Μαύρο-άσπρο στις δηλώσεις για το Grexit
- Thread starter Hellegennes
- Start date
Πτου. Ξέχασα ότι υπάρχει ένα φόρουμ κλπ...
Τα περισσότερα από τα παραπάνω που παράθεσα γράφουν για οικονομικό κόστος, όχι μόνο πολιτικό. Αλλά και μόνο ως πολιτικό να το δεις, δεν μπορείς να βάλεις όλα αυτά που αναφέρεις στο ίδιο τσουβάλι. Δηλαδή η γνώμη των πολιτών στις υπόλοιπες χώρες καταφανώς δεν έχει το ίδιο βάρος με τις συνέπειες μιας πιθανής χρεοκοπίας και πιθανής εξόδου από το ευρώ, που μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες. Άλλος κρίνει ότι θα διαλυθεί η Ευρωζώνη κι άλλος λέει δεν τρέχει τίποτα για την Ευρωζώνη. Εσύ δεν βλέπεις δηλαδή καμμιά αντίφαση σ' αυτό; Δεν βλέπεις αντίφαση άναμεσα στο "κίνδυνος για την παγκόσμια οικονομία" και "όχι κίνδυνος για την Ευρωζώνη", δηλώσεις αμφότερες του ίδιου ατόμου, σε διάστημα τριών μηνών; Ποια δήλωσή του να πιστέψω; Κι αν είναι να πιστέψω την δεύτερη, να πιστέψω τον Σόιμπλε ή τον Μοσκοβισί; Την Παγκόσμια Τράπεζα ή την Standard & Poor's; Είναι κάποιος από τους προαναφερθέντες λιγότερο ικανός από τον άλλον; Λιγότερο αξιόπιστος;
Η χρεοκοπία είναι αναπόφευκτη, ας επωφεληθούμε... (Ήθελα να βάλω Καθημερινή, αλλά σκιάχτηκα μη με ξαναπεί ο Ελληγενής παλαμάκια και κρατήθηκα)
Helle, δεν καταλαβαίνω τι σε έπιασε με την αξιολόγηση των δηλώσεων για το Grexit και την αποτίμηση της σοβαρότητας των παραγόντων με κριτήριο sound bites που απευθύνονται σε διαφορετικές περιστάσεις σε διαφορετικά ακροατήρια. Χοντρικά αυτό που θέλουν να πουν στις αγορές είναι ότι το Grexit δεν θα καταστρέψει την ευρωζώνη. Και αυτό που θέλουν να πουν σε άλλους αποδέκτες είναι ότι το Grexit δεν πρέπει να συμβεί για τον άλφα ή βήτα λόγο. Είναι δύσκολο να καταλάβεις τη σκοπιμότητα που επιβάλλει κάτι τόσο σοβαρό να ζωγραφίζεται με διαφορετικούς τρόπους;
Προφανώς με κάλυψε ο Νίκελ, αλλά να προσθέσω κάτι για το πιο πάνω. Το οικονομικό είναι (ή γίνεται) πολιτικό, το πολιτικό είναι (ή γίνεται) οικονομικό. Αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα (και γι' αυτό δεν καταλαβαίνω και την επιμονή όσων προσπαθούν να συζητήσουν πολιτικά χωρίς αναφορά σε αριθμούς αλλά μόνο σε κάποια «ποιοτικά» στοιχεία (που ο καθένας τα καταλαβαίνει και τα ορίζει όπως νομίζει εκείνος).
Υπερβολικά αόριστα κι αυθαίρετα το βλέπεις το ζήτημα. Ούτε σε διαφορετικές περιστάσεις αναφέρονται ούτε σε διαφορετικά ακροατήρια. Πρώτα απ' όλα είναι όλα δημόσιες δηλώσεις, οπότε αυτό με τα ακροατήρια πάει περίπατο. Αυτό που παρουσιάζεις ως "χοντρικά" εγώ δεν το βλέπω ούτε με σφαίρες στις παραπάνω δηλώσεις. Δηλαδή θες να μου πεις ότι η δήλωση "Πιθανό Grexit θα σήμαινε το τέλος της Ευρωζώνης" λέει χοντρικά "το Grexit δεν θα καταστρέψει την Ευρωζώνη"; Δηλαδή δουλευόμαστε τώρα;
Θέλει να σου πει ότι η δήλωση «Πιθανό Grexit θα σήμαινε το τέλος της Ευρωζώνης» γίνεται για να μην πάει άπατο το ελληνικό χρηματιστήριο (υποθέτω και να μη συμπαρασύρει και άλλα). Και εγώ θα προσθέσω ότι αν ήταν σοβαρή και η δική μας κυβέρνηση θα φρόντιζε για τον ίδιο λόγο να μην κάνει ακραίες δηλώσεις άλα Λαπαβίτσα.
Μα δεν δουλεύει αυτή η λογική. Πρώτα απ' όλα οι επενδυτές δεν επηρεάζονται από την δήλωση του κάθε Σόιμπλε και του κάθε Μοσκοβισί. Οι κινήσεις τους βασίζονται σε long-term ή short-term outlooks και αναλύσεις και καμμιά καθησυχαστική ή ανησυχητική δήλωση* δεν μπορεί να επηρεάσει σοβαρά τις αγορές. Οι δε μικροεπενδυτές που δεν έχουν ούτε πρόσβαση σε μακροοικονομικές και μικροοικονομικές αναλύσεις ούτε τον απαραίτητο χρόνο και γνώσεις για να ασχοληθούν, που είναι και οι πιο απρόβλεπτοι επενδυτές, μπερδεύονται από τέτοιες δηλώσεις. Ποια δήλωση να θεωρήσουν ότι είναι η ρεαλιστική και ας πούμε ότι απευθύνεται σ' αυτούς; Και σε ποιον βαθμό να εμπιστευτούν τις δηλώσεις κάποιου που άλλα λέει στους μεν και άλλα στους δε; Και πώς είναι δυνατόν να δουλεύει ένα σύστημα με δυο ακροατήρια όταν όλες οι δηλώσεις τους είναι δημόσιες και αναδημοσιεύονται σε κάθε μέσο; Το ένα ακροατήριο δηλαδή είναι χαζό και το άλλο έξυπνο; Όταν κάνεις αντίθετες δηλώσεις, μια από τις δυο είναι αναληθής ή έστω ανακριβής.
Χώρια δηλαδή που ούτε αυτό το σενάριο μπορεί να δουλέψει. Τι ακριβώς εννοεί το αμερικανικό υπουργείο οικονομικών και σε ποιον απευθύνεται όταν λέει ότι διαφωνεί με τις τελευταίες δηλώσεις του Σόιμπλε περί μη επηρεασμού της Ευρωζώνης από ένα Grexit και αξιολογούν ότι αντιθέτως αποτελεί κίνδυνο για την παγκόσμια οικονομία; Παραγίνεται πολύπλοκο το σενάριο.
* εκτός αν είναι αριθμητική δήλωση.
Δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνω τι λες, είναι ότι δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτουν αυτά που λες. Νιώθω ότι ζούμε σε παράλληλα σύμπαντα ή ότι είμαστε διαφορετικά βιολογικά είδη. Επίσης δεν είναι ότι έχω απλά την υποψία· ξέρω ότι μπορείς μέχρι πολύ περισσότερο, αλλά για τον άλφα ή βήτα λόγο νιώθεις πιο άνετα να πιστεύεις πράγματα όπως τα προαναφερθέντα. Αυτό ομολογώ ότι δεν το καταλαβαίνω. Ίσως αισθάνεσαι καλύτερα να πιστεύεις ότι ζούμε σε μια αποκομμένη σαπουνόφουσκα εντός του χάρτη και άρα δεν μπορεί να υπάρχει αλληλεπίδραση του δικού μας σύμπαντος με αυτό που μας περιέχει;
Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό. Σε ποιο βιολογικό είδος θεωρείς ότι ανήκει ο Νίκελ, Χέλλε, και σε ποιο εσύ;
Εγώ στο είδος της νοτιοαφρικανικής σαλαμάνδρας κι ο Νίκελ στο ανθρώπινο. Εννοώ ότι όχι απλώς βλέπουμε το συγκεκριμένο ζήτημα από διαφορετική σκοπιά, το πώς το αντιλαμβανόμαστε ο καθένας είναι λες και είμαστε βιολογικά ασύμβατοι μεταξύ μας. Λες και οι εγκέφαλοί μας λειτουργούν διαφορετικά. Αν και γενικά νιώθω εξωγήινος εδώ μέσα πολλές φορές, όχι μόνο εν προκειμένω. Εν προκειμένω θεωρώ απλά ότι τραβάτε απ' τα μαλλιά την λογική για να ταιριάξει σε μια εικόνα που έχετε προαποφασίσει και για τον έναν ή τον άλλον λόγο προτιμάτε. Ή αυτό δηλαδή ή ότι πραγματικά σκεφτόμαστε σαν διαφορετικά είδη.
Την ώρα που το λες αυτό, ελπίζω να στέκεσαι μπροστά στον καθρέφτη, ε;
Σκέφτομαι να βγάλω σε δημόσιο poll, ποιο απ' τα δυο είναι τράβηγμα της λογικής απ' τα μαλλιά για να ταιριάξει σε προαποφασισμένη άποψη:
1. Όταν η Αμερική λέει πως διαφωνεί με τις δηλώσεις Σόιμπλε, στην πραγματικότητα συμφωνεί αλλά τα λέει αυτά για τα αφτιά άλλου ακροατηρίου και όταν ο Μοσκοβισί λέει ότι ένα Grexit θα διαλύσει την Ευρωζώνη, στην πραγματικότητα στέλνει μήνυμα στις αγορές ότι ένα Grexit δεν θα δημιουργήσει πρόβλημα στην Ευρωζώνη.
2. Αντιφατικές δηλώσεις οικονομικών προβλέψεων σημαίνουν ένα από δύο πράγματα ή και τα δυο μαζί: μικροπολιτικές σκοπιμότητες και πολιτικά κολλήματα ή υγιή ένδειξη για το επιστημονικά δεδομένο, δηλαδή ότι οι οικονομικές προβλέψεις σε χαοτικά συστήματα είναι δύσκολες ως αδύνατες και η εμμονή σε συγκεκριμένες προβλέψεις υποδηλώνει κόλλημα, σκοπιμότητα ή καθαρή ανοησία.
Κι αφού έχω χρόνο σήμερα, ας απαντήσω στην αρχική απορία του Νίκελ, τουλάχιστον για να υπάρχει μια συνεννόηση ως προς το τι πιστεύει και εννοεί ο καθένας. Η απορία στην οποία αναφέρομαι είναι αυτή:
Λοιπόν, όπως είχα πει, δεν έπιασες το εντελώς διαφορετικό νόημα. Ναι, παρεξήγησες τελείως αυτό που έγραψα. Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι γι' αρχή. Δεν υπάρχει κανείς λαός που να μην χωνεύω και το αποδεικνύω εμπράκτως κάθε μέρα*. Η δε ανησυχία μου για πιθανή ανατροπή είναι ακριβώς η αντίθετη: δεν νοιάζομαι μόνο για την γούνα μου και το τι θα συμβεί στον ελληνικό μικρόκοσμο. Αντιθέτως με ενδιαφέρει πάρα πολύ τι θα συμβεί στην Ευρωζώνη και γενικά με ενδιαφέρει τι συμβαίνει στον κόσμο. Γι' αυτό και θεωρώ το "συζητάς αυτό που αφορά τους ξένους, όχι αυτό που νοιάζει εμάς" πολύ μικροκοσμίτικο. Δεν ξέρω τι νοιάζει εσάς, εμένα πάντως με νοιάζουν τα πάντα. Με νοιάζει η εξέλιξη της επιστήμης, με νοιάζει η ανάπτυξη όλων των χωρών και ειδικά η εξισορρόπηση της παγκόσμιας οικονομίας σε ένα μοντέλο που δεν θα υπάρχουν G8 και υπανάπτυκτες χώρες, που δεν θα υπάρχουν προβλήματα και λόγοι μετανάστευσης. Και δεν με νοιάζουν έμμεσα, σαν ευχές, με νοιάζουν άμεσα. Δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω παρά ελάχιστα πράγματα ο ίδιος.
Με νοιάζει ακόμα πιο άμεσα ποιες θα είναι οι συνέπειες στην Ευρώπη. Αγαπάω την Ευρώπη, γουστάρω μια Ευρώπη που θα είναι περισσότερο σαν υγιές ομοσπονδιακό σύστημα παρά σαν μικρά ψάρια και μεγάλα ψάρια που οι μεν βλέπουν την συμμετοχή τους σαν ευκαιρία να εκμεταλλευτούν και να αρπάξουν και οι δε βλέπουν την συμμετοχή τους σαν σε ποδοσφαιρική ομοσπονδία κι ευκαιρία να εκμεταλλευτούν τα μικρά ψάρια για άνοιγμα αγοράς και φθηνότερο εργατικό δυναμικό. Αυτό δεν είναι όραμα για την Ευρώπη, είναι τραγέλαφος.
Φυσικά και με νοιάζουν οι οικονομικές συνέπειες μιας ελληνικής χρεοκοπίας. Το οικονομικό κόστος είναι πολύ μεγάλο, για όλους. Αλλά και οι συνέπειες είναι παντελώς απρόβλεπτες. Οι οικονομικές δηλώσεις που παράθεσα είναι αμιγώς αντιφατικές κι αυτό οφείλεται σε κάποιον απ' τους λόγους που προανέφερα (μικροπολιτική σκοπιμότητα, κόλλημα ή ανοησία**), γιατί η οικονομική επιστήμη (κατ' ευφημισμόν επιστήμη) δεν έχει τις δυνατότητες να κάνει τέτοιου είδους προβλέψεις. Αυτές οι προβλέψεις απαιτούν όχι μόνο λογιστικά αλλά και κοινωνικά και ιστορικά δεδομένα, που τα μαθηματικά μάς λένε ότι είναι αδύνατον -τουλάχιστον με το σημερινό επιστημονικό υπόβαθρο- να συλλεχθούν και να αναλυθούν (πράγμα που χρειάζεται υπολογιστές που ακόμη δεν έχουμε). Γι' αυτό και βρίσκω αυτό το κομμάτι του Δόκτορα στην σωστή κατεύθυνση: "Προφανώς κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι θα γίνει σε ένα πολύπλοκο γεγονός που δεν έχει ξανασυμβεί στην ιστορία...". Ακριβώς αυτό είναι η ουσία και είναι αυτό που εκτιμούν οι δηλώσεις για κίνδυνο στην παγκόσμια οικονομία και στην Ευρωζώνη. Η πιθανή χρεοκοπία της Ελλάδας μπορεί να έχει πολύ άσχημες συνέπειες κι αυτό είναι κάτι που το παίρνουν υπερβολικά αψήφιστα μερικοί στην Ευρωζώνη, διακινδυνεύοντας τις τύχες εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων, κουνώντας το δάχτυλο για θυσίες και λιτότητες, απολαμβάνοντας στην βιλάρα τους 100 φορές αυτά που άλλοι πρέπει να στερηθούν.
Οπότε όχι, δεν συζητάω αυτό που νοιάζει τους... "ξένους". Συζητάω αυτό που νοιάζει όλους μας. Όλους εμάς που ζούμε στον πλανήτη Γη, όχι "εμάς τους Έλληνες".
* αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις μόνο εκ του σύνεγγυς.
** δεν πιστεύω σε ηλίθιες συνωμοσίες.
Λοιπόν, όπως είχα πει, δεν έπιασες το εντελώς διαφορετικό νόημα. Ναι, παρεξήγησες τελείως αυτό που έγραψα. Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι γι' αρχή. Δεν υπάρχει κανείς λαός που να μην χωνεύω και το αποδεικνύω εμπράκτως κάθε μέρα*. Η δε ανησυχία μου για πιθανή ανατροπή είναι ακριβώς η αντίθετη: δεν νοιάζομαι μόνο για την γούνα μου και το τι θα συμβεί στον ελληνικό μικρόκοσμο. Αντιθέτως με ενδιαφέρει πάρα πολύ τι θα συμβεί στην Ευρωζώνη και γενικά με ενδιαφέρει τι συμβαίνει στον κόσμο. Γι' αυτό και θεωρώ το "συζητάς αυτό που αφορά τους ξένους, όχι αυτό που νοιάζει εμάς" πολύ μικροκοσμίτικο. Δεν ξέρω τι νοιάζει εσάς, εμένα πάντως με νοιάζουν τα πάντα. Με νοιάζει η εξέλιξη της επιστήμης, με νοιάζει η ανάπτυξη όλων των χωρών και ειδικά η εξισορρόπηση της παγκόσμιας οικονομίας σε ένα μοντέλο που δεν θα υπάρχουν G8 και υπανάπτυκτες χώρες, που δεν θα υπάρχουν προβλήματα και λόγοι μετανάστευσης. Και δεν με νοιάζουν έμμεσα, σαν ευχές, με νοιάζουν άμεσα. Δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω παρά ελάχιστα πράγματα ο ίδιος.
Με νοιάζει ακόμα πιο άμεσα ποιες θα είναι οι συνέπειες στην Ευρώπη. Αγαπάω την Ευρώπη, γουστάρω μια Ευρώπη που θα είναι περισσότερο σαν υγιές ομοσπονδιακό σύστημα παρά σαν μικρά ψάρια και μεγάλα ψάρια που οι μεν βλέπουν την συμμετοχή τους σαν ευκαιρία να εκμεταλλευτούν και να αρπάξουν και οι δε βλέπουν την συμμετοχή τους σαν σε ποδοσφαιρική ομοσπονδία κι ευκαιρία να εκμεταλλευτούν τα μικρά ψάρια για άνοιγμα αγοράς και φθηνότερο εργατικό δυναμικό. Αυτό δεν είναι όραμα για την Ευρώπη, είναι τραγέλαφος.
Φυσικά και με νοιάζουν οι οικονομικές συνέπειες μιας ελληνικής χρεοκοπίας. Το οικονομικό κόστος είναι πολύ μεγάλο, για όλους. Αλλά και οι συνέπειες είναι παντελώς απρόβλεπτες. Οι οικονομικές δηλώσεις που παράθεσα είναι αμιγώς αντιφατικές κι αυτό οφείλεται σε κάποιον απ' τους λόγους που προανέφερα (μικροπολιτική σκοπιμότητα, κόλλημα ή ανοησία**), γιατί η οικονομική επιστήμη (κατ' ευφημισμόν επιστήμη) δεν έχει τις δυνατότητες να κάνει τέτοιου είδους προβλέψεις. Αυτές οι προβλέψεις απαιτούν όχι μόνο λογιστικά αλλά και κοινωνικά και ιστορικά δεδομένα, που τα μαθηματικά μάς λένε ότι είναι αδύνατον -τουλάχιστον με το σημερινό επιστημονικό υπόβαθρο- να συλλεχθούν και να αναλυθούν (πράγμα που χρειάζεται υπολογιστές που ακόμη δεν έχουμε). Γι' αυτό και βρίσκω αυτό το κομμάτι του Δόκτορα στην σωστή κατεύθυνση: "Προφανώς κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι θα γίνει σε ένα πολύπλοκο γεγονός που δεν έχει ξανασυμβεί στην ιστορία...". Ακριβώς αυτό είναι η ουσία και είναι αυτό που εκτιμούν οι δηλώσεις για κίνδυνο στην παγκόσμια οικονομία και στην Ευρωζώνη. Η πιθανή χρεοκοπία της Ελλάδας μπορεί να έχει πολύ άσχημες συνέπειες κι αυτό είναι κάτι που το παίρνουν υπερβολικά αψήφιστα μερικοί στην Ευρωζώνη, διακινδυνεύοντας τις τύχες εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων, κουνώντας το δάχτυλο για θυσίες και λιτότητες, απολαμβάνοντας στην βιλάρα τους 100 φορές αυτά που άλλοι πρέπει να στερηθούν.
Οπότε όχι, δεν συζητάω αυτό που νοιάζει τους... "ξένους". Συζητάω αυτό που νοιάζει όλους μας. Όλους εμάς που ζούμε στον πλανήτη Γη, όχι "εμάς τους Έλληνες".
* αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις μόνο εκ του σύνεγγυς.
** δεν πιστεύω σε ηλίθιες συνωμοσίες.
Απλώς και μόνο για το δικό μου που τσιτάρισες, εκείνο το "Προφανώς κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι θα γίνει σε ένα πολύπλοκο γεγονός που δεν έχει ξανασυμβεί στην ιστορία..." δεν περιλαμβάνει στο μυαλό μου και προβλέψεις για καλά πράγματα. Εννοώ ότι κανείς δεν ξέρει πώς και πόσο χάλια θα είναι οι εξελίξεις, αλλά χάλια θα είναι.