Translating Cavafy

[arberlis†]

Κρίμα που η απόδοση της Barnstone δεν έπαιξε στο poll! Είναι πολύ καλή. Η μήπως να έλεγε talk αντί για speak;

 

[Costas]

Κι εμένα θα μου έκανε καλό η ανάγνωση του δοκιμίου σου, arberlis. Πολύ ενδιαφέρουσες φιγούρες για αντιβολή! Μου φαίνονται τόσο φοβερά...αντιποδικές!

--Ευχαριστώ πολύ!

 

[Costas]

"ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών". (...) Τώρα που το σκέφτομαι μάλιστα αυτή τη φράση θα άξιζε να συγκρίνουμε, να δούμε πώς την έχουν εννοήσει οι διάφοροι μεταφραστές.

Ε, να πλύνω κι εγώ κάνα πιάτο:

with the nuanced policy of judicious integration (Daniel Mendelsohn)

and their various attempts at judicious adaptations (Ευάγγελος Σαχπέρογλου)

our various actions, the result of prudent adaptation (Kimon Friar)

with the flexible action of judicious adjustments (Aliki Barnstone)

 

[Costas]

να μου εξηγήσουν γιατί θεωρείται ότι το ποίημα τα βάζει με τους Λακεδαιμόνιους και δεν θεωρείται ότι ειρωνεύεται και τον ιμπεριαλισμό του Αλέξανδρου (μου έχει κολλήσει το brave new world of the Greeks :) ).

Όλο το ποίημα είναι ένας ύμνος στην πανελλήνια εξόρμηση, που δεν είναι μόνο εξάπλωση γεωγραφική, δεν είναι αποικισμός του δυτικοευρωπαϊκού στιλ, είναι πάνω απ' όλα "ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών". Εκεί βλέπει ο ποιητής το κατόρθωμα. (...)
Μα θα έγραφε καταδικαστικά Αλεξανδρινός για Αλεξανδρινό;

ΥΓ. Νίκο, ως προς την απορία σου (#16), θα συμφωνήσω με τον Earion (#17). Το εγκώμιο του Καβάφη για τον Αλέξανδρο και την κληρονομιά του, την ελληνιστική εποχή, είναι απολύτως ευθύ και θετικό, δεν έχει τίποτα το ειρωνικό. Αυτό συνάγεται όχι μόνο από τούτο το ποίημα αλλά και από το σύνολο του έργου του. Γενικότερα, η νεότερη κριτική παράδοση που θεωρεί την ειρωνεία το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της καβαφικής ποίησης παντού και πάντα είναι λανθασμένη. Ο ευθύς και κατηγορηματικός Καβάφης είναι εξίσου (για να μην πω περισσότερο) πραγματικός όσο και ο πλάγιος και ειρωνικός. Ακόμη γενικότερα, μπορεί η ειρωνεία να είναι εξέχον χαρακτηριστικό της νεοτερικής (modernist) ποίησης αλλά δεν είναι το αποκλειστικό και είναι λάθος να την αναζητάμε εκεί που δεν υπάρχει.

[nickel:] το θέμα έχει ενδιαφέρον και μπορούμε να το εξετάσουμε με ράθυμους ρυθμούς. :)

Συμφωνώ κι εγώ ότι μάλλον κατηγορηματικός είναι ο Καβάφης εδώ, αλλά αυτό αποτελεί αδύνατο σημείο του ποιήματός του. Και για να τσιτάρω από το δοκίμιο του arberlis με το οποίο εμπλουτιστήκαμε άρτι, "αντίθετο του ειρωνικού λόγου είναι ο λόγος που αφήνεται έκθετος στην ειρωνεία των άλλων, του συνομιλητή, του ακροατή ή του αναγνώστη". Ε, αυτό το

Κι απ’ την θαυμάσια πανελλήνιαν εκστρατεία,
την νικηφόρα, την περίλαμπρη,
την περιλάλητη, την δοξασμένη
ως άλλη δεν δοξάσθηκε καμιά,
την απαράμιλλη

[ΣΣ: δε θα 'πρεπε να λέει "που ως άλλη";]

με αυτό το κρεσέντο των επιθέτων και τα δύο απανωτά σύνθετα με περι-, αυτό το κομμάτι λοιπόν κάλλιστα μπορεί, εφόσον δεχτούμε ότι δεν περιέχει ειρωνεία, να γίνει στόχος της δυσπιστίας=>ειρωνείας μιας κάποιας μερίδας αναγνωστών (γιατί βέβαια οι αναγνώστες είναι πολλοί). Εμένα τουλάχιστον με ξένισε, όταν το διάβασα. Όχι ένα, όχι δύο, αλλά έξι +1 επίθετα (το +1 είναι το "άλλη καμιά")! Αυτό το παραξένεμα, λοιπόν, μπορεί να οδηγήσει τους συγκεκριμένους αναγνώστες στην προσπάθεια να σώσουν τον ποιητή στα ίδια τους τα δύσπιστα μάτια, πώς; με το να φλερτάρουν με την καθησυχαστική ιδέα ότι εδώ ο αγαπημένος τους ποιητής δεν μπορεί να σοβαρολογεί απολύτως, μάλλον κάνει και λίγο πλάκα. Διότι ειρωνεία προς Λακεδαιμονίους χωρίς αυτοειρωνεία προς Αλέξανδρο είναι κομμάτι προβληματική.

Ανάλογη αίσθηση αποτυχίας μου έδινε πάντα και η παντιέρα των εκκλησιαστικών καβαφικών, η φράση του δηλαδή για τον "ένδοξό μας βυζαντινισμό", που λες και γράφτηκε για να κλείσουν κάποια στόματα, αφού συνέχεια καμιά δεν είχε μέσα στο έργο του.

Yours ραθύμως :)

 

[nickel]

[Αυτό το παραξένεμα, λοιπόν, μπορεί να οδηγήσει τους συγκεκριμένους αναγνώστες στην προσπάθεια να σώσουν τον ποιητή στα ίδια τους τα δύσπιστα μάτια, πώς; με το να φλερτάρουν με την καθησυχαστική ιδέα ότι εδώ ο αγαπημένος τους ποιητής δεν μπορεί να σοβαρολογεί απολύτως, μάλλον κάνει και λίγο πλάκα.

Πας καλά. Ραθύμως μεν, αλλά καλά. :)

 

[arberlis†]

Ομολογώ ότι η προσέγγιση του Κώστα στο ακανθώδες τελικά πρόβλημα του ειρωνικού ή μη ειρωνικού χαρακτήρα του «200 π.Χ.» με εντυπωσίασε και με έβαλε σε σκέψεις. Έβαλα ξανά το ποίημα κάτω. Μολονότι τα «περίλαμπρη, περιλάλητη εκστρατεία» κλπ. τα βλέπω να εκτίθενται πράγματι στην ειρωνεία του αναγνώστη (άρα, ο ποιητής, στην σοβαρότητα, την μη ειρωνική ευθύτητα των λεγομένων του, έχει μάλλον αποτύχει), από τον στίχο «βγήκαμε εμείς• ελληνικός καινούργιος κόσμος, μέγας» και στη συνέχεια «Εμείς οι Αλεξανδρείς, οι Αντιοχείς κλπ.» μέχρι το τέλος είναι σοβαρός, ευθύς και πειστικός χωρίς να εκτίθεται.
Ας δούμε τις δυνάμεις που δρουν στο ποίημα στο σύνολό του. Από τη μία πλευρά οι Σπαρτιάτες, που δεν είναι «για να τους οδηγούν και να τους προστάζουν», και από την άλλη όλοι εμείς οι άλλοι που την «Κοινήν Ελληνική Λαλιά ως μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ως τους Ινδούς». Κανονικά, αυτή η «δραματική ένταση» μεταξύ των δύο μερών δεν θα έπρεπε να υπαγορεύει κανένα «μήνυμα», δεν θα έπρεπε να έχει ηθικό περιεχόμενο. Το περιεχόμενό της θα έπρεπε να είναι μόνο «δραματικό» και το ηθικό «νόημα» να είναι συνεχώς μετέωρο χωρίς να κλίνει ούτε από δω ούτε από κει (αυτός είναι ο θρίαμβος της «ειρωνείας»). Έλα, όμως, που δεν είναι. Η αίσθησή μας ότι ο ποιητής αποδοκιμάζει τους Σπαρτιάτες και καλύπτει τους «άλλους» είναι και παραμένει μετά από πολλά διαβάσματα ισχυρή. Ίσως τελικά το ποίημα δεν είναι από τα καλύτερά του ποιητή… Αν πράγματι αδειάζει τους Σπαρτιάτες τόσο σκαιά, χωρίς να τους αφήνει κανένα περιθώριο να πουν τα δικά τους, τότε βεβαιότατα το ποίημα δεν είναι από τα καλύτερά του.

 

[Costas]

Να προσθέσω εις επίρρωσιν ότι δεν είναι μόνο "πλην Λακεδαιμονίων". "Πλην Δημοσθένους", επίσης, θα μπορούσαμε να πούμε, και "πλην τόσων άλλων" αντιμακεδόνων μέσα στις πόλεις οι οποίες ακολούθησαν θέλοντας και μη τον Αλέξαντρο, έχοντας συνήθως και μακεδονικές φρουρές ή κάτι ανάλογο στις ακροπόλεις τους. Η σύγκρουση πόλεων-κρατών και μακεδονικής μοναρχίας, επαρχιώτικης δημοκρατίας-αυτονομίας-ελευθερίας και κοσμοπολιτίκης αυτοκρατορίας, είναι η κατεξοχήν τραγική σύγκρουση της αρχαίας ελληνικής ιστορίας και έχει απασχολήσει αμέτρητα μυαλά και ευαισθησίες. Πολύ σωστά λέει ο Άρης Μπερλής ότι η αντιπαράθεση Λακεδαιμονίων και των υπολοίπων που έφτασαν στον Ινδό (αλλά ο Αλέξαντρος είχε απολύσει τους Έλληνες πλην Μακεδόνων μετά την κατάλυση της Περσικής Αυτοκρατορίας το 330 π.Χ. ή κάπου εκεί, άρα οι ελληνικές πόλεις ως πόλεις δεν έφτασαν στον Ινδό --διορθώστε με αν κάνω λάθος) είναι δραματική και όχι ηθική. Η υπόλοιπη περιγραφή είναι όντως πολύ ωραία --υπερασπίζεται το οικουμενικό ελληνικό ("ελληνιστικό" το είπαν) σπίτι του ο Καβάφης, το 'εμείς' του, την ταυτότητά του. Αλλά στο επίμαχο κομμάτι το χάνει λίγο, παρασύρεται απ' το συναίσθημά του. Αποσιωπά την αλλοίωση της προσωπικότητας του Αλεξάνδρου, τους φόνους αγαπητών εταίρων και ιστορικών, τις εκθεμελιώσεις πόλεων που αντιστάθηκαν σθεναρά, τους εμπρησμούς ανακτόρων κλπ., και αφήνεται μόνο στις περιλάλητες όντως, ένδοξες νίκες μιας μοναδικής ιστορικής προσωπικότητας και του στρατού του, που γρήγορα έγινε πολυεθνικός. Και βέβαια υπήρξαν κι άλλες κατακτήσεις εξίσου αν όχι περισσότερο εντυπωσιακές ως τα χρόνια του ποιητή, όπως του Τζέγκις Χαν, αν μου επιτρέπεται να ρίξω αυτό το...τούβλο. Μπροστά σε τέτοιες ενστάσεις, η άλλη λύση είναι να δεχτούμε την ύπαρξη ειρωνείας, κατά nickel. Ό,τι και να πούμε εμείς, με τον Καβάφη νεκρό, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Η τελική επιλογή είναι προσωπική και ανήκει στον αναγνώστη. Το ποίημα πλάθεται και απ' αυτόν.

 

[Rogerios]

Πολύ άργησα κι έχασα μια εξαίσια κουβέντα σ' ένα από τα πιο ενδιαφέροντα νήματα της Λεξιλογίας.

Καβαφιστής, όπως υποψιάζομαι ότι θα τον όριζε ο nickel, δεν είμαι, αλλά και το έργο του ποιητή το αγαπώ και το 200 π.Χ. είναι ένα από τα αγαπημένα ποιήματά μου και η "ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών" είναι ο στίχος που ανέκαθεν με συγκλόνιζε κι άνετα θα τον έκαμα... εμβληματική μου φράση. Εκπλήσσομαι τόσο από την τάση του nickel να βρει ειρωνία στον ύμνο του Καβάφη στον ελληνιστικό κόσμο (ο ιμπεριαλισμός του Αλέξανδρου είναι μια έννοια φτιαγμένη στα μέτρα της δικής μας εποχής, όχι εκείνης), όσο κι από την κρίση του arberlis που θεωρεί το ποίημα όχι ιδιαιτέρως επιτυχημένο. Έτσι είμαστε όμως οι άνθρωποι και στους ίδιους στίχους μπορεί να βλέπουμε πράγματα εντελώς διαφορετικά.

Για το φτωχό μυαλό μου δεν υπήρξε ποτέ άλλη ανάγνωση εκτός από αυτήν σύμφωνα με την οποία ο κοσμοπολίτης Αλεξανδρινός υμνεί τον νέο ελληνικό κόσμο χωρίς επιφυλάξεις και, κατά μείζονα λόγο, ειρωνίες, αφήνοντας μια νότα περιφρόνησης για τον επαρχιώτικο συντηρητισμό των Λακεδαιμονίων που η ίδια η Ιστορία έχει ξεπεράσει. Γιατί, ούτε στο ελάχιστο δεν μου φαίνεται νάναι κλειδί του ποιήματος το επιμύθιό του. Η καρδιά του είναι οι στοχαστικές προσαρμογές.

Είμαι βέβαιος ότι όλα αυτά ξεκινούν από τις προκαταλήψεις μου. Επειδή πάντα έβρισκα τους Αντιοχείς, τους Αλεξανδρείς κι ακόμη περισσότερο τους Έλληνες της Βακτριανής και της Ινδίας πολύ πιο συναρπαστικούς από τους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες των κλασσικών χρόνων. Και σίγουρα έφταιγαν οι στοχαστικές προσαρμογές. Γιατί είναι δύσκολο να μείνεις ασυγκίνητος από την περιπέτεια ανθρώπων που έδρασαν πολλές χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά από τη μεσογειακή κοιτίδα τους για να βρεθούν ανάμεσα στον Ώξο και τον Ινδικό Καύκασο. Κάποτε κάτι είχε γράψει κι εγώ για αυτήν την ιστορία, για τη συνύπαρξη του ελληνικού με το ιρανικό και το ινδικό στοιχείο (http://rogerios.wordpress.com/2009/12/08/οι-έλληνες-στη-βακτριανή-μέρος-α΄/, και τα επόμενα τρία ποστ). Γιατί προσωπικά με συγκλόνιζε το πώς ένας Ινδός μονάρχης του 3ου αι, διάλεξε να σμιλέψει τη διδασκαλία του Βούδα στην οποία πίστευε σε τρεις γλώσσες: τη μητρική του, τα αραμαϊκά και τα ελληνικά. Και με συγκλόνιζε ακόμη περισσότερο που αυτά τα ελληνικά που κάποιοι μιλούσαν κι έγραφαν στα βουνά του σημερινού Αφγανιστάν δεν ήταν κάποιο γλωσσικό απολίθωμα, αλλά μια γλώσσα ζωντανή που παρακολουθούσε τις εξελίξεις στην άλλη άκρη του κόσμου, στην Αντιόχεια ή στην Αθήνα. Και δυσκολευόμουν να πιστέψω πώς οι άνθρωποι αυτοί κρατούσαν ζωντανή την επαφή με τη μακρινή μητρόπολη, όταν του χώριζαν τόσα χιλιόμετρα και τόσα γεωφυσικά εμπόδια. Μια ματιά στον χάρτη φαντάζομαι ότι θα πείσει και τους πιο δύσπιστους.

Φλυάρησα μάταια λοιπόν. Ας πω μονάχα ότι το δύσκολο πρόβλημα απόδοσης το έθεσε ο Κώστας. Και με την ξινή μου διάθεση θα ομολογήσω ότι από τις προτεινόμενες αποδόσεις των στοχαστικών προσαρμογών στα αγγλικά καμία δεν πλησιάζει καν το μεγαλείο του καβαφικού στίχου. Βλέποντας και μια γαλλική μετάφραση
("Avec les territoires étendus et l'éclosion
d'un vaste arc-en-ciel d'ajustements conceptuels". François Sommaripas) πάλι ανικανοποίητος μένω, έστω και σε μικρότερο βαθμό. Οι φίλοι συλλεξιλόγοι με περισσότερο χρόνο, δεξιοτεχνία ή πιο πλούσια βιβλιοθήκη θα μπορούσαν να βρουν κι άλλες, πιο "έγκυρες" μεταφράσεις του ποιήματος στα γαλλικά. Εγώ, ίσως κάτι να ψέλλιζα για "adaptations réfléchies" και ν' αστοχούσα παταγωδώς.

Τέλος ασυνάρτητης φλυαρίας...

[ούτε απόψε θα το γράψω το ποστ που ήθελα]

 

[arberlis†]

Το ποίημα, Ρογήρε, το κρίνω αποτυχημένο μόνο από την άποψη της δραματικής ειρωνείας, που, καλώς ή κακώς, έχουμε μάθει να θεωρούμε ως το αποκλειστικό κριτήριο (και, συνακόλουθα, μοναδική αξία) της καβαφικής ποίησης. Αυτό, τελικά, όπως το βλέπω σήμερα (όχι προ έξι ετών) είναι λάθος. Αν κρίνουμε το ποίημα από καθαρά λυρική άποψη, τότε είναι επιτυχές.
Παρ' όλα αυτά, θεωρώ πολύ εύστοχες και παραγωγικές τις σαρωτικές επισημάνσεις του Κώστα.
Λυπάμαι που δεν θα μπορέσω αύριο να συμβάλω στη συζήτηση. Θα είμαι εκτός Αθηνών και δεν χρησιμοποιώ laptop. Συνεχίστε εσείς σε αυτό το πολύ σπουδαίο όπως εξελίχτηκε νήμα και την Τετάρτη θα επανέλθω.

 

[Costas]

Ας πω μονάχα ότι το δύσκολο πρόβλημα απόδοσης το έθεσε ο Κώστας.

Όχι εγώ, αγαπητέ, αλλά ο Earion:

είναι πάνω απ' όλα "ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών". Εκεί βλέπει ο ποιητής το κατόρθωμα. Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η φράση που σφραγίζει το ποίημα, κι ας έρχεται δεύτερη στην ιεραρχία μετά την ειρωνική κατακλείδα που απαξιώνει τους Λακεδαιμόνιους. Τώρα που το σκέφτομαι μάλιστα αυτή τη φράση θα άξιζε να συγκρίνουμε, να δούμε πώς την έχουν εννοήσει οι διάφοροι μεταφραστές.

Εγώ απλώς έβαλα τα πιάτα στην πιατοθήκη!

Τώρα, όσον αφορά το δίλημμα οικουμενική αυτοκρατορία (και γενικώς επέκταση-εξάπλωση) ή πόλη-κράτος, η συνηγορία σου επαληθεύει αυτό που είπα, ότι είναι το μέγιστο 'φιλοσοφικό' δίλημμα της αρχαίας ελληνικής ιστορίας. Το σίγουρο είναι ότι παίζεις εντός έδρας, με την έννοια ότι ο Καβάφης αναπνέει σ' αυτή μέσα την αντίληψη, και η κλασική Ελλάδα τον απασχόλησε πολύ λιγότερο (με τις γνωστές βέβαια εξαιρέσεις, π.χ. των Θερμοπυλών, που τα θέματά τους και το ήθος τους δύσκολα βέβαια θα μπορούσε να τα είχε αντλήσει από την ελληνιστική εποχή...)

Μία όμως απορία-αντίρρηση: γιατί λες ότι η έννοια του ιμπεριαλισμού είναι πρωθύστερο σχήμα; Το imperium ή η δημοκρατία δεν είναι έννοιες που τις ανακάλυψαν οι modernes και τις φόρεσαν καπέλο στους anciens. Αντίθετα, αυτό που εγώ βρίσκω πρωθύστερο, σε κάθε εποχή, είναι η εκτίμηση των μεταγενεστέρων ότι ένα πολιτειακό σχήμα για το οποίο κάποιοι άνθρωποι ήταν έτοιμοι καλώς-κακώς να δώσουν τη ζωή τους, ήταν ιστορικά "ξεπερασμένο". Δηλαδή, ακόμα κι αν είναι ιστορικά 'ξεπερασμένο', δηλ. καταδικασμένο να ηττηθεί από υπέρτερες δυνάμεις, αυτό καθόλου δεν επισύρει ψόγο εναντίον όσων αγωνίζονταν τότε γι' αυτό. Το τι είναι ιστορικά ξεπερασμένο κρίνεται μόνο μετά το τέλος του συγκεκριμένου επεισοδίου της ιστορίας, και θεωρείται ξεπερασμένο γιατί οι υπερασπιστές του το βρίσκουν πια μάταιο ν' αγωνιστούν γι' αυτό, γιατί το βλέπουν να ηττάται και να καταστρέφεται. Εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι είναι και ηθικά ξεπερασμένο, αλλά από πού κι ως πού το σπαρτιατικό π.χ. (ή το αθηναϊκό κλπ.) κράτος ήταν ηθικά κατώτερο από το μακεδονικό;
Για να δώσω στο θέμα τη διάσταση που θέλω, να ρωτήσω με ένα παράδειγμα: αυτή τη στιγμή η υπεράσπιση του εθνικού κράτους και/ή του κοινωνικού κράτους είναι ξεπερασμένη ή όχι; Και αν υποθέσουμε ότι είναι, αυτό θα σημαίνει ότι όσοι τάσσονται και αγωνίζονται υπέρ του σήμερα θα μπορεί κάποιος να τους χαρακτηρίσει ξεπερασμένους στενόμυαλους επαρχιώτες μετά από δύο χιλιάδες χρόνια; ή και μετά από πενήντα χρόνια;

Φλυαρία επίσης over...

 

[Rogerios]

1. Mea culpa maxima! [βιαστικός κι απρόσεχτος αναγνώστης υπήρξα] Τα του Earion τω Earion, συνεπώς!

2. Κώστα, έθεσες πολλά και δύσκολα ζητήματα.

α. ακόμη κι αν η δημοκρατία και to imperium δεν είναι ακριβώς σύγχρονες έννοιες, ωστόσο η σημασία που είχαν στις διάφορες ιστορικές περιόδους έχει υποστεί πάμπολλες μεταβολές και μεταλλάξεις. Για να το πω απλοϊκά η σύγχρονη δυτική δημοκρατία πόση σχέση έχει με την αρχαία αθηναϊκή; Πέρα από την εγγενή στον άνθρωπο δίψα για περισσότερη εξουσία και πλούτο πόση σχέση έχουν τα σύγχρονα πολιτικά/ οικονομικά imperia με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αυτήν των Σελευκιδών ή εκείνη που εξουσίαζαν οι Αχαιμενίδες; Ή, διαφορετικά, η αντίληψη περί ιμπεριαλιστή Αλέξανδρου που συνεπάγεται και την αντίστοιχη ηθική απαξία (λίγο πολύ σαν να επρόκειτο απλώς για κάποιον Μπους του 4ου π.Χ. αι.) είναι εξόχως αναχρονιστική: κρίνει με βάση τις αντιλήψεις της εποχής μας πράξεις που εντάσσονται σε ολότελα διαφορετικό πλαίσιο.

β. όσον αφορά το πρωθύστερο περί ξεπερασμένου πολιτειακού σχήματος. Προφανώς κι έχεις δίκιο ως προς αυτό: η a posteriori κρίση μας δεν πρέπει να συνεπάγεται "καταδίκη" ή "απαξίωση" όσων υπερασπίστηκαν αυτό που τελικά ξεπεράστηκε από τις εξελίξεις. Και εν προκειμένω η προτίμηση για τις διαπολιτισμικές κοινωνίες των ελληνιστικών χρόνων έναντι της πόλης κράτους είναι συναισθηματική, δεν αποτελεί ιστορική κρίση. Άλλωστε, δεν υπάρχει λόγος να υπεραπλουστεύουμε: η ελληνιστική εποχή έχει χώρο για πολλά και οπωσδήποτε και για την πόλη κράτος. Κι έπειτα, κάποιος διόλου τυχαίος είχε γράψει (προκλητικά, αλλά σοβαρά) ότι ίσως τελικά η χρυσή εποχή της ελληνικής πόλης κράτους να είναι οι δύο πρώτοι αιώνες της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Φυσικά δεν υπάρχει άσκηση κυριαρχίας, αλλά ήταν αυτό το βασικό χαρακτηριστικό της;

Mutatis mutandis, τα αυτά ισχύουν και για το σύγχρονο πρόβλημα που έθεσες (αυτό του εθνικού κράτους vs ό,τι άλλο). Αλλά φοβούμαι ότι για απόψε θα μου ήταν δύσκολο να συζητήσω περισσότερο για ένα ζήτημα που εξάπτει πολύ πιο έντονα (και πάντως πιο φρέσκα) πάθη απ' ό,τι το δίπολο Λακεδαιμόνιοι-ελληνιστικές μοναρχίες.

 

[Costas]

Κι εγώ τώρα, πριν την πέσω για ύπνο, δυο λόγια μόνο:

Πρώτον, ότι δεν αποδόθηκε απαξία στον Αλέξαντρο με βάση τον ιμπεριαλισμό του. Αυτό το αφήσαμε έξω από τη συζήτηση. Συζήτηση όμως 'αξιολογικού' τρόπον τινά περιεχομένου για τη μοναρχία έναντι της δημοκρατίας υπάρχει ρητά από την εποχή του Ηροδότου και επίσης στο Βασιλειών Α μάλλον (εκεί που μιλάνε τέλος πάντων οι Εβραίοι για το αν θα πρέπει να αποχτήσουν βασιλιά ή όχι, τα υπέρ και τα κατά, και τελικά αποχτάνε τον Σαούλ). Δεν είναι τίποτα μοντέρνες ευαισθησίες αυτά, που δεν υπήρχαν ποτέ πριν. Η ιδιαιτερότητα κάθε εποχής δεν καταργεί τη διαχρονικότητα, έστω και διαλειπόντως, ορισμένων θεμελιωδών προβληματικών. Άλλωστε, αλλιώς δεν θα υπήρχε ούτε κλειδί ούτε κίνητρο για τη μελέτη και την προσπάθεια κατανόησης του παρελθόντος.

Δεύτερον, ναι, για μένα το σημαντικότερο στοιχείο της πόλης-κράτους είναι η κυριαρχία της, και όσα πήγασαν από αυτήν σε επίπεδο πολιτικής φιλοσοφίας. Για την προκλητική αλλά σοβαρή άποψη του άγνωστου σ' εμένα αλλά καθόλου τυχαίου που ανέφερες, θα χρειαζόμουν ανάπτυξη για να δω τι εννοεί και να κρίνω την άποψή του. Αλλά βέβαια ξεφεύγουμε έτσι από το νήμα. Τα 'χει αυτά ο Καβάφης!

 

[Irini]

Τώρα εμένα γιατί θα μου άρεσε περισσότερο ένα "And we are going to talk about Lacedaemonians?"

 

[nickel]

Βιαστικά και σε μεγάλο βαθμό με την πρόθεση να τσιγκλήσω, αλλά οπωσδήποτε αφού με προκάλεσε το ποίημα με τον τρόπο που τόσο εύστοχα ερμήνευσε ο Κώστας, έβαλα την απορία μου και νά που έσπευσαν τόσοι Καβαφιστές (με κάπα κεφαλαίο για τα μέτρα μου) να καταθέσουν κείμενα-στολίδια για το φόρουμ.

Ομολογώ ότι δεν έπαψε να μου πέφτει βαριά και μεγαλόστομη η στροφή με τα απανωτά επίθετα, που καταλήγει σε στίχο άξιο για σχολική εορτή. Και ύστερα η τεκμηρίωση, με τη σέσουλα, να χτίζει τον ύμνο στον Αλέξανδρο και τους Μακεδόνες. Μα γιατί άραγε να μολύνει όλον αυτό τον ύμνο, για να γράψει για τους Λακεδαιμόνιους; Γιατί να επιδιώξει να αναδείξει το μεγαλείο μιας εποχής μέσα από την αντίστιξη της απουσίας (και απαξίας) των Λακεδαιμονίων;

Τόσο απλοϊκή ήταν η απορία μου. Τα συντριπτικά σας επιχειρήματα, αν δεν με έχουν τουμπάρει, είναι επειδή κάποιος πρέπει πάντα να παίζει το ρόλο της αντιπολίτευσης. :)

Για παρηγοριά πήγα να διαβάσω αυτά που γράφει ο Κίλι, γιατί δεν προλάβαινα το απόγευμα. Τονίζω κάποια καίρια σημεία:

The poem that best represents the complexities of the poet’s perspective on history is the next to last he published during his life-time, “In the Year 200 B.C.,” a work so subtle in its mode that it demands careful reading to unravel its apparent ambiguities, though part of its force lies in the residue of ambiguity it permits: the truth of an attitude that is nevertheless open to ironic treatment. The historical context is deliberately complicated by the poem’s narrative focus: a monologue by a speaker living in 200 B.C. about a period of history that began some 130 years earlier. This monologue provides a survey of historical events, and their implications, from Alexander’s conquests in Persia to the “optimum moment of the decline of Hellenism” (to quote George Savidis’ note in Collected Poems), and, by suggestion, into the history of Hellenism beyond. The speaker’s attitude reflects his particular historical situation, which the title, emphasizing the date 200 B.C., identifies at the start. He begins his monologue with a bit of mild irony about the Spartans, who refused at a high point in their history to join Alexander’s pan-Hellenic expedition (invoked by the opening line) for the “understandable” reason, according to the speaker, that an expedition without a Spartan king in command couldn’t be taken very seriously. And as a consequence, the speaker implies, the Spartans denied themselves the glory of sharing in Alexander’s great victories at Granikos, Issus, and Arbela. More important, the Spartans could neither claim credit for, nor be part of, what emerged from Alexander’s conquests―and here the speaker waxes eloquent:

And from this marvelous pan-Hellenic expedition,
triumphant, brilliant in every way,
celebrated on all sides, glorified,
incomparable, we emerged:
the great new Hellenic world.

We the Alexandrians, the Antiochians,
the Selefkians, the countless
other Greeks of Egypt and Syria,
and those in Media, and Persia, and all the rest:
with our far-flung supremacy,
our flexible policy of judicious integration,
and our Common Greek Language
which we carried as far as Bactria, as far as the Indians.​

Given the quality of the rhetoric here and our knowledge of the particular Hellenism that most appealed to Cavafy, it is tempting to identify the poet with his speaker in these passages extolling “the great new Hellenic world” and leave it at that (as one important critic of Cavafy does [Timos Malanos in The Poet C. P. Cavafy]); but if the weight of adjectives in the first passage, and the fulsome tone of pride in the second, do not raise suspicions of some irony on the poet’s part, the historical context, underlined by the title, should. The speaker is delivering his eulogy to the new Hellenism just three years before the last of the Macedonian Philips was thoroughly routed by the Romans at Cynoscephalae and only ten years before the defeat of Antiochus III the Great at Magnesia, a defeat that established Roman supremacy over the great new world the speaker is celebrating in such unreserved―not to say grandiloquent―terms. Cavafy knows this history even if his speaker cannot. And though the speaker is merely telling the truth as he sees it―such were Alexander’s victories and their consequences―his vision of history is limited, of course, to the time in which he lives.
The point is reinforced by the poem’s concluding line: “How can one talk about Lacedaimonians now!” The line may be read simply as the speaker’s final sarcastic gibe at the Spartans, who are now, in 200 B.C., no longer worth talking about for all the arrogant superiority they demonstrated in refusing to join Alexander’s expedition 130 years earlier; but given the broader context of the poem, Cavafy might well answer his speaker: “How can one not talk about the Lacedaimonians now!” If Sparta, once great and haughty, has now fallen on evil days, what is likely to befall the great new Hellenic world, now so proudly―and with this last sarcastic thrust, so haughtily― extolled? The history that followed hard on the speaker’s heels provides the final comment. And with this silent comment, the poem raises Cavafy’s perspective above the speaker’s particular bias―one the poet himself has shared in earlier poems. The perspective is that of the poet-historian who sees a more universal, and necessarily tragic, pattern behind even those periods of historical greatness that best manifest the cultural and political values he believes in: the far-flung supremacy of Hellenism, with its flexible policy of judicious integration and its common Greek language. Yet a residue of the truth expressed by the speaker survives the poet’s subtle irony about the speaker’s attitude. If the supremacy of the new Hellenism was ultimately doomed, as was the Spartan supremacy that preceded it and the Roman supremacy that followed, and if the haughtiness of those on top for the moment indicates a blindness to the underlying pattern that this historical rhythm illustrates, the legacy of judicious integration and the influence of the Greek language, celebrated by this speaker, did in fact outlive his limited perspective for many generations. It is evidence of the poet’s mastery in this penultimate poem that he can in effect have his cake and eat it too: he can treat an attitude with irony and nevertheless succeed in persuading the reader of the truths contained in it.​

Καθώς διάβαζα, σχεδόν περίμενα να αναφερθεί ο Κίλι στον Οσυμανδύα του Κιτς Σέλεϊ (). Μεγαλόστομος, λοιπόν, είναι ο άνθρωπος του 200 π.Χ. Και όταν αναφέρεται απαξιωτικά στους Λακεδαιμόνιους, δεν διαφέρει από την επιγραφή του αγάλματος του Οσυμανδύα: «Look on my works, ye Mighty, and despair!» Οι ποιητές, ωστόσο, γνωρίζουν πράγματα πέρα και από τα δύο αυτά σχόλια. Ορίστε, άλλη μια ανάγνωση.

 

[Costas]

Του Κητς ή του Σέλλεϋ;
Πάντως, κι εγώ αυτές τις μέρες το σκεφτόμουνα το θέμα, χωρίς να έχω προσέξει τη χρονολογία 200 π.Χ., που ναί, απίθανο να είναι τυχαία. Σκεφτόμουνα δηλαδή το απλό ερώτημα: το 'εμείς' περιλαμβάνει τον Καβάφη ή όχι; Με βάση τη χρονολογία 200 π.Χ., το σκεπτικό του Κήλυ είναι άτρωτο, χωρίς βέβαια να αποδεικνύεται κιόλας. Οπότε ναι, μπορεί το μεγαλόστομο κρεσέντο με τα επίθετα κλπ. ως το "ελληνικός καινούργιος κόσμος, μέγας" να το λέει μόνο ο ομιλητής [-Καβάφης], ενώ στα όσα ακολουθούν, περί στοχαστικών προσαρμογών κλπ., ο ποιητής να συνυπολογίζει τον εαυτό του στο 'εμείς' του ομιλητή [+Καβάφης]. Στη δε τελευταία φράση, "για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!", να αποσύρεται πάλι [-Καβάφης].

 

[nickel]

Εκτός από το να ζητήσω συγγνώμη από τον Σέλεϊ...

Νομίζω ότι ο ίδιος ο ποιητής δεν μπαίνει πουθενά στο ποίημα. Ακόμα και οι στοχαστικές προσαρμογές είναι ένα... στοχαστικό κρεσέντο του ανθρώπου του 200 π.Χ. Πληροφορούμαι ωστόσο ότι θα έχουμε και άλλες τοποθετήσεις προσεχώς, οπότε θα περιμένω.

 

[Costas]

Νομίζω ότι ο ίδιος ο ποιητής δεν μπαίνει πουθενά στο ποίημα. Ακόμα και οι στοχαστικές προσαρμογές είναι ένα... στοχαστικό κρεσέντο του ανθρώπου του 200 π.Χ.

Ναι, κι αυτό γιατί όχι; everything goes, τελικά...

 

[Themis†]

Στο νήμα αυτό ψήφισα, αλλά χωρίς να παρέμβω. Θα σκάσω όμως αν δεν το πω. Με εξέπληξε η αντιποιητικότητα των περισσότερων μεταφράσεων.

 

[nickel]

Να ανεβάσω όμως σιγά σιγά και μεταφράσεις που λείπουν:

“Alexander, son of Philip, and the Greeks except the Lacedaimonians...”

We can very well imagine
how completely indifferent the Spartans would have been
to this inscription. “Except the Lacedaimonians”—
naturally. The Spartans
weren’t to be led and ordered around
like precious servants. Besides,
a pan-Hellenic expedition without
a Spartan king in command
was not to be taken very seriously.
Of course, then, “except the Lacedaimonians.”

That’s certainly one point of view. Quite understandable.

So, “except the Lacedaimonians” at Granikos,
then at Issus, then in the decisive battle
where the terrible army
the Persians mustered at Arbela was wiped out:
it set out for victory from Arbela, and was wiped out.

And from this marvelous pan-Hellenic expedition,
triumphant, brilliant in every way,
celebrated on all sides, glorified
as no other has ever been glorified,
incomparable, we emerged:
the great new Hellenic world.

We the Alexandrians, the Antiochians,
the Selefkians, and the countless
other Greeks of Egypt and Syria,
and those in Media, and Persia, and all the rest:
with our far-flung supremacy,
our flexible policy of judicious integration,
and our Common Greek Language
which we carried as far as Bactria, as far as the Indians.

Talk about Lacedaimonians after that!

Translated by Edmund Keeley/Philip Sherrard​

​

 

[nickel]

"Alexander, son of Philip, and the Greeks, except the Lacedaemonians . . ."

We can very easily imagine
how utterly indifferent they were in Sparta
to this inscription, “except the Lacedaemonians.”
But it was natural. The Spartans were not
of those who would let themselves be led and ordered about
like highly paid servants. Besides,
a Panhellenic campaign without
a Spartan king as commander in chief
would not have appeared very important.
O, most assuredly, “except the Lacedaemonians.”

That too is a stand. It is understood.

So, except the Lacedaemonians, at Granicus;
and then at Issus; and in the decisive battle
where the formidable army that the Persians
had massed at Arbela was swept away,
that had set out from Arbela for victory and was swept away.

And out of the remarkable Panhellenic campaign,
victorious, brilliant in every way,
celebrated far and wide, glorious
as no other had ever been glorified,
the incomparable: we were born;
a vast new Greek world, a great new Greek world.

We, the Alexandrians, the Antiocheans,
the Seleucians, and the innumerable
rest of the Greeks of Egypt and of Syria,
and of Media, and Persia, and the many others.
With our extensive empire,
with the varied action of our thoughtful adaptations,
and our common Greek, our Spoken Language,
we carried it into the heart of Bactria, to the Indians.

Are we going to talk of Lacedaemonians now!

Translated by Rae Dalven​