/βρωμάνε/δε μ' αρέσει μύτη τους». Στη δεύτερη περίπτωση, είναι ξεκάθαρο όχι μόνο ότι ο ομιλών πρέπει να χάσει το δικαίωμά του να εκφράζεται, αλλά πρέπει να τιμωρηθεί και για τα λεγόμενά του.

 

[AoratiMelani]

Στη δεύτερη περίπτωση, είναι ξεκάθαρο όχι μόνο ότι ο ομιλών πρέπει να χάσει το δικαίωμά του να εκφράζεται, αλλά πρέπει να τιμωρηθεί και για τα λεγόμενά του.

Έτσι νόμιζα κι εγώ, μέχρι που είδα ότι δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο. Κάπου πρέπει να βάλεις τη διαχωριστική γραμμή, κι εκεί αρχίζει το πρόβλημα: πού θα την βάλεις; με ποια κριτήρια; ποιος θα εφαρμόζει αυτά τα κριτήρια; μήπως τελικά θα είμαστε όλοι έρμαια του κάθε δικαστή που μπορεί να κρίνει ότι θίγοντας τον τάδε προφήτη εξοργίζεις τους οπαδούς του και άρα εμμέσως παρακινείς σε πράξεις μίσους;

Για σένα και για μένα μπορεί να μοιάζει ξεκάθαρο, αλλά είναι εξίσου ξεκάθαρο για όλους, και με τον ίδιον τρόπο, ή όχι;

Α παρεμπιπτόντως να πούμε ότι η θρησκεία του Πασταφαριανισμού απέκτησε έναν νέο οσιομάρτυρα στο πρόσωπο του Παστίτσιου, η μνήμη του οποίου θα εορτάζεται πλέον κάθε 21η Σεπτεμβρίου, ημέρα της μαρτυρικής φυλάκισής του, με ομαδική παστιτσοφαγία.

 

[Alexandra]

Συμφωνώ με την Παλάβρα ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να αντιμετωπίζονται ως "ιδιώνυμα". Δεν μπορεί, εν ονόματι της ελευθερίας του λόγου, κάποιος να εκθειάζει εγκλήματα, π.χ. την παιδοφιλία. Νομίζω ότι στη Γερμανία είναι ιδιώνυμο η εκθείαση του ναζισμού. Κάνω λάθος;

 

[nickel]

Καλημέρα. Το θέμα είναι καυτό και βλέπω να αναπτύσσονται διαφορετικές απόψεις, ιδίως ερωτήματα που κρέμονται μπροστά μου χωρίς απάντηση και, αν απαντηθούν εδώ, κάτι θα έχει βγει. Έπιασε το θέμα και ο Σαραντάκος («Τι παστίτσιο είναι αυτό;»). Δεν ξέρω αν θα βρω χρόνο να συμμετάσχω σήμερα, ίσως αργότερα. Αλλά εσείς μην κρατηθείτε...

 

[drsiebenmal]

Νομίζω ότι στη Γερμανία είναι ιδιώνυμο η εκθείαση του ναζισμού.

Αυτό ισχύει. Επίσης, σε πολλές χώρες (π.χ. Γαλλία), είναι αδίκημα η «άρνηση του Ολοκαυτώματος».

 

[nickel]

Από το άρθρο του Κώστα Γιαννακίδη στο Protagon.gr:

Υπάρχουν δε δημοσιεύματα για θαύματα που πραγματοποιήθηκαν με τη χρήση χώματος από το μνήμα του. Εδώ θα έκανε θαύματα και ένας εισαγγελέας με κριτική διάθεση απέναντι σε εκδόσεις, εκπομπές και θείες παρεμβάσεις. Είναι δυνατόν να μην εντοπίζουν ούτε μία απόπειρα εξαπάτησης των αφελών; Αλλά και η Δικαιοσύνη με το Ευαγγέλιο κάνει τη δουλειά της. Αν μάλιστα εσείς φτιάξετε μία σελίδα μέσω της οποίας θα ισχυρίζεστε ότι ο λόγος του Παΐσιου στοιχειοθετείται από απλοϊκές σκέψεις που χρησιμοποιούνται από κοινούς απατεώνες, το πιθανότερο είναι να σας μαζέψουν.

Ενώ οι κοροϊδίες μπορεί να είναι αντιπαραγωγικές, οι ιστοσελίδες και τα δημοσιεύματα που αποκαλύπτουν πώς γίνεται η εξαπάτηση των αφελών (όχι μόνο σ' αυτή την περίπτωση) είναι, πιστεύω, παραγωγική δουλειά και θα έπρεπε να γίνεται, ακόμα και με κίνδυνο — όχι τόσο από εισαγγελείς όσο από μπράβους που θα εκπροσωπούν τα συμφέροντα που θίγονται.

 

[AoratiMelani]

Αυτό ισχύει. Επίσης, σε πολλές χώρες (π.χ. Γαλλία), είναι αδίκημα η «άρνηση του Ολοκαυτώματος».

'Οντως ισχύει. Άυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να ισχύει. Διαφορετικές απόψεις.

Εντωμεταξύ έμαθα ότι δικάζεται σήμερα στο Β´Αυτόφωρο Μονομελές Νο 67 και τελευταίο με τις δίκες να ξεκινούν μετά τις 13.30 (Κτίριο 2 αίθουσα 1, Ευελπίδων). Για να δούμε τι θα γίνει.

ΕΔΙΤ: δεν ξέρω αν έχει λινκάρει κανείς και αυτό το σχετικό άρθρο του e-lawyer.

 

[Palavra]

Έτσι νόμιζα κι εγώ, μέχρι που είδα ότι δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο. Κάπου πρέπει να βάλεις τη διαχωριστική γραμμή, κι εκεί αρχίζει το πρόβλημα: πού θα την βάλεις; με ποια κριτήρια; ποιος θα εφαρμόζει αυτά τα κριτήρια;

Αυτό ωστόσο ισχύει για την εφαρμογή της δικαιοσύνης εν γένει. Π.χ., τι σημαίνει εξύβριση γενικώς; Ποιος ορίζει την εξύβριση; Τι σημαίνει προσβολή της προσωπικότητας; Ποιος την ορίζει; Τι σημαίνει βιαιοπραγία; Ποιος την ορίζει και πώς εφαρμόζεται; Τι σημαίνει ναρκωτικό; Με ποια κριτήρια ορίζεται;

Τι σημαίνει αυτοάμυνα; Αν κάποιος με χαστουκίσει κι εγώ του σπάσω το κεφάλι, σημαίνει ότι εγώ, επειδή ο άλλος με χτύπησε πρώτος, δεν θα τιμωρηθώ, έτσι δεν είναι; Όχι, δεν είναι. Γιατί μας λείπουν ένα σωρό παράμετροι που επηρεάζουν την απόφαση του δικαστηρίου. Αν με χαστουκίσει ένα παιδάκι και του σπάσω το κεφάλι, θα πάω φυλακή. Αν με χαστουκίσει ένας επίδοξος βιαστής που με απειλεί με πιστόλι και του σπάσω το κεφάλι, δεν θα πάω φυλακή (κλπ, κλπ).

Αυτό που θέλω να πω -για να γυρίσω και στο θέμα μας- είναι ότι όταν υπάρχει σαφής σχέση αιτίας και αποτελέσματος σε αυτά που λέμε (κήρυγμα μίσους -> διάδοση εχθρικών συναισθημάτων -> ενδεχόμενο πρόκλησης ηθικής και σωματικής βλάβης σε άλλους), τότε σαφώς αυτά που λέμε θα έπρεπε να τιμωρούνται. Ναι, υπάρχει υποκειμενικό στοιχείο, αλλά όπως είπα και παραπάνω, αυτό υπάρχει σε κάθε πτυχή δημιουργίας του νόμου και εφαρμογής του. Ειδάλλως, αν ορίσουμε ότι η ελευθερία του λόγου είναι απεριόριστη, τότε μπαίνουμε σε επικίνδυνα νερά: αυτό εδώ είναι ή δεν είναι έκφραση προσωπικής άποψης;



Είναι. Μην είναι όμως και παρακίνηση για διάπραξη εγκλήματος; Και μάλιστα από εκλεγμένη εκπρόσωπο μερικών χιλιάδων συμπολιτών μας;

 

[sarant]

Η δίκη του 27χρονου πήρε αναβολή.