Translating Cavafy

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η καλύτερη μετάφραση του παρακάτω στίχου του Καβάφη;

  • Talk about the Lacedaemonians now! (John Mavrogordato)

    Votes: 15 40.5%
  • Are we going to talk of Lacedaemonians now! (Rae Dalven)

    Votes: 3 8.1%
  • How can one talk about Lacedaemonians now! (Keeley-Sherrard)

    Votes: 4 10.8%
  • Who gives a damn about the Lacedaemonians! (Χαβιαράς)

    Votes: 11 29.7%
  • Let’s talk about Lacedaemonians now! (Daniel Mendelsohn)

    Votes: 2 5.4%
  • Do we need to talk about Lacedaemonians now! (Evangelos Sachperoglou)

    Votes: 7 18.9%

  • Total voters
    37
  • Poll closed .

nickel

Administrator
Staff member
“Alexander, son of Philip, and the Greeks, except the Lacedaemonians—”

It’s very easy to imagine everyone in Sparta
not giving a damn about that part of the inscription:
“except the Lacedaemonians”. It’s only natural.
The Spartans would never agree to be led about
and ordered around as if they were nothing more than
a bunch of well-paid servants. In any event,
a Panhellenic expedition being organized
without a Spartan king as its commander-in-chief
would certainly not be something to take too seriously.
So then, most assuredly: “except the Lacedaemonians”.

That’s certainly a stance. It’s understandable.

And so, therefore, except the Lacedaemonians, at Granikos
and, after that, at Issos and, after that, in the final battle,
where the fearsome army that the Persians had assembled
at Arvela was totally and completely destroyed:
they set out to win at Arvela, but were totally destroyed.

And out of that magnificent Panhellenic expedition,
victorious, brilliant in every sense of the word,
universally celebrated, and fittingly glorified
as none other had ever been glorified before,
this matchless expedition, we emerged:
a vast, freshly-minted Hellenic world.

We, the Alexandrians and the Antiocheans,
the Selefkians, and the diverse sorts of other
Greeks, those of Egypt and those of Syria,
those of Media and those of Persia, and many others.
With our far-reaching territories,
and our diverse policies of judicious integration,
and the common Greek language,
which we carried as far as Bactria, and even to India.

Who gives a damn about the Lacedaemonians!

Translated by Stratis Haviaras​
 

unique

Member
Πιστεύω ότι πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε στο νόημα της φράσης και στη συνέχεια ασχοληθούμε με την πιο επιτυχημένη μετάφραση. Θα ήταν δηλαδή πιο εποικοδομητικό να συνεισφέρει κανείς με μια περίφραση (και να την υποστηρίξει με επιχειρήματα). Για παράδειγμα:
—Ύστερα από τα παραπάνω αξίζει άραγε τον κόπο να μιλάμε ακόμη για τους Λακεδαιμόνιους;
—Για δες την τωρινή τους κατάντια! Ποιος ασχολείται μαζί τους τώρα!
—Τώρα λοιπόν αγαπητέ αναγνώστη, αφού λάβεις υπ’ όψη σου τα παραπάνω καθώς και την παρακμή των σύγχρονων (200 π. Χ.) Λακεδαιμονίων, τοποθέτησέ τους στη θέση που τους αξίζει (ή έλα να συζητήσουμε γι’ αυτούς) κ.λπ.
 
Ανήκω στην ως τώρα σιωπηλή πλειοψηφία που φαίνεται να προτιμάει το: Who gives a damn about the Lacedaemonians!
Με προβληματίζουν δύο μικρές λεπτομέρειες:
Μήπως το Who gives a damn είναι μια σταλιά περισσότερο έντονο από ένα πιο απλό, εξίσου περιφρονητικό Who cares, που θα ήταν αρκετό;
και
Γιατί οι αγγλόφωνοι δεν χρησιμοποιούν/δεν προτιμούν μια τόσο απλή και προφανή μετάφραση; Τι τους ενοχλεί που ενδεχομένως δεν κατανοεί ο μη φυσικός ομιλητής της γλώσσας; Εναλλακτικά, τι δεν βλέπουν/δεν διαισθάνονται στον στίχο του Καβάφη που είναι ενδεχομένως προφανές για τους φυσικούς ομιλητές της γλώσσας του ποιητή;
Μέσα στο μυαλό μου είσαι, ακριβώς έτσι σκέφτηκα κι εγώ.
Χμ, εγώ ψήφισα το Damn... παρόλο που συμφωνώ ότι είναι πιο έντονο, διότι βρήκα πολύ καταλέξη τις αποδόσεις που έχουν now μέσα και τις απέκλεισα.
Κι εμένα αυτό μου συνέβη.
Να συμπληρώσω εδώ ότι τέτοιες συζητήσεις αποτελούν τους μισούς από τους λόγους που είμαι και απολαμβάνω τη Λεξιλογία. :)
Προσυπογράφω.

Μα πώς γίνεται πάντα κάποιοι να προλαβαίνουν να πουν αυτά που έχω κατά νου?
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Για τους λόγους που αναφέρουν οι προλαλήσαντες, ψήφισα κι εγώ το "Who gives a damn..."
 

nickel

Administrator
Staff member
Αλλά, αφού είναι και να διαλέξουμε, προτιμώ (κι εγώ) το πρώτο:
Talk about the Lacedaemonians now!
Κάτσε συ τώρα να μιλάς για Λακεδαιμόνιους!

@unique: Το επιχείρησα αυτό που λες, χωρίς να σημαίνει ότι έκανα και διάνα. :eek:
 

unique

Member
Αναρωτιέμαι, με κάθε ειλικρίνεια... Αν δημοσιευόταν σήμερα αυτό το ποίημα, με μια άγνωστη υπογραφή, τι υποδοχή θα είχε;
Φοβάμαι, όχι καλή.
 
Αναρωτιέμαι, με κάθε ειλικρίνεια... Αν δημοσιευόταν σήμερα αυτό το ποίημα, με μια άγνωστη υπογραφή, τι υποδοχή θα είχε;
Φοβάμαι, όχι καλή.

Θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε για ποιους ακριβώς λόγους έχεις αυτή την αίσθηση.;)
 

unique

Member
Ίσως γιατί θα θεωρείτο μια "φτηνή" μίμηση του Καβάφη. Ωστόσο η απορία μου είναι άλλη. Πώς θα υποδεχόταν η κριτική αυτό το ποίημα σήμερα εάν δεν είχε υπάρξει ποτέ ο Καβάφης;
 
Πάντως, η κριτική στην Ελλάδα υποδέχτηκε όπως ξέρουμε με μεγάλη δυσπιστία τον Καβάφη για πολλά χρόνια -πολλοί ήταν που του αρνιόνταν ακόμα και ότι είναι ποιητής.
 
Αυτό που αναφέρει ο sarant είναι ιδιαίτερα σημαντικό, γιατί οι περισσότεροι αγνοούν πόσο πολύ άργησε να αναγνωρισθεί στην Ελλάδα η αξία του Καβάφη ως ποιητή.

Κατά τα λοιπά, η απορία μου παραμένει: γιατί ειδικά το 200 π.Χ. θα χαρακτηριζόταν "φτηνή" απομίμηση; τι το διαφοροποιεί κατά τη γνώμη σας από άλλα καβαφικά ποιήματα που τα θεωρείτε πιο "πετυχημένα";
 

Zazula

Administrator
Staff member
Κατά τα λοιπά, η απορία μου παραμένει: γιατί ειδικά το 200 π.Χ. θα χαρακτηριζόταν "φτηνή" απομίμηση; τι το διαφοροποιεί κατά τη γνώμη σας από άλλα καβαφικά ποιήματα που τα θεωρείτε πιο "πετυχημένα";
Ρογήρε, δεν νομίζω ότι η ερώτηση του unique εστιάζει στη φτηνή απομίμηση, αλλά ότι πιθανότατα (αυτή είναι η δική μου αίσθηση) ένα τέτοιο ποίημα σήμερα θα στιγματιζόταν αμέσως ως εθνικιστικό και μεγαλοϊδεατίστικο.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Εγώ πάλι θεωρώ άδικο να κάνουμε τέτοιου είδους συγκρίσεις. Το ποίημα γράφτηκε περίπου το 1930, δηλαδή πριν από 80 χρόνια. Οι περιρρέουσες συνθήκες δεν είναι ίδιες με κανέναν τρόπο. Εννοώ δηλαδή ότι για μένα, όλα τα λογοτεχνικά έργα πρέπει να διαβάζονται in context, ιδίως αυτά που θεωρούνται «κλασικά».

Κατά τη γνώμη μου, το να λέμε, π.χ., «αν αυτό το μυθιστόρημα είχε γραφτεί σήμερα, θα το χλεύαζαν», είναι σαν να κάνεις εικασίες για το ποιος θα κέρδιζε στο ματς Μοχάμεντ Άλι-Μάικ Τάισον.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
[...]είναι σαν να κάνεις εικασίες για το ποιος θα κέρδιζε στο ματς Μοχάμεντ Άλι-Μάικ Τάισον.

Μις Παλ Αύρα !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Νομίζω ότι οι επισημάνσεις του Ζαζ και της Παλάβρας αγγίζουν την ουσία του "προβλήματος". Τελικά αποδεικνύεται:
- ότι αδυνατούμε να ερμηνεύσουμε το παρελθόν με άλλα μέσα εκτός από αυτά της εποχής μας.
- πόσο παρεξηγημένος παραμένει ο Καβάφης, παρά την επίσημη καταξίωσή του.

Αν από τις "στοχαστικές προσαρμογές" προκύπτει εθνικισμός όπως τον κατανοούμε με βάση τις αντιλήψεις των νεότερων χρόνων, τότε...
 
Γράφει ο Σαββίδης στις Σημειώσεις των Ποιημάτων του Καβάφη (Ίκαρος):

«"Στα 200 π.χ." Η χρονολογία τοποθετεί τη σκοπιά του ποιήματος όχι στην ακμή της ελληνιστικής εποχής, καθώς υποστηρίζουν οι σχολιαστές (Μαλάνος, Pontani) αλλά στη καμπή της και με υπολανθάνουσα την εμφάνιση της Ρώμης στο προσκήνιο (βλ. το ποίημα "Εν μεγάλη ελληνική αποικία, 200 π.Χ.").

Παραθέτω το ποίημα:

Εν μεγάλη Ελληνική αποικία, 200 π.Χ.

Ότι τα πράγματα δεν βαίνουν κατ' ευχήν στην Αποικία
δεν μέν' η ελαχίστη αμφιβολία,
και μ' όλο που οπωσούν τραβούμ' εμπρός,
ίσως, καθώς νομίζουν ουκ ολίγοι, να έφθασε ο καιρός
να φέρουμε Πολιτικό Αναμορφωτή.

Όμως το πρόσκομμα κ' η δυσκολία
είναι που κάμνουνε μια ιστορία
μεγάλη κάθε πράγμα οι Αναμορφωταί
αυτοί. (Ευτύχημα θα ήταν αν ποτέ
δεν τους χρειάζονταν κανείς). Για κάθε τι,
για το παραμικρό ρωτούνε κ' εξετάζουν,
κ' ευθύς στον νου τους ριζικές μεταρρυθμίσεις βάζουν,
με την απαίτησι να εκτελεσθούν άνευ αναβολής.

Έχουνε και μια κλίσι στες θυσίες.
Παραιτηθείτε από την κτήσιν σας εκείνη•
η κατοχή σας είν' επισφαλής:
η τέτοιες κτήσεις ακριβώς βλάπτουν τες Αποικίες.
Παραιτηθείτε από την πρόσοδον αυτή,
κι από την άλληνα την συναφή,
κι από την τρίτη τούτην: ως συνέπεια φυσική•
είναι μεν ουσιώδεις, αλλά τι να γίνει;
σας δημιουργούν μια επιβλαβή ευθύνη.

Κι όσο στον έλεγχό τους προχωρούνε,
βρίσκουν και βρίσκουν περιττά, και να παυθούν ζητούνε•
πράγματα που όμως δύσκολα τα καταργεί κανείς.

Κι όταν, με το καλό, τελειώσουνε την εργασία,
κι ορίσαντες και περικόψαντες το παν λεπτομερώς,
απέλθουν, παίρνοντας και την δικαία μισθοδοσία,
να δούμε τι απομένει πια, μετά
τόση δεινότητα χειρουργική.-

Ίσως δεν έφθασεν ακόμη ο καιρός.
Να μη βιαζόμεθα• είν' επικίνδυνον πράγμα η βία.
Τα πρόωρα μέτρα φέρνουν μεταμέλεια.
Έχει άτοπα πολλά, βεβαίως και δυστυχώς, η Αποικία.
Όμως υπάρχει τι το ανθρώπινον χωρίς ατέλεια;
Και τέλος πάντων, να, τραβούμ' εμπρός.


Είναι σαφές ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε καλά τα δύο ποιήματα («200 π.χ.» & «Εν μεγάλη ελληνική αποικία, 200 π.Χ.») αν δεν προσπαθήσουμε να τα διαβάσουμε in context (καθώς ορθά σημειώνει η Palavra στο #53). Ο αναγνώστης θα πρέπει να προσεγγίσει και να ερμηνεύσει τα κλασικά ποιήματα με το μάτι και τον νου του αρχαιολόγου. Βέβαια, η αναγωγή στα καθ’ ημάς είναι αναπόφευκτη. (Και οι αρχαιολόγοι κάνουν τέτοιες αναγωγές όταν συγκρίνουν, π.χ., μια υδραυλική εγκατάσταση που έφερε στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, με τις σημερινές εγκαταστάσεις, όχι για να πουν ποια είναι η καλύτερη, αλλά για να καταλάβουν την παλιά καλύτερα.) Κι αυτό είναι τελικά το ζητούμενο: να διαβάζουμε και να προσπαθούμε να καταλάβουμε τα ποιήματα στο ιστορικό, κοινωνικό, ιδεολογικό τους πλαίσιο, και ταυτόχρονα, ή ακολούθως, να κάνουμε τις αναγωγές μας στη σημερινή εποχή για να κρίνουμε αν «εκείνα» με «τούτα» συμπίπτουν, συγκλίνουν ή αποκλίνουν. Με αυτή τη διαδικασία όλο και κάτι μαθαίνουμε, και για το «τότε» και για το «τώρα». Η ποίηση, τελικά, δεν ψυχαγωγεί μόνο αλλά και ερμηνεύει (διδάσκει, που θα έλεγαν οι παλαιοί). Ακριβώς όπως η Ιστορία - ή και καλύτερα.
 

newtonian

New member
Να προσθέσω στα όσα λέει παραπάνω ο arberlis ότι αυτή η μέθοδος της μεταφοράς μας στην εποχή όπου εκτυλίσσεται η «υπόθεση» του ποιήματος είναι απολύτως καβαφική. Έτσι δούλευε ο Καβάφης, «εξακρίβωνε» (εξέταζε και μελετούσε λεπτομερώς) τις εποχές. Βλέπε τους πρώτους στίχους από το ποίημά του «Καισαρίων»:

«Εν μέρει για να εξακριβώσω μια εποχή,
εν μέρει και την ώρα να περάσω,
την νύχτα χθες πήρα μια συλλογή
επιγραφών των Πτολεμαίων να διαβάσω.»


Συγχαρητήρια για το ωραίο νήμα.
 
Ένα εύλογο ερώτημα θα ήταν πώς ακριβώς ορίζουμε την "ακμή της ελληνιστικής εποχής"; Με όρους πολιτικής και στρατιωτικής ισχύος των ελληνιστικών βασιλείων; [και ποιων από αυτά:] Ή μήπως με όρους πολιτιστικής ακμής και επιδραστικότητας;

Η απάντηση προφανέστατα διαφέρει. Αν πρέπει οπωσδήποτε να επιλέξουμε την πρώτη εκδοχή, θα δούμε το προφανές, ότι δηλαδή απέχουμε μόλις 12 χρόνια από τη Μαγνησία του Σιπύλου και την ταπεινωτική συνθήκη της Απάμειας. Ωστόσο, αν ο καλά ενημερωμένος άνθρωπος του 200 π.Χ. καλούταν να ποντάρει σε ενδεχόμενο νικητή του αγώνα για την κυριαρχία στην Οικουμένη, προφανέστατα θα έβαζε τα λεφτά του στον Αντίοχο, κι όχι στους Ρωμαίους (ή μάλλον στα περγαμηνά δεκανίκια τους). Αν πρέπει να αναζητήσουμε ειρωνεία και σ' αυτό το ποίημα, τότε αυτή έγκειται στα γυρίσματα της τύχης και στ΄ότι όλα αυτά τα ωραία που υμνεί ο ποιητής θα κινδυνέψουν να χαθούν. Αν και... τι ακριβώς χάθηκε από τις στοχαστικές προσαρμογές λόγω της ρωμαϊκής νίκης;

Κάποιες στιγμές, νομίζω ότι η απεγνωσμένη προσπάθειά μας να αναζητήσουμε πάση θυσία την ειρωνεία σε κάθε καβαφικό ποίημα μας στερεί την όποια απόλαυση. Επιπροσθέτως, αναζητούμε την ειρωνεία με βάση τα δικά μας κριτήρια. Δεν θέλουμε να δεχθούμε ότι κάποιος μπορεί να φανεί ειρωνικός και προς κάτι που αγαπά. Ίσως γιατί η εποχή μας αδυνατεί να κατανοήσει μια βασική πραγματικότητα του ανθρώπου της Αρχαιότητας: να ζει με βάση αντιφατικές μεταξύ τους παραδοχές. Η καρτεσιανή (ή, μάλλον, καρτεσιανίζουσα) λογική δεν μπορεί να συλλάβει κάτι τέτοιο.
 

unique

Member
Για να απαντήσω στα παραπάνω, όχι, δεν με απασχολεί αν ο Καβάφης ήταν εθνικιστής, gay ή δεν ξέρω τι άλλο. Τότε θα έπρεπε να αποκλείσω το σύνολο των ποιητών ως "κάτι" που εμένα δεν μου αρέσει. Ο Eliot έχει κατηγορηθεί (μάλλον δίκαια) ως ρατσιστής αλλά δεν παύει να είναι μεγάλος. Ο Whitman αγαπούσε τις καμπανούλες, o Μπωντλαίρ ήταν άσωτος και ναρκομανής, ο Βερλαίν δοκίμαζε πράσινα ζουμιά παρέα με τον "κολητό" του τον "απίστευτο" Rimbaud, ο Βύρων αγαπούσε την αδερφή του περισσότερο από το "κανονικό", ο Pound ήταν θαυμαστής του Μουσολίνι (βλ. canto 41), ο Πόε προτιμούσε να απολυμαίνει το στόμα του με οινοπνεύματα, ο Μαρινέτι υμνούσε το φασισμό και πάει λέγοντας...
 

unique

Member
Αποφάσισα πάντως να αποσύρω το ερώτημά μου γιατί οδηγεί το νήμα εκτός θέματος. Άλλωστε, απαντήσατε ήδη έμμεσα στην πραγματική απορία μου.
 
Top