Ένα ή δύο -λ-; (1. Τα ρήματα σε -λω)

Έτσι, όλως προχείρως, σαν εξυπνάδα περισσότερο παρά σαν επιχείρημα στο οποίο έχω εμβαθύνει, κυρίως επειδή έχω υπόψη μου διάφορες ευρύτερες προτάσεις για ορθογραφικές απλοποιήσεις, αλλά πρώτη φορά αντιμετωπίζω πρόταση για απλοποίηση των συγκεκριμένων ρημάτων (των συνθέτων του βάλλω)

Nickel, απλώς τράβηξα το επιχείρημα μέχρι τα άκρα, δεν έκανα καμιά σοβαρή πρόταση :)
 
anef, δεν έχω σημαντικές αντιρρήσεις στα όσα λες. Το θέμα της απλοποίησης καταλαβαίνω ότι τίθεται εκ των πραγμάτων, όσο κι αν εγώ το βλέπω περισσότερο με τη λογική του nickel. Ας μην ξεχνάμε πάντως ότι εμείς δεν αποφασίζουμε για τόσο σπουδαία θέματα, απλώς βρισκόμαστε αναγκασμένοι να γράψουμε τη λέξη με ένα ή δύο -λ- και νομίζω ότι ενδείκνυται πρακτικό μυαλό και συνεκτίμηση των ιδιαιτεροτήτων του γραπτού λόγου.

Εντελώς διευκρινιστικά, νομίζω ότι η ζωντανή γλώσσα δεν αντιμετωπίζει την ομοηχία που μας απασχολεί μόνο με πολτοποίηση της διαφοράς στιγμιαίου/εξακολουθητικού αλλά και με επισκίαση του ενός από το άλλο. Παρέχω/ παρείχα/ θα παρέχω/ θα δώσω ή προσφέρω/ έδωσα ή πρόσφερα/ έχω δώσει ή προσφέρει. Δεν μπορώ βέβαια να τεκμηριώσω τα λεγόμενά μου, αλλά ας θυμηθούμε πόσες φορές έχουμε ακούσει σε αβίαστο λόγο το "θα παρέχω" για στιγμιαίο μέλλοντα και το "παρείχα" για αόριστο. Κι εδώ πάσα για τη δεύτερη διευκρίνιση.

Τελευταία έχω δει γραμμένο επανειλημμένα το "παρείχα" σε θέση αορίστου, και μάλιστα συχνά όταν γινόταν λόγος για χρηματοδοτήσεις - όπου, όπως και να το κάνουμε, έχει κάποια σημασία αν ο προϋπολογισμός έδωσε ή έδινε. Στην προκειμένη περίπτωση οι (ο θεός να τους κάνει) "ομιλητές" είναι κάποιοι που προσπαθούν να αντλήσουν κύρος σνομπάροντας όχι μόνο το "δίνω" (παρά την ένδοξη γενεαλογία του) αλλά και το "χορηγώ", που είναι αρκούντως λόγιο κι όμως δεν τους κάνει. Και υποψιάζομαι ότι δεν τους κάνει επειδή ακριβώς έχει ομαλή και εύκολη κλίση. Ο μπαρμπα-Μήτσος μπορεί να μην το ήξερε χτες, αλλά, αν το μάθει, θα το λέει νεράκι σε όλους τους τύπους. Α-πα-ρά-δε-κτο. Άρα, "παρείχε". (Αν βέβαια βρεθεί ο κατάλληλος προϊστάμενος να τους σφυρίξει κλέφτικα, μπορεί να κάνουν ημικυκλική περιστροφή εν μια νυκτί και να κηρύξουν τα μόλις χθεσινά τους απολύτως αίολα, χωρίς ενίοτε να διστάζουν να αντλούν συγκριτικό πλεονέκτημα καταγγέλλοντας μετά λαθολογικής βδελυγμίας τους μέχρι χτες συνοδοιπόρους τους.)

Δεν νομίζω ότι τα κυκλώματα αυτά έχουν μεγάλη σχέση με ό,τι οι γλωσσολόγοι αποκαλούν "φυσικούς ομιλητές" μιας γλώσσας (μάλλον "αφύσικοι γραφιάδες" μου φαίνονται). Από πού ώς πού θα έπρεπε να σεβαστούμε την έπαρσή τους και το θράσος τους και να τους αναγνωρίσουμε ελαφρυντικό ότι, τα χρυσά μου, μπερδεύονται γιατί το ρήμα είναι δύστροπο; Ας μην παιδευόντουσαν να βρουν ό,τι πιο δύστροπο. Πρόβλημά τους. Έχουν το χρήμα, έχουν την εξουσία, έχουν τα σώματα ασφαλείας, δεν θα τους δώσουμε και την ψυχή μας.

Οπότε το κράξιμο περί μεταξωτών βρακιών δεν ξέρω αν θα τους το δώσω ή θα τους το παράσχω, αλλά, αν μου δοθεί η ευκαιρία, δεν θα το γλυτώσουν. Και θα πρόκειται (έστω κατά 99%) για υποψιασμένους χρήστες που κάνουν συνειδητή επιλογή (έστω και μόνο του πιθηκισμού προς απόκτηση κύρους εκ μεταγραφής). Είναι βέβαια γεγονός ότι δεν τρέφω ψευδαισθήσεις για την αποτελεσματικότητα μιας τέτοιας παρέμβασης σε γλωσσικό επίπεδο. Αλλά η παρέμβαση είναι πρωτίστως κοινωνιογλωσσική. Και η αιτία η οποία - όντως - δεν καταπολεμάται αποτελεσματικά είναι κοινωνική, όχι γλωσσική.

Υ.Γ. Με αφορμή μια πρόσφατη παραγωγική συζήτηση με κάποιον φίλο για το -αγ/-αγ ή -αγ/-αγάγ σε κρίσιμα συμφραζόμενα, θυμήθηκα το ξεκίνημα του πρώτου μέιλ της anef για τα ρήματα που δεν αφέθηκαν να ακολουθήσουν τον φυσιολογικό τους δρόμο και μου ήρθε στο μυαλό η σοφή λύση του θέματος του -άγω στο συνάγω/συνάζω. Sarant, ιστορικό οδοιπορικό μετά στοιχείων συγκριτικής θρηνολογίας!
 
Ναι, συμφωνώ με τα περισσότερα που λες. Μόνο εκεί για τους υποψιασμένους και τους ανυποψίαστους θα το κάνω λίγο πιο συγκεκριμένο. Η ρεπόρτερ που ψάχνει για μια πιο κυριλέ λέξη στη ζωντανή της μετάδοση γιατί της είπαν ότι πρέπει να μιλάει καλά ελληνικά, ψάχνει συνειδητά ίσως, αλλά αυτό που της είναι διαθέσιμο σε λεξιλογικό επίπεδο (π.χ. μετέρχεται) δεν της είναι διαθέσιμο («σωστά») σε συντακτικό. Αυτό δεν το ξέρει, όμως. Πάλι φυσική ομιλήτρια δεν είναι; Δεν ξέρω.

Πάντως για να συμπληρώσω λίγο αυτό που έλεγα στο μικρό μου τελευταίο σχολιάκι, η αλήθεια είναι ότι το επιχείρημα στα άκρα του θα ήταν η φωνητική ορθογραφία. Δηλ. θα έπρεπε να γράφουμε και προβάλετε για τα προβάλλεται/προβάλλετε.
 
Θέμη, σε σχέση με το 1ο σημείο (του #38), προσπαθώ να καταλάβω πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε (και σε ποιο σημείο μάς μπερδεύει η διαφορετική ορολογία ή η διαφορετική εστίαση).

Νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν να ξεκινάμε θεωρώντας δεδομένα κάποια πράγματα που δεν είναι, και μάλιστα με εντελώς φορμαλιστικά κριτήρια. Θα πρέπει να έχουμε διαπιστώσει εντελώς συγκεκριμένα, στη ζωντανή γλωσσική χρήση, ότι όντως έχει συντελεστεί σημασιολογική συγχώνευση/ υπέρβαση της διάκρισης σε δύο ομόηχους μορφολογικούς τύπους του ρήματος. Το ομόηχο δύο τύπων του πίνακα κλίσης των ρημάτων δεν αποδεικνύει τίποτε από μόνο του.

Εδώ, μάλλον συμφωνούμε (αν και θα χρησιμοποιούσα ίσως ελαφρά διαφορετική διατύπωση). Σε τελική ανάλυση, το μόνο που σου ζητούσα, στην αρχή της κουβέντας, ήταν να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει μόνο ένας, κοινός, μορφολογικός τύπος (δηλ., σε απλά λόγια, μια και μόνο λέξη). Ασφαλώς ο ίδιος μορφολογικός τύπος μπορεί να έχει διαφορές συνταχτικές-σημασιολογικές λειτουργίες, π.χ. το «ήταν» μπορεί να είναι ενικός ή πληθυντικός (άρα σ’ αυτό το –λιγότερο απλό– επίπεδο μπορούμε να πούμε ότι είναι δύο διαφορετικές λέξεις). Ή, στα ουσιαστικά, η λέξη «ναύτη» είναι μορφολογικά μία, αλλά μπορεί να έχει τουλάχιστον δύο συνταχτικές λειτουργίες (γενική, αιτιατική) – κι αυτό φαίνεται καθαρά αν αντικαταστήσουμε το αρσενικό ουσιαστικό με θηλυκό ή ουδέτερο.

Εκεί που αρχίζουμε μάλλον να διαφωνούμε είναι όταν λες (νομίζω) ότι καλό θα ήταν, σε τέτοιες περιπτώσεις, να υπάρχει ορθογραφική διάκριση (δηλ. ο ίδιος μορφολογικός τύπος να γράφεται διαφορετικά ανάλογα με τη συνταχτική ή σημασιολογική λειτουργία). Δεν ζήτησες βέβαια να επινοήσουμε κάποια νέα ορθογραφική διάκριση στα παραδείγματα που δίνω παραπάνω – ζήτησες να διατηρήσουμε τις ορθογραφικές διακρίσεις που βρίσκουμε καθιερωμένες (όπως στο να παραβάλλω/να παραβάλω ή, τελικά παρόμοιο είναι, στο είμαστε/ήμαστε). Κι αυτό για τη διευκόλυνση, λες, του αναγνώστη, για ευκολότερη και σαφέστερη κατανόηση.

Οι αντιρρήσεις μου εδώ είναι:
α) Αυτή η στρατηγική της ορθογραφικής διάκρισης συσκοτίζει τη γραμματική ανάλυση, καθώς συντηρεί την (κακή) συνήθεια να «κάνουμε γραμματική» ξεκινώντας απ’ την ορθογραφία.
β) Η λογική αυτή είναι επικίνδυνη γιατί δεν ξέρουμε πού θα σταματήσει. Π.χ. με το ίδιο σκεπτικό, κάποιοι ζητούσαν (ή ζητάνε) να ξεχωρίζουν ορθογραφικά οι καταλήξεις της υποτακτικής, -η αντί -ει (όταν μιλάμε για «καθιερωμένες» ορθογραφίες, ο καθένας το παίρνει όπως θέλει). Ή, για να το ρίξουμε στη φαντασιοκοπία, αν «του ναύτη» είναι γενική και «το(ν) ναύτη» είναι αιτιατική, μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι «στο(ν) ναύτη» είναι δοτική (διαφορετική συνταχτική-σημασιολογική λειτουργία!) – και με την ευκαιρία να ζητήσει αποκατάσταση της υπογεγραμμένης (κι αυτή «καθιερωμένη» ήταν, σε κάποιο επίπεδο).

(Θυμίζω ότι μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο – δεν σχεδιάζουμε κάποια ορθογραφική μεταρρύθμιση τώρα. Στην πράξη, θα ζητούσα μόνο περισσότερη επιείκεια ή χαλαρότητα όταν επικρίνουμε ορθογραφικά σφάλματα τέτοιου είδους.)

ΥΓ. Νομίζω ότι εντόπισα κι ένα δεύτερο σημείο «πραγματικής διαφωνίας» στο αυτό θέμα – αλλά δε θα περάσω όλη τη μέρα μου γράφοντας εδώ. Θα ήθελα επίσης να σχολιάσω το #42, όπου χοντρικά συμφωνώ αλλά μπαίνουν κάποια ζητηματάκια.
 

nickel

Administrator
Staff member
β) Η λογική αυτή είναι επικίνδυνη γιατί δεν ξέρουμε πού θα σταματήσει. Π.χ. με το ίδιο σκεπτικό, κάποιοι ζητούσαν (ή ζητάνε) να ξεχωρίζουν ορθογραφικά οι καταλήξεις της υποτακτικής, -η αντί -ει (όταν μιλάμε για «καθιερωμένες» ορθογραφίες, ο καθένας το παίρνει όπως θέλει). Ή, για να το ρίξουμε στη φαντασιοκοπία, αν «του ναύτη» είναι γενική και «το(ν) ναύτη» είναι αιτιατική, μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι «στο(ν) ναύτη» είναι δοτική (διαφορετική συνταχτική-σημασιολογική λειτουργία!) – και με την ευκαιρία να ζητήσει αποκατάσταση της υπογεγραμμένης (κι αυτή «καθιερωμένη» ήταν, σε κάποιο επίπεδο).

Καλημέρα. Επειδή περίμενα τέτοιου είδους επιχειρήματα (τα άκουσα από τον εαυτό μου πρώτα) έδωσα έμφαση στη διάσταση της χρησιμότητας. Να μη θεωρηθεί ότι φυλάμε κάποια πράγματα μόνο επειδή έτσι τα βρήκαμε ή είναι ωραία στο μάτι.

και που δημιουργεί διάκριση, αίρει αμφισημία, βοηθάει, δεν είναι άχρηστη, έστω κι αν είναι χρήσιμη μόνο στο δεύτερο στάδιο, στο γραφτό

Πάω κι εγώ σε κανένα άλλο νήμα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Συγκέντρωση διαμαρτυρίας πραγματοποιούν στην πλατεία Ομονοίας μουσουλμάνοι που κατοικούν στην Αθήνα, σε ένδειξη διαμαρτυρίας για την αμερικάνικη ταινία που *προσβάλει τον Μωάμεθ.
http://www.tovima.gr/society/article/?aid=476264

Αν ήταν να μου καταβάλλουν 1 σέντσι για κάθε τέτοιο λάθος, θα είχα πρόβλημα με την εφορία τώρα.



ΥΓ. Στη λεζάντα του παραπάνω:
Μουσουλμάνοι που ζουν στην Αθήνα προσεύχονται κατά την τελευταία μέρα του Ραμαζανίου τη μεγαλύτερη θρησκευτική εορτή για το Ισλάμ στον *περιβάλοντα χώρο του Ολυμπιακού Σταδίου
 

nickel

Administrator
Staff member
Από τις αποψινές ειδήσεις του Mega:
Να υποβάλλετε αίτημα. Ένα κάθε βδομάδα. Μέχρι να μάθετε πώς υποβάλλονται τα αιτήματα.



 

nickel

Administrator
Staff member
Σε κάποιο άρθρο που διάβασα την περασμένη εβδομάδα βρήκα δύο παρατατικούς του αγγέλλω (δεν θυμάμαι αν ήταν απάγγελλε ή ανάγγελλε) γραμμένους με ένα -λ-. Συνηθισμένο λάθος. Τώρα το βρήκα και στο Χρηστικό, όπου στο λήμμα για το χορικό ο ορισμός λέει: «άσμα που απήγγελε ο χορός του αρχαίου δράματος [...]». Τι να σου κάνουν κι οι λεξικογράφοι, τι να πρωτοπροσέξουν.
 

irmar

New member
Με άλλα λόγια, αυτό που γράφεις αφήνει να εννοηθεί (αναγκαίο συμπέρασμα μάλλον) ότι η προφορική γλώσσα είναι ανάπηρη (φτωχή κλπ).
Δεν ήταν, έγινε. Απομακρύνθηκε όλο και περισσότερο από τον αρχικό πλούτο της, και επειδή η γραπτή δεν αλλάζει τόσο γρήγορα, έμεινε στα παλιότερα. Παλιά προφέρονταν όλα τα διπλά. Πράγμα που απ'ό,τι ξέρω κάνουν ακόμα στην Κύπρο... Παλιά δεν υπήρχαν πέντε ειδών ήχοι για το "Ι" όπως σήμερα (πράγμα για το οποίο αγανακτούν οι ξένοι μαθητές των ελληνικών και τα μικρά παιδιά), το καθένα προφερόταν αλλιώς, μακρά βραχέα κλπ... Η γλώσσα ήταν μελωδική και εύκαμπτη, ανέβαινε, κατέβαινε... Εμείς τη χαλάσαμε, την απλοποιήσαμε και τη φτωχύναμε, λόγω αγραμματοσύνης και τεμπελιάς, με την πάροδο του χρόνου, και βέβαια με τις ταλαιπωρίες της ιστορίας μας που έκαναν κάτι τέτοια να φαίνονται πολυτέλεια.
 

makislog

New member
Τελικά εγώ δεν κατάλαβα!
"Σας αποστέλλω" ή "σας αποστέλω" π.χ. αυτό το email εάν το στέλνουμε για μία και μόνο φορά;
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν υπάρχει τύπος «*αποστέλω». Υπάρχει μόνο «αποστέλλω» και «αποστείλω». Π.χ.

Σας αποστέλλω την προσφορά μου για τον διαγωνισμό.
Θα σας αποστείλω την προσφορά μου μόλις τη γράψω.
Έχω αποστείλει την προσφορά μου και περιμένω.


Στον ενεστώτα έχουμε μόνο τον τύπο που δηλώνει διάρκεια/επανάληψη. Δεν έχουμε δύο διαφορετικούς τύπους όπως έχουν οι Εγγλέζοι, simple present και present continuous. Στα αγγλικά θα πούμε:

I'm sending it now.
I send one every week.


Στα ελληνικά θα χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο τύπο στον ενεστώτα:
Το στέλνω τώρα.
Στέλνω ένα κάθε εβδομάδα.


Ο στιγμιαίος τύπος (στείλω) χρησιμοποιείται σε άλλες περιπτώσεις.
 

makislog

New member
Ευχαριστώ πολύ, μάλλον θα πρέπει να διαβάσω από την αρχή κάποια πράγματα. Δεν διακρίνω καν τη διαφορά "αποστέλλω - αποστείλω" και λογικά εκτείνεται και σε άλλα ρήματα με μονό ή διπλό λ.
 

Spyros_

New member
«Θα μου επιτρέψετε να ................ για την ειλικρίνεια των προθέσεών σας.». Αμφιβάλλω ή αμφιβάλω;
 

nickel

Administrator
Staff member
«Θα μου επιτρέψετε να ................ για την ειλικρίνεια των προθέσεών σας.». Αμφιβάλλω ή αμφιβάλω;
Ευτυχώς στον προφορικό λόγο δεν ακούγεται η διαφορά. Αλλά και τα δύο θα ήταν σωστά.
Ένας πολιτικός θα το διατύπωνε με μονιμότητα αυτής της αμφιβολίας προς τον αντίπαλό του. Φαντάσου τον να στρέφεται στον/στην πρακτικογράφο «Και να γράψετε το “αμφιβάλλω” με δύο λάμδα, παρακαλώ».
Όμως θα μπορούσε να ειπωθεί και για μία μόνο φορά: «Θα μου επιτρέψετε να αμφιβάλω για την ειλικρίνεια των προθέσεών σας όσον αφορά το συγκεκριμένο εγχείρημα».
 
Top