Ένα ή δύο -λ-; (1. Τα ρήματα σε -λω)

[Themis†]

Αμάν, έγινε ρεσάλτο πειρατικό και με πήρανε φαλάγγι. Μπουκανιέρε, αυτά που λες δεν ανταποκρίνονται καθόλου σε όσα έγραψα εγώ.

Αμφισβητείς μήπως ότι το "να προβάλω" και το "να προβάλλω" είναι ακριβώς το ίδιο στην προφορική γλώσσα; Εδώ τι γίνεται με τις νοηματικές διαφορές;

Φυσικά και δεν το αμφισβητώ, και αυτό ακριβώς είπα ("Είναι ανάγκη του γραπτού λόγου για να μπορεί να μεταφέρει το νόημα"). Όσο για την αντιμετώπιση των διαφορών στον προφορικό λόγο, χρειάζεται άραγε να πω πόσα βέλη έχει στη φαρέτρα του για να χειρίζεται ασάφειες και ομόηχα;

Με άλλα λόγια, αυτό που γράφεις
Είναι ανάγκη του γραπτού λόγου για να μπορεί να μεταφέρει το νόημα.
αφήνει να εννοηθεί (αναγκαίο συμπέρασμα μάλλον) ότι η προφορική γλώσσα είναι ανάπηρη (φτωχή κλπ).

Το εντελώς αντίθετο φυσικά. Μπροστά στην πληθώρα μέσων του προφορικού λόγου, ο γραπτός είναι ανάπηρος και χρειάζεται δεκανίκια. Για να του χορηγηθούν, θα πρέπει βέβαια να του αναγνωριστεί και κάποια ιδιαιτερότητα. Δεν το θεωρώ υπερβολική απαίτηση.

Ε, τότε, Θέμη, να γράφουμε και "θα είμμαι", "να έχχω", "να παρκάρρει" κλπ.- κρίμα είναι, στα ρήματα αυτά, να χαθεί καμιά ενδεχόμενη τεράστια νοηματική διαφορά.

Εγώ είπα: "Δεν είναι καθόλου πρακτικό να πολλαπλασιάζουμε τις περιπτώσεις όπου βρισκόμαστε αναγκασμένοι να δώσουμε τη διάκριση καταφεύγοντας σε τεχνάσματα". Εσένα δεν σου έτυχε σε κάποια μετάφραση να προσθέτεις κατιτίς ("συχνά", "πάντα", "κάθε φορά" κτλ.) ή να αναζητάς μια ρηματική μορφή που είναι σαφής ως προς το θέμα της διάρκειας; Το τεράστιο ή μη της νοηματικής διαφοράς δεν είναι κάτι που υπάρχει απριόρι στον κόσμο των ιδεών, είναι κάτι που προκύπτει πρακτικά σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Υπάρχουν κρίσιμες, ακόμα και κρισιμότατες περιπτώσεις. Θα είμαι πάντα (= "θα είμμαι", αν κατάλαβα καλά) επιφυλακτικός στο ζήτημα της φωνητικής ορθογραφίας. Εσύ;

 

[buccaneer]

Ως προς το γραφτό και το προφορικό, είναι δυο διαφορετικά επίπεδα του λόγου. Καθένα έχει τις χάρες του.
Ωστόσο, η πραγματική γλώσσα είναι η προφορική γλώσσα (απ' αυτήν ξεκινάμε, για να το πω έτσι). Το λέει κι η γλωσσολογία βέβαια - αλλά ανεξάρτητα από γλωσσολογίες κλπ. νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να το κατανοεί οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος (όπως τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι εγώ την έννοια της "λογικής"). Είναι γνωστό και διατυπωμένο απ' τον καιρό του Δάντη τουλάχιστον, για να μην πω και του Αριστοτέλη (αν ερμηνεύω σωστά κάποιες φράσεις του). Οπότε, αν είναι να μιλήσουμε για γραμματική (με οποιαδήποτε έννοια), αναφερόμαστε υποχρεωτικά στην προφορική γλώσσα. Μου φαίνεται λοιπόν επικίνδυνο να ερμηνεύουμε (ή να "δημιουργούμε") γραμματικά φαινόμενα με βάση την ορθογραφία.
Είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση από τα τεχνάσματα που μπορεί να χρησιμοποιούμε θεμιτά στο γραπτό λόγο (π.χ. στίξη) ή από τη διαφορά στο ύφος ή ακόμα στη σύνταξη (σαφέστερη, πιο σφιχτοδεμένη κλπ.).

Και, ανεξάρτητα απ' όλ' αυτά, πιστεύεις ειλικρινά ότι υπάρχουν αναγνώστες (πέρα ίσως από μερικούς διορθωτές, επιμελητές και λοιπούς βιτσιόζους της συντεχνίας μας) που ερμηνεύουν διαφορετικά το "να προβάλει" που θα προβάλει μπροστά στα μάτια τους, ανάλογα με το πόσα λου έχει;;

 

[nickel]

Και, ανεξάρτητα απ' όλ' αυτά, πιστεύεις ειλικρινά ότι υπάρχουν αναγνώστες (πέρα ίσως από μερικούς διορθωτές, επιμελητές και λοιπούς βιτσιόζους της συντεχνίας μας) που ερμηνεύουν διαφορετικά το "να προβάλει" που θα προβάλει μπροστά στα μάτια τους, ανάλογα με το πόσα λου έχει;;

Μα πολλά απ' αυτά που κάνουμε τα κάνουμε για τα δικά μας όμορφα μάτια και μόνο. Κι αν κάνω λάθος, μαστιγώστε με.

 

[buccaneer]

Γι' αυτό το θέμα έχω τσακωθεί (ή τα έχω πάρει) και με κάποιο κοινό φίλο μας. Συμφωνώ ότι η διάκριση συνοπτικού/μη συνοπτικού είναι σημαντική στη γλώσσα μας. Ωστόσο υπάρχουν ρήματα που δεν τηρούν αυτή τη διάκριση (κι άλλα που την τηρούν ατελώς). Δεν ξέρω γιατί (εδώ ανοίγεται ένα θέμα ερμηνείας), αλλά είναι έτσι. Τελεία και παύλα.

 

[sarant]

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Θέμη. Το πώς καταλαβαίνει ο καθένας το "προβάλει" που προβάλλει μπροστά στα μάτια του δεν το ξέρουμε διότι δεν είμαστε ο καθένας, αν κρίνουμε όμως από το ότι κανείς δεν κάνει λάθος το "παίζει/παίξει" συμπεραίνουμε ότι η διάκριση πρέπει να αντέχει, πολύ περισσότερο που βλέπουμε, σε άλλα ρήματα, τους ομιλητές να αγωνιζονται να τη δημιουργήσουν κόντρα σε γραμματικές, λεξικά και λαθολόγια, και να λένε "παράξει", και να λένε "παρκάρισε", "να παρκέρνω".

Έπειτα, όσα ρήματα της οικογένειας των λ/λλ έχουν αποκτήσει δημοτικούς τύπους διατηρούν τη διάκριση, π.χ. το στέλνω ή το παραγγέλνω, δεν νομίζω να λέει κανείς "μου παράγγειλε κάθε πρωί τι να του μαγειρέψω το μεσημέρι" ή "μου έστελνε ένα γράμμα προχτές". Άρα η διάκριση υπάρχει.

 

[nickel]

Δεν βλέπω τον Μπουκανιέρο στα πέριξ, να απαντήσει για ελόγου του, οπότε θα πω τι κατάλαβα εγώ: Δεν αμφισβητεί την ύπαρξη της διάκρισης και δεν μπορεί να την αμφισβητήσει. Ταυτόχρονα, δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε οι υπόλοιποι ότι είναι μια διάκριση που δεν είναι καθολική. Ειδικότερα, στα ρήματα σε -λω, διατηρείται η προφορική διαφορά σε ρήματα όπως το αναγγέλλω, αλλά στα ρήματα όπου δεν ακούγεται η διαφορά (τα σύνθετα τού βάλλω) άτομα όπως η ερωτώσα εδώ χρειάζονται μια εξήγηση. Το ρήμα κάνω δεν δημιουργεί στον ομιλητή ορθογραφικό πονοκέφαλο, του δημιουργεί συντακτικό, δηλαδή τι θα προσθέσει στη σύνταξή του για να δείξει το τέλειο ή το ατελές, το στιγμιαίο ή το συνεχές.

Όταν γράψεις κάπου «Έκανα πολλά λάθη στην έκθεση», θα πρέπει με τα συμφραζόμενα, με κάποιο επίρρημα, να δείξεις καλύτερα τι εννοείς. Το ίδιο κάνεις και στον προφορικό λόγο με το «να προβάλ(λ)ει». Όταν το έχεις ήδη ξεκαθαρίσει συντακτικά και έρθει η ώρα να το γράψεις, ξύνεις το κεφάλι σου για τα «λ» (μα ποιος ήταν ο κανόνας, πώς τον είπε ο nickel;). Νόμιζες ότι είχες τελειώσει, αλλά δεν. Και ταυτόχρονα, προτιμάς να το ξεκαθαρίζεις με τα συμφραζόμενα, γιατί, ακόμα κι αν ξέρεις εσύ τι γίνεται με τα «λ», δεν ξέρεις αν το γνωρίζει και ο άλλος. Είναι η περίπτωση του «ευάριθμου».

 

[sarant]

Ωχ, η δεύτερη παράγραφος του προηγούμενου σχολίου μου είναι ολότελα λάθος!

 

[buccaneer]

Νομίζω ότι ο Nickel τα είπε μια χαρά - και πολύ πιο νηφάλια από μένα (όπως συνήθως).

Sarant, μα το Θεό, μερικές φορές γίνεσαι πολύ ξεροκέφαλος, εχτός αν κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις!
Ασφαλώς κανείς δεν μπερδεύει το "να παίξω" με το "να παίζω" - κι αυτό δείχνει ότι υπάρχει πραγματική διάκριση στο ρήμα "παίζω" - και στα σαφώς περισσότερα ελληνικά ρήματα βέβαια. Ποτέ δεν το αμφισβήτησα αυτό, μάρτυρας μου κι ο Nickel.
Αντίστροφα όμως, και με την ίδια ακριβώς λογική, το γεγονός ότι όλοι, ή έστω πολλοί, μπερδεύονται με το "να προβάλω" (πώς να το γράψω; ) δείχνει ότι η διάκριση δε λειτουργεί στο συγκεκριμένο ρήμα. Εχτός αν πιστεύεις ότι η κοπέλα που ρώτησε (και όλοι οι άλλοι που μπερδεύονται) δεν είναι κανονική ελληνόφωνη, ή είναι χαζή, ή (ακόμα χειρότερα) ανελλήνιστη, αγράμματη κλπ. (Αλλά δεν μπορείς να πιστεύεις κάτι τέτοιο, έτσι δεν είναι; ).
Τα "παράξει", "παρκάρισε" και "τρακέρνω" μια χαρά τα βρίσκω. Άλλωστε, για κάτι τέτοιες περιπτώσεις έγραψα ότι κάποτε η διάκριση τηρείται ατελώς (δηλ. παρουσιάζεται σε μερικούς τύπους του ρήματος ή σε κάποιον εναλλαχτικό τύπο, αλλά όχι σε όλους τους τύπους ή όχι στον τύπο που έχει το περισσότερο γόητρο).
Π.χ. εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα "παρκέρνω", "τρακέρνω", όμως:
α) πολλοί δεν τα λένε ή και δεν τα γνωρίζουν καν,
β) απ' αυτούς που τα γνωρίζουν, οι περισσότεροι τα θεωρούν λαϊκούρες (με απλά λόγια: δεν θα τα έγραφαν σε "σοβαρό" γραπτό λόγο)
γ) δεν υπάρχουν σε όλα τα εις -αρω ρήματα, π.χ. δεν λέγεται, νομίζω, το "φιλμέρνω" και πολλά άλλα (τα περισσότερα).
Το "παράξει" μας πάει σε προηγούμενη κουβέντα. Ο τύπος φτιάχτηκε, κατ'αναλογία, ακριβώς επειδή η διάκριση συνοπτικού/μη συνοπτικού παραμένει ενεργή και ισχυρή στα ελληνικά, αλλά και γιατί η αντίστοιχη λόγια διάκριση "να παράγω/να παραγάγω" δεν λειτουργεί, δηλ. πολλοί την κάνουν λάθος και κανένας (πιστεύω εγώ) δεν τη λέει αβίαστα. Με αυτό, δηλ. με το ότι η διάκριση "αγ/αγαγ" δεν λειτουργεί, είσαι θαρρώ υποχρεωμένος να σύμφωνήσεις γιατί, που να πάρει ο διάολος, τόχεις πει εσύ ο ίδιος

 

[buccaneer]

Nickel, έχω μάλλον μια μικρή διαφωνία μαζί σου (ακόμα πιο ξεκάθαρα με το Θέμη, όπως φαίνεται). Δεν πιστεύω ότι όταν λες μια φράση όπως π.χ. «Έκανα πολλά λάθη στην έκθεση», νιώθεις την ανάγκη να διευκρινίσεις αν λάθευες συχνά ή αν λάθεψες κάποια συγκεκριμένη φορά. Εχτός βέβαια αν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος. Αλλά, πάλι αν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος, μπορεί να χρειάζεται επίσης να διευκρινίσεις τι σημαίνει "λάθη" και τι εννοείς "πολλά" κοκ.
Ή για να το πω όσο απλούστερα μπορώ: Δεν αμφισβητώ ότι, π.χ. σε προσεγμένο γραπτό λόγο, μπορεί να υπάρξει ανάγκη "να δείξεις καλύτερα τι εννοείς", σε οποιαδήποτε περίπτωση, σε οποιαδήποτε λέξη ή φράση, για οποιοδήποτε λόγο και με οποιοδήποτε τρόπο. Αμφισβητώ ότι υπάρχει ανάγκη γραμματικής διάκρισης στο συγκεκριμένο ρήμα "έκανα" (ενώ, αντίθετα, υπάρχει τέτοια ανάγκη στο "έτρεχα/έτρεξα"). Δεν είναι ξεκάθαρο;

 

[Themis†]

Μετά τα σχόλια του Nickel και του Sarant, δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω κάτι χρήσιμο. Θα ήθελα όμως να τονίσω ένα σημαντικό γενικότερο ζήτημα που θέτει ο Μπουκανιέρος, όταν λέει:

Συμφωνώ ότι η διάκριση συνοπτικού/μη συνοπτικού είναι σημαντική στη γλώσσα μας. Ωστόσο υπάρχουν ρήματα που δεν τηρούν αυτή τη διάκριση (κι άλλα που την τηρούν ατελώς). Δεν ξέρω γιατί (εδώ ανοίγεται ένα θέμα ερμηνείας), αλλά είναι έτσι. Τελεία και παύλα.

και

Οπότε, αν είναι να μιλήσουμε για γραμματική (με οποιαδήποτε έννοια), αναφερόμαστε υποχρεωτικά στην προφορική γλώσσα. Μου φαίνεται λοιπόν επικίνδυνο να ερμηνεύουμε (ή να "δημιουργούμε") γραμματικά φαινόμενα με βάση την ορθογραφία.

Ούτε εγώ επικαλούμαι τη γλωσσολογία, επικαλούμαι απλώς τη λογική. Η γλώσσα δεν τείνει άραγε να δημιουργεί σύστημα; Αν είναι σημαντική η διάκριση, πώς δεχόμαστε έτσι αβασάνιστα ότι κάποια ρήματα δεν την τηρούν; Μήπως βασιζόμενοι μόνο στην προφορά και καθόλου στη σημασιολογία; Και αφού το θέμα ερμηνείας είναι ανοιχτό, πώς μπορούμε να βάζουμε τελεία και παύλα; Η γλώσσα είναι βέβαια ρέουσα πραγματικότητα (ομολογουμένως πιο ρέουσα από άλλες), και στην περίπτωσή της ισχύει κατ' εξοχήν ότι η συγκρότηση συστήματος είναι μια τάση που εμπεριέχει κεντρόφυγες και κεντρομόλες δυνάμεις. Στην περίπτωση αυτή, και δεδομένου ότι η βασικότερη κινητήρια δύναμη της εξέλιξης της γλώσσας είναι εξωγλωσσική (δεν πρόκειται βέβαια για κλειστό σύστημα), υπάρχει ασφαλώς μια κρίσιμη μάζα για τα διάφορα στοιχεία του συστήματος (και για το ίδιο το σύστημα βέβαια, αλλά αυτό μόνο με τη βοήθεια των πυρηνικών βομβών των αφεντάδων του πλανήτη μπορούμε να το φανταστούμε).

Στην περίπτωση της διάκρισης συνοπτικού/μη συνοπτικού, είναι φανερό κατά την ταπεινή μου γνώμη ότι η κρίσιμη μάζα κάθε άλλο παρά έχει επιτευχθεί. Τα ρήματα που "δεν την τηρούν", δεν είναι ρήματα που πραγματικά (δηλαδή σημασιολογικά) δεν την τηρούν. Όταν οι κεντρομόλες δυνάμεις είναι επικρατέστερες, συγγνώμη, αλλά τα ρήματα αυτά τείνουν να αποτελούν ανωμαλίες (βλ. και τις παρατηρήσεις του Sarant για το παρκέρνω, παρκάρισα κτλ.). Έχει χρειαστεί να ρωτήσω άγγλους φίλους για το στιγμιαίο ή εξακολουθητικό του ρήματος σε μια πρόταση που μεταφράζω και δυσκολεύονται να καταλάβουν τι τους λέω. Εμείς δεν βρισκόμαστε στο σημείο αυτό. Στο χωριό του πατέρα μου στην Κρήτη το μόνο "προβάλω" που υπάρχει είναι στιγμιαίος μέλλοντας του "προβαίνω", που αδυνατούσε από μόνο του να τον εισφέρει. Η δύναμη ενός συστήματος που δεν έχει μπατάρει είναι πανίσχυρη. Και τείνει να αντιμετωπίζει έμπρακτα, στον ζωντανό προφορικό λόγο, τις αποκλίσεις σαν ανωμαλίες. "Τείνει" βέβαια, δεν λέω πως οτιδήποτε μπορεί να θεωρηθεί τελειωμένο και στατικό.

Τα ρήματα δεν είναι Ροβινσώνες ενός αστικού ιδεολογικού συστήματος, που το καθένα δηλώνει προτίμηση ή απαρέσκεια να τηρήσει τη διάκριση. Τα ρήματα εντάσσονται σε ένα σύστημα, ενίοτε ατελώς ή και πολύ ατελώς. Αν όμως χάσουμε την οπτική της ολότητας, δεν νομίζω ότι προσεγγίζουμε ικανοποιητικά τα γλωσσικά ζητήματα.

Επειδή μακρηγορώ, ας πάμε στον γραπτό λόγο. Όχι, δεν "δημιουργούμε" γραμματικά φαινόμενα με βάση την ορθογραφία. Απλώς η ορθογραφία (βασική "γραμματική" του γραπτού λόγου) μπορεί μερικές φορές να αποτυπώνει ουσιαστικά φαινόμενα που η ζωντανή προφορική γλώσσα (για λόγους κυρίως ιστορικούς) σε κάποιες περιπτώσεις δεν καταφέρνει να κάνει. Αλλά η ζωντανή προφορική γλώσσα έχει άλλη γκάμα μέσων και βρίσκει την άκρη. Για να το σχηματοποιήσω κάπως, όταν διαβάζει κάποιος ένα βιβλίο, δεν μπορεί να σταματήσει και να ζητήσει διευκρινίσεις από τον συγγραφέα ή τον μεταφραστή. Νομίζω ότι ο μετααφραστής οφείλει βέβαια να τείνει ευήκοον ους στις γλωσσικές εξελίξεις, αλλά οφείλει επίσης να χρησιμοποιεί τα μέσα που είναι (ακόμα) διαθέσιμα για να επικοινωνεί με τον αναγνώστη του. Και δεν νομίζω να γίνομαι παράλογος.

 

[buccaneer]

Θέμη, δεν πρόλαβα να απαντήσω στην τελευταία φράση σου λόγω αιφνίδιας τρεχάλας.

Θα είμαι πάντα (= "θα είμμαι", αν κατάλαβα καλά) επιφυλακτικός στο ζήτημα της φωνητικής ορθογραφίας. Εσύ;

Είμαι, όχι για πάντα αλλά προς το παρόν, επιφυλαχτικός στο ζήτημα της φωνητικής ορθογραφίας - αλλά για εντελώς διαφορετικούς λόγους.
Με μια κουβέντα, δεν πιστεύω ότι αξίζει σήμερα στους Έλληνες η φωνητική ορθογραφία. Κι ακόμα λιγότερο στους έλληνες φιλολογοαποτέτοιους. Ας λύσουν πρώτα ένα σωρό άλλα ζητήματα και, αν ποτέ τα λύσουν, βλέπουμε. Καλό είναι να υπάρχει και λίγη δικαιοσύνη σε τούτο τον κόσμο.

 

[buccaneer]

Πάμε πάλι...
Δεν επικαλούμαι μόνο τη λογική, επικαλούμαι και τη γλωσσολογία. Αλλά, εδώ, εσύ μοιάζει να είσαι περισσότερο από μένα κολλημένος σε ένα είδος γλωσσολογίας (την "αυστηρά συστημική", ας πούμε) που, στο μεν χώρο της γλωσσολογίας θεωρείται κάπως σχηματική και ξεπερασμένη ενώ στον παραέξω χώρο είχε πάντα κάποια προβλήματα με τη λογική, καθώς και με μεγάλα τμήματα της γλώσσας που περίσσευαν απ' τα σχήματα - και με την εξωγλωσσική πραγματικότητα βέβαια.

Τελεία και παύλα δεν βάζω στο θέμα της ερμηνείας, προφανώς. Τελεία και παύλα βάζω στο ερώτημά σου

πώς δεχόμαστε έτσι αβασάνιστα ότι κάποια ρήματα δεν την τηρούν;

Άμα διαπιστώνουμε ότι δεν την τηρούν, βασανισμένα ή αβασάνιστα, δεχόμαστε ότι δεν την τηρούν και περνάμε στην ερμηνεία (αλλά με δεδομένη αυτή την παραδοχή).

Θα μπορούσα να πω πολύ περισσότερα, γιατί μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ τι γίνεται αυτή η περίφημη διάκριση στην οριστική του ενεστώτα (και σε οποιοδήποτε ρήμα); Λέμε π.χ. "σκέφτομαι άρα υπάρχω", αλλά παρά το βαρυσήμαντο και το λόγιο της δήλωσης, δε νιώθουμε την ανάγκη να διευκρινίσουμε αν αυτό ισχύει πάντα ή είναι έμπνευση της στιγμής.

Και για να ξεμπερδεύω λόγω της ώρας (νυστάζω, όχι πάντα τέτοια ώρα αλλά τούτη τη στιγμή - απαραίτητη διευκρίνιση στα ελληνικά φαίνεται!), πιστεύω ότι, στο συγκεκριμένο θέμα, γίνεσαι, με το συμπάθιο, παράλογος - ειδικά στην τελευταία παράγραφο και ειδικότερα στη φράση:

Απλώς η ορθογραφία (βασική "γραμματική" του γραπτού λόγου) μπορεί μερικές φορές να αποτυπώνει ουσιαστικά φαινόμενα που η ζωντανή προφορική γλώσσα (για λόγους κυρίως ιστορικούς) σε κάποιες περιπτώσεις δεν καταφέρνει να κάνει.

 

[nickel]

Nickel, έχω μάλλον μια μικρή διαφωνία μαζί σου (ακόμα πιο ξεκάθαρα με το Θέμη, όπως φαίνεται). Δεν πιστεύω ότι όταν λες μια φράση όπως π.χ. «Έκανα πολλά λάθη στην έκθεση», νιώθεις την ανάγκη να διευκρινίσεις αν λάθευες συχνά ή αν λάθεψες κάποια συγκεκριμένη φορά. Εχτός βέβαια αν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος. Αλλά, πάλι αν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος, μπορεί να χρειάζεται επίσης να διευκρινίσεις τι σημαίνει "λάθη" και τι εννοείς "πολλά" κοκ.

Από τη στιγμή που η γλώσσα σού επιτρέπει και σου επιβάλλει να αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά συνοπτικού - μη συνοπτικού, μια τέτοια πρόταση, έτσι όπως την έδωσα, πρέπει αυτομάτως να σου δημιουργεί την απορία, την ανάγκη να της προσθέσεις την πινελιά που της λείπει. Αυτομάτως πρέπει να της δίνεις δύο σημασίες και να την εντάσσεις σε δύο διαφορετικά γλωσσικά περιβάλλοντα για να νοηματοδοτηθεί πλήρως.

Πάντως, πέρα από την εξήγηση που όφειλα να δώσω στην απορία της Wish και το ερώτημα που μου δημιουργείται (υπάρχει κάποια πρόταση; πρέπει να πάψουμε να γράφουμε με δύο -λ- το μη συνοπτικό; να τα δεχόμαστε όπως κι αν είναι γραμμένα και να οδηγούμαστε από τα συμφραζόμενα, πράγμα που έτσι κι αλλιώς κάνουμε όταν υποψιαζόμαστε ότι ο γράφων δεν τα πάει καλά με τα σύνθετα του «βάλλω»;), ανοίγω άλλο παράθυρο σε σχέση με το συνοπτικό και το μη συνοπτικό, και τη μετάφραση: ένα από τα πιο διαολεμένα προβλήματα στη μετάφραση από τα αγγλικά είναι η αποκωδικοποίηση του simple past, που είναι και αόριστος και παρατατικός. He exaggerated. Και υπερέβαλε και υπερέβαλλε. Καταργούμε το παιχνίδι με τα -λ-, ιδού η λύση!

Μέχρι τον αμέσως επόμενο simple past.

 

[Themis†]

Μπουκανιέρε, είναι εμφανώς αδύνατον να συνεχίσουμε εδώ μια τόσο εκτεταμένη συζήτηση και με τόσες εκατέρωθεν ασυνεννοησίες. Εγώ δεν καταλαβαίνω π.χ. πόσο "αυστηρά συστημική" είναι μια προσέγγιση γεμάτη πηγαινέλα μεταξύ επιμέρους και ολότητας, γεμάτη από τάσεις, ροές και εξωγενείς καθοριστικούς παράγοντες. Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικές διατυπώσεις σου τείνουν να αγνοούν τη σημασιολογία αν δεν συμπίπτει απολύτως με τη μορφολογία και να δείχνουν στην κατεύθυνση μιας γλώσσας που είναι συνομοσπονδία λέξεων - κάτι που φυσικά δεν θεωρώ ότι το πιστεύεις. Επίσης, δεν καταλαβαίνω τον απόλυτο σκανδαλισμό σου με τον ίδιο τον ορισμό του προκείμενου προβλήματος: τη γραφή με το ένα ή δύο -λ- δεν τη φτιάξαμε εμείς αλλά τη βρήκαμε, δηλώνει διάκριση στιγμιαίου/ εξακολουθητικού (ή συνοπτικού/ μη συνοπτικού), η διάκριση αυτή είναι ουσιαστικό σημασιολογικό στοιχείο στη γλώσσα εν γένει (όσο κι αν αμφισβητείται η ύπαρξή της σε κάποια ρήματα), και γι' αυτό ακριβώς έχουμε πρόβλημα και συζητάμε τι να κάνουμε.

Ας είναι. Σε πρώτη ευκαιρία, μελλοντικά, όποτε λάχει, θα με βοηθούσε πολύ στην κατανόηση της άποψής σου αν μου διευκρίνιζες πώς αντιλαμβάνεσαι κάποιες εντελώς συγκεκριμένες περιπτώσεις, που τις επέλεξα όχι βέβαια γιατί ορίζουν το πρόβλημά μας, αλλά γιατί βοηθάνε στην οριοθέτησή του (τουλάχιστον για μένα).

- Το ζήτημα της έλλειψης γενικής πληθυντικού σε κάποια ουσιαστικά, και αν μπορούμε να πούμε ότι αυτά δεν τη χρειάζονται ενώ τα άλλα τη χρειάζονται (όσο κι αν φορτίζουμε ή αποφορτίζουμε αυτή την ανάγκη). [Σημειωτέον ότι στο χωριό του πατέρα μου στην Κρήτη (το αναφέρω γιατί μόνο εκεί γνώρισα, και μάλιστα αρκετά καλά, μια εξωαθηναϊκή μορφή της γλώσσας), υπήρχαν όλες ανεξαιρέτως οι γενικές πληθυντικού, εντελώς αβίαστα.]

- Για να δούμε λίγο το παρόν σαν ιστορία, αν συνεχιστεί η σημερινή τάση των νεοκαθαρευουσιάνων της απόλυτης ξεφτίλας, και ceteris paribus φυσικά, θα θεωρούσες ικανοποιητικό να πούμε ότι το ρήμα "παρέχω" δεν τηρεί τη διάκριση παρατατικού/ αορίστου; Θα το συσχέτιζες με το ρήμα "έχω", ή με το ότι οι λογιοντερτάλιοι δεν έτυχε να βρουν έναν αόριστο που να μπορούν να τον πουν, ενώ το "παρέχω" αντικαθιστά εμφανώς στις περισσότερες περιπτώσεις το "δίνω" που τηρεί τη διάκριση; Σημαντικό θα ήταν ακόμα να δούμε αν προκύπτει ένα κάπως γενικότερο σημασιολογικό πρόβλημα, ή απλώς εγώ προσωπικά έχω μια αναπηρία.

- Το ζήτημα του αναλογικού σχηματισμού ανύπαρκτων μορφολογικών τύπων από τα παιδιά. Δύο κοντινά μου παιδιά έλεγαν για καιρό "έπαρα". Πέρα από την πανθομολογούμενη δύναμη της αναλογίας, εγώ νομίζω ότι διακρίνω και τη λειτουργικότητα της διάκρισης στιγμιαίου/ εξακολουθητικού στους παρελθοντικούς χρόνους. Ούτε μία φορά δεν αναπλήρωσαν το κενό του δυσπρόσιτου "πήρα" με το "έπαιρνα", που βεβαίως το γνώριζαν πολύ καλά.

- Τέλος, θα με ενδιέφερε να μάθω πώς αντιμετωπίζεις τη γραφή με ένα ή δύο -λ- και με ποιο σκεπτικό (το ζήτησε και ο nickel αυτό).

Είπαμε, εν ευθέτω χρόνω.

 

[buccaneer]

Θέμη, καλώς, θα συνεχίσουμε την κουβέντα στην άλλη διάσταση.

Απαντάω λοιπόν μόνο σ' αυτό που ρώτησε κι ο nickel.
Θυμίζω ότι ξεκίνησα την πρώτη παρέμβασή μου ως εξής:

Ως προς τις ορθογραφικές συμβάσεις, εντάξει.

Σε θεωρητικό επίπεδο όμως, γίνεται εδώ μια απάτη.

Δηλ. γράφω κι εγώ ένα ή δύο λ, σύμφωνα με τον ορθογραφικό κανόνα (κι αν είμαι αφηρημένος μπορεί να κάνω λάθος, γιατί εδώ δε δουλεύει κανένα γλωσσικό αισθητήριο -έστω κι αν ο "κανόνας" είναι απλός, απλούστατος- αλλά γράφω όπως σε μια ξένη γλώσσα). Πιστεύω ότι θάπρεπε να το γράφουμε με τον ίδιο τρόπο (ένα ή δύο λ, διαλέχτε!) για ν' αποφεύγουμε την εξαπάτηση. Δηλ. για να δηλώσουμε ότι, στην πραγματική γλώσσα και στα συγκεκριμένα ρήματα δεν γίνεται διάκριση.

 

[anef]

Στην πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα (στην οποία συμφωνώ με τον buccaneer), θα ήθελα να συμβάλω με μια πολύ συγκεκριμένη παρατήρηση. Κτγμ, η ανυπαρξία διάκρισης στιγμιαίου/εξακολουθητικού στα ρήματα που συζητάμε οφείλεται στο ότι δεν τα αφήσαμε ιστορικά να ακολουθήσουν τον φυσιολογικό τους δρόμο. Λέμε π.χ. βάζω, αλλά δεν θέλουμε, για εξωγλωσσικούς/ιδεολογικούς λόγους, να πούμε αποβάζω κλπ. Όταν όμως εισάγονται λόγια στοιχεία στη γλώσσα (πράγμα τελείως φυσιολογικό εντέλει, καμία αντίρρηση σ' αυτό), αρνούμαστε μετά να αποδεχτούμε ότι αυτά τα στοιχεία (αν δεν τα χρησιμοποιεί μόνο μια μικρή ελίτ) τελικά θα διαμορφωθούν, θα πλαστούν με τη σειρά τους από τους ομιλητές.

Π.χ. έχουμε αθρόα εισαγωγή αρχαιοπρεπών ρημάτων που συντάσσονται με γενική, οι ομιλητές κατόπιν πιστεύουν ότι για να έχει κύρος ο λόγος τους πρέπει να χρησιμοποιούν παντού γενική, αυτό όμως δεν μπορούμε να το δεχτούμε. Θέλουμε να ακολουθούν όλο το πακέτο, να μάθουν αρχαία και να ξέρουν πότε ένα τέτοιο ρήμα συντάσσεται με γενική, πότε με αιτιατική, κλπ. Αυτό όμως δεν γίνεται. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα ρήματα αυτά δεν μας δυσκολεύουν ιδιαίτερα, απλώς δεν κάνουν τη διάκριση στιγμιαίου/εξακολουθητικού. Ουσιαστικό πρόβλημα δεν δημιουργείται κτγμ ούτε στον γραπτό λόγο. Π.χ. σε ένα εγχειρίδιο με γενικές οδηγίες (όπου στην ουσία εννοείται σε κάθε πρόταση το «πάντα», δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να παρανοήσει). Αν οι ομιλητές θεωρούσαν ότι δημιουργείται πρόβλημα στη γλώσσα γενικά, θα το είχαν λύσει με κάποιον τρόπο, ή θα διαφαινόταν έστω κάποια τάση. Έτσι πιστεύω ότι ικανοί, ικανότατοι ομιλητές της γλώσσας θα συνεχίσουν για χρόνια πολλά ακόμα να σε ρωτάνε, nickel, ποια ορθογραφία είναι η σωστή.

Έντιτ: εδώ έκανα ένα φάουλ στο παράδειγμα με τα ρήματα με γενική, γιατί ακολουθείται άλλος δρόμος: εκείνα δεν συμμορφώνονται με τον αρχαίο κανόνα, εδώ δεν έχουμε συμμόρφωση με μια επιταγή της νεοελληνικής γλώσσας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όταν η συμμόρφωση δεν γίνεται, θεωρούμε ότι είναι αναγκαίο να την επιβάλουμε ακόμα κι αν οι ομιλητές δεν το θεωρούν αναγκαίο.

 

[buccaneer]

Ναι, μπράβο, αυτό είναι το ένα μέρος της ερμηνείας (που λέγαμε).

 

[Themis†]

Κάποια σκόρπια σχόλια με αφορμή την πολύ ενδιαφέρουσα παρέμβαση της anef.

η ανυπαρξία διάκρισης στιγμιαίου/εξακολουθητικού στα ρήματα που συζητάμε

Εδώ είναι μια βασική διαφωνία μου, πριν από το "διά ταύτα". Η φωνητική σύμπτωση δύο μορφών του ρήματος δεν αρκεί για να διαπιστώσουμε ανυπαρξία της διάκρισης. Υπάρχει και η σημασιολογία. Αν βασιζόμαστε στον ζωντανό προφορικό λόγο, πρέπει να έχουμε τα αυτιά μας ορθάνοιχτα. Εγώ έχω την εντύπωση ότι, ακριβώς επειδή η δήλωση της διάκρισης είναι ισχυρή στη γλώσσα εν γένει, βλέπουμε συχνά-πυκνά ένα είδος σημασιολογικού κανιβαλισμού. Για παράδειγμα, το επέβα[l]αν/επιβά[l]ανε δεν βλέπω να είναι στη ζωντανή χρήση παρατατικοαόριστος, ένας παρελθοντικός χρόνος που αφήνει ανοιχτό το θέμα της διάρκειας, αλλά σκέτος αόριστος. Βλέπω επίσης ότι τις περισσότερες φορές, όταν χρειάζεται η δήλωση της διάρκειας, οι ομιλητές δεν αρκούνται να βάλουν δίπλα του ένα (π.χ.) "συνεχώς", αλλά χρησιμοποιούν άλλο ρήμα - τόσο ξεκάθαρα αόριστος τους φαίνεται. Έστω όμως ότι κάνω λάθος στην περίπτωση αυτή. Νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν να ξεκινάμε θεωρώντας δεδομένα κάποια πράγματα που δεν είναι, και μάλιστα με εντελώς φορμαλιστικά κριτήρια. Θα πρέπει να έχουμε διαπιστώσει εντελώς συγκεκριμένα, στη ζωντανή γλωσσική χρήση, ότι όντως έχει συντελεστεί σημασιολογική συγχώνευση/ υπέρβαση της διάκρισης σε δύο ομόηχους μορφολογικούς τύπους του ρήματος. Το ομόηχο δύο τύπων του πίνακα κλίσης των ρημάτων δεν αποδεικνύει τίποτε από μόνο του.

Όταν όμως εισάγονται λόγια στοιχεία στη γλώσσα (πράγμα τελείως φυσιολογικό εντέλει, καμία αντίρρηση σ' αυτό), αρνούμαστε μετά να αποδεχτούμε ότι αυτά τα στοιχεία (αν δεν τα χρησιμοποιεί μόνο μια μικρή ελίτ) τελικά θα διαμορφωθούν, θα πλαστούν με τη σειρά τους από τους ομιλητές.

Καμία αντίρρηση σ' αυτό, αλλά υποβόσκει μια ελιτίστικη κατηγορία για ελιτισμό. Δεν καταλαβαίνω π.χ. γιατί τα νεοκαθαρευουσιάνικα παπαγαλάκια της τηλεόρασης είναι πιο "ομιλητές" από μένα (πιο ίσοι ομιλητές, αναμφισβήτητα είναι). Το να βγάζουμε τον εαυτό μας απ' έξω, μου φαίνεται εντελώς ελιτίστικο, όταν τουλάχιστον πρόκειται για διεργασίες που δεν έχουν κατασταλάξει στην ευρύτερη γλωσσική χρήση. Ο μπαρμπα-Μήτσος δεν λέει "επιδέχεται αντιρρήσεων", ούτε καν το σκέτο "επιδέχεται". Αν κάποτε το πει, θα το δεχτούμε αναγκαστικά. Αλλά, πάνω στη βράση, δεν καταλαβαίνω βάσει ποιων κριτηρίων θεωρούμε ότι, ειδικά εμείς, πρέπει να είμαστε απ' έξω και να παρατηρούμε αμέτοχοι, άσε που αυτό στην πράξη δεν γίνεται. Σε πολλές περιπτώσεις, τα φαινόμενα λαθών στην ψευτολόγια χρήση λόγιων τύπων δεν είναι τίποτε άλλο από την επίδραση την οποία ασκεί στη γλώσσα ο τηλεοπτικά πολλαπλασιασμένος μονόλογος των ημιμαθών λακέδων όλων των εξουσιών, ας μην ξεχνιόμαστε. Πρέπει να έχουμε πάντα υπόψη μας τη διαφορά του τηλεοπτικού μονολόγου από τον ζωντανό προφορικό λόγο και το γεγονός ότι τις περισσότερες φορές μιλάμε για χρήσεις που περιορίζονται στον μονόλογο (από τηλεόραση μέχρι διαλέξεις) και σε πολύ περιορισμένο κύκλο ανθρώπων (κυρίως μάλιστα στον γραπτό λόγο). Η επίκληση "των ομιλητών" μου ακούγεται εδώ κάπως μεταφυσική. "Οι ομιλητές" δεν μετέρχονται "μέσων" και ούτε καν "μέσα", τελεία και παύλα (που θα έλεγε κι ο Μπουκανιέρος). Και αν κάποιοι θέλουν να τους μετέλθουν, εμείς, σαν ομιλητές, θα τους λέμε: δεν θα μας μετέλθετε ρε!

όταν η συμμόρφωση δεν γίνεται, θεωρούμε ότι είναι αναγκαίο να την επιβάλουμε ακόμα κι αν οι ομιλητές δεν το θεωρούν αναγκαίο

Όταν οι περί ων ο λόγος ομιλητές είναι οι προαναφερθέντες, κανείς δεν θα μου στερήσει την απόλαυση να τους λέω τα περί μεταξωτών βρακιών.

Αν οι ομιλητές θεωρούσαν ότι δημιουργείται πρόβλημα στη γλώσσα γενικά, θα το είχαν λύσει με κάποιον τρόπο, ή θα διαφαινόταν έστω κάποια τάση

Αυτό ακριβώς κάνουμε.

 

[anef]

Θέμη, για το 1ο, κατάλαβα τι λες. Πράγματι, μπορεί να είναι ακριβώς έτσι. Λέω δεν υπάρχει διάκριση στιγμιαίου/εξακολουθητικού αλλά στην πραγματικότητα εννοώ δεν σημαδεύεται, δεν μαρκάρεται η διάκριση, ακούς το ίδιο πράγμα και αποφασίζεις από τα συμφραζόμενα. Θα μπορούσες άρα να γράφεις και το ίδιο πράγμα και να αποφασίζεις από τα συμφραζόμενα. Θα αντιτείνεις ότι τα συμφραζόμενα στον γραπτό λόγο δεν είναι τόσο βοηθητικά όσο στον προφορικό και θα πω ότι ούτως ή άλλως σ' αυτά καταφεύγεις και στον γραπτό αναγκαστικά, αφού οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ξέρουν την ορθογραφική διάκριση. Δηλ. στα περισσότερα γραπτά που διορθώνω η ορθογραφία είναι λάθος ή είναι σωστή τυχαία (γιατί παρακάτω είναι λάθος :) ), άρα αποφασίζω τι θα διορθώσω με βάση τα συμφραζόμενα. Θα μου πεις ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει με όλες τις λέξεις ουσιαστικά όταν ο άλλος είναι ανορθόγραφος (και ίσως ότι το μεγαλύτερο μέρος αυτών που διαβάζουμε περνάει από κάποιου είδους διόρθωση -αν και οι ορθογράφοι αυτή τη διαφορά δεν την πιάνουν), και θα πω ότι σύμφωνα με τη δική μου εμπειρία, άνθρωποι που δεν είναι ανορθόγραφοι γενικά εδώ μπερδεύονται, και αυτό με φέρνει πάλι στον προφορικό λόγο. Για να το πω πιο απλά: νομίζω πως θα ήταν βολική μια απλοποίηση.

Για την επίκληση των ομιλητών ως προς τη χρήση των γενικών έχεις δίκιο, δεν πρόκειται για καθημερινή, διαδεδομένη χρήση. Όμως, λέγοντας ομιλητές εν προκειμένω εννοούσα ακριβώς αυτούς που χρησιμοποιούν αυτούς τους τύπους, όχι το σύνολο των ομιλητών της ελληνικής γλώσσας. Αν το μπέρδεμα γίνεται γιατί υπάρχουν τα μίντια και ο Χατζηνικολάου λίγο ενδιαφέρει. Αυτό που ενδιαφέρει είναι ότι γίνεται μπέρδεμα: το αντίστοιχο νήμα εδώ στη Λεξιλογία πιστοποιεί του λόγου το αληθές. Η κριτική για τα μεταξωτά βρακιά καλή είναι, αλλά δυστυχώς -έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον- στην πράξη δεν μπορεί να έχει εφαρμογή. Αυτοί που θέλουν να φορέσουν τα μεταξωτά βρακιά αισθάνονται ότι μόνο έτσι ο λόγος τους θα έχει κύρος, και αυτή δεν είναι συνειδητή επιλογή -νομίζω. Θα έλεγα πως χτυπάμε το σύμπτωμα και τον ανυποψίαστο χρήστη (που πάλι λάθος κάνει) και όχι την αιτία.

Για το τελευταίο, το «αυτό ακριβώς κάνουμε»: σωστά, το κάνουμε, εντελώς ανεπιτυχώς, μόνο στον γραπτό λόγο, όχι στον προφορικό. Δεν μαρκάρουμε τη διαφορά κάπως στον προφορικό λόγο.

 

[nickel]

Έτσι, όλως προχείρως, σαν εξυπνάδα περισσότερο παρά σαν επιχείρημα στο οποίο έχω εμβαθύνει, κυρίως επειδή έχω υπόψη μου διάφορες ευρύτερες προτάσεις για ορθογραφικές απλοποιήσεις, αλλά πρώτη φορά αντιμετωπίζω πρόταση για απλοποίηση των συγκεκριμένων ρημάτων (των συνθέτων του βάλλω):

Έχουμε στον παρατατικό του είμαι τους τύπους ήμαστε και ήσαστε. Πολλοί κάνουν λάθος και γράφουν είμαστε χτες.
Έχουμε «Τι μέλλει γενέσθαι;» και «Η κυρία δεν με μέλει».
Έχουμε επιχειρήματα έωλα και αίολα.
Για να μη μιλήσω για το γλύψιμο που πέφτει στο διαδίκτυο. Φειδίες έχουν γίνει όλοι.

Με δυο λόγια, έχουμε του κόσμου τα ομόηχα με διαφορετικές ορθογραφίες. Ιστορικές, λόγω προέλευσης, αμφισβήτησης παραδοσιακών ορθογραφιών (ορθοπαιδικός, αίολος) ή μη απλοποίησης (τόννος, γάμμα). Μια σαρωτική απλοποίηση θα ήταν κάτι που θα είχε νόημα, άλλο αν μας βρίσκει αντίθετους όταν έχουμε βάλει τα πράγματα στη ζυγαριά. Ωστόσο, γιατί να θέλουμε να κάψουμε μια ιστορική «καλλιγραφία» που κάποιοι την αγαπούν και την τηρούν στο γραπτό τους και που δημιουργεί διάκριση, αίρει αμφισημία, βοηθάει, δεν είναι άχρηστη, έστω κι αν είναι χρήσιμη μόνο στο δεύτερο στάδιο, στο γραφτό, όπου όμως δεν είναι το μόνο πράγμα που ανοίγει και γίνεται διαφορετικό όταν κάνουμε το επόμενο βήμα από τον προφορικό λόγο;

Κάποιοι μιλάνε και δεν αναβοσβήνουν λαμπάκια με λάμδα στο μυαλό τους. Για άλλους, αναβοσβήνουν. Για άλλους η φουστανέλα έχει ακόμα δύο -λ-. Και άλλοι λένε «προβάλ(λ)ουν» και παίρνουν εκείνη τη στιγμή άλλη μια απόφαση.