Τελικά δεν έχει σωσμό αυτή η χώρα;

SBE

¥
Το σκεπτικό είναι το ίδιο: δεν μου αρέσει το Χ οπότε θα σας δώσω ένα μάθημα για να μάθετε.
 
ΥΓ2 Αν βεβαίως είχαμε εφαρμόσει το μνημόνιο που υπογράψαμε δεν θα είχαμε κάνει περικοπές συντάξεων, οπότε δεν θα είχαμε αυτό το πρόβλημα τώρα.
Διόρθωση: Θα είχαν ήδη γίνει περικοπές συντάξεων τον Μάρτιο, όπως είχε προβλεφθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Για τις συντάξεις (μιλάμε πάντα για τις κανονικές και τις επικουρικές, όχι ειδικές, αναπηρικές π.χ. κλπ που ενδεχομένως όμως να εμπλέκονται εφόσον και για όσο με την ελληνική νομοθεσία ορίζονται καταναλογία με τις κανονικές) και τις συζητήσεις που γίνονται, εγώ μπορώ να συνεισφέρω τα εξής:

(α) Ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ έχει δηλώσει δημόσια ότι δεν ζητάει περικοπές των χαμηλών συντάξεων. (Η δήλωση δεν συνοδεύεται από ορισμό της λέξης «χαμηλός».)

(β) Η ΕΕ προωθεί πολιτικές μίνιμουμ εθνικής σύνταξης με πρόσθετη σύνταξη ανάλογη των κρατήσεων που έχει κάνει κάθε ασφαλισμένος προς κρατικό ή ιδιωτικό φορέα --μελλοντικά, όπου θέλει ο καθένας), σε συνδυασμό με το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα (με άλλα λόγια, κάποιος που έχει μικρή πρόσθετη σύνταξη να ανεβαίνει τουλάχιστον στο ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα). Οι συνταξιοδοτικές πολιτικές αυτές θεωρούνται (νεο)φιλελεύθερες και ως κοινωνικό αντίβαρο θεωρείται η πολιτική του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Προφανώς, όλα αυτά εξαρτώνται από τους αριθμούς που ντύνουν τελικά τους όρους.

(γ) Η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος για τις επικουρικές είναι ψηφισμένος (μνημονιακός) νόμος από το 2012 και δεν αποτελεί αντικείμενο του «μέιλ Χαρδούβελη». Το πού και πόσο θα έφτανε η περικοπή των επικουρικών συντάξεων με τη συγκεκριμένη ρήτρα ήταν θέμα διαπραγμάτευσης από την προηγούμενη κυβέρνηση (όπως και από την τωρινή: ακούμε τις τελευταίες ημέρες ότι «δεν είναι βέβαια πρόβλημα να περικοπούν οι ψηλές επικουρικές», κάτι δημιουργικά ασαφές όσο δεν ορίζεται το «ψηλές» και το «πόσο»).

(δ) Οι επικουρικές συντάξεις είναι 100% ανταποδοτικές. Στην πράξη, βέβαια, λειτουργούν σαν πρόσθετο συνταξιοδοτικό επίδομα και ο συνταξιούχος δεν θα κάτσει να πει «α, μου κόψαν 50 ευρώ από την επικουρική, δικαίως» αλλά σκέφτεται «α, μου κόψαν 50 ευρώ από τη σύνταξη, τελεία». Η διαχείριση των επικουρικών ταμείων, διαχρονικά, δεν έχει αποτελέσει πρότυπο διαχείρισης χρηματικών αποθεματικών.

(ε) Μια σύνταξη μπορεί να αυξηθεί ή να μειωθεί με πολιτική απόφαση (και, κατά πώς φαίνεται, προσεχώς και με δικαστικές αποφάσεις) π.χ. από αύριο κατά χ%, από την 1η Ιανουαρίου φέτος αναδρομικά προς (χ τονούμενο)% ή από 1 Ιανουαρίου του χρόνου κατά (χ συν)% κλπ. Το αποτέλεσμα κρίνεται στο τέλος και σε συνάρτηση με τη συνολική εικόνα.

Δεν έχει νόημα να μπούμε ξανά στη γενικότερη συζήτηση του συνταξιοδοτικού. Τα προβλήματα είναι γνωστά και τα έχουμε συζητήσει. Στην ευρύτερη εικόνα, και από τους αριθμούς που διαβάζω, η εξοικονόμηση που θα γίνει από τις επικουρικές γίνεται για ποσά της τάξης των 200 εκ. ευρώ ετησίως. Η ορθολογική αντιμετώπιση του θέματος κατά τη γνώμη μου θα ήταν η ρευστοποίηση των επικουρικών ταμείων, η ανταποδοτική μεταφορά και προσθήκη των επικουρικών συντάξεων στις τακτικές και η εξοικονόμηση (εφόσον είναι απαραίτητη) να γίνει στο σύνολο των συντάξεων (με πολύ μεγαλύτερη επιβάρυνση των υψηλότερων συντάξεων). Αυτό θα ήταν ένα βήμα στην προωθούμενη ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων με ταυτόχρονο ξεκαθάρισμα των καταστάσεων και η αίσθησή μου είναι ότι η πραγματική μάχη γίνεται ακριβώς για να μη συμβεί αυτό (βλ. π.χ. δηλώσεις Γ.Γ. Ασφαλίσεων κλπ στον Ιατρικό σύλλογο: «δεν θα πάμε το ταμείο σας στον ΟΑΕΕ» -- προς το παρόν, πάντως, τα αποθεματικά του ταμείου των γιατρών τώρα μεταφέρθηκαν στον κοινό κορβανά για τις πληρωμές του δημοσίου).
 

Zazula

Administrator
Staff member
Το σκεπτικό είναι το ίδιο: δεν μου αρέσει το Χ οπότε θα σας δώσω ένα μάθημα για να μάθετε.
Όχι, δεν είναι το ίδιο.
 
Για τις συντάξεις (μιλάμε πάντα για τις κανονικές και τις επικουρικές, όχι ειδικές, αναπηρικές π.χ. κλπ που ενδεχομένως όμως να εμπλέκονται εφόσον και για όσο με την ελληνική νομοθεσία ορίζονται καταναλογία με τις κανονικές) και τις συζητήσεις που γίνονται, εγώ μπορώ να συνεισφέρω τα εξής:

(α) Ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ έχει δηλώσει δημόσια ότι δεν ζητάει περικοπές των χαμηλών συντάξεων. (Η δήλωση δεν συνοδεύεται από ορισμό της λέξης «χαμηλός».)

Αυτό που έχει σημασία είναι πόσο κοστολογεί το ΔΝΤ το κέρδος από τις περικοπές. Οι πολιτικές και διπλωματικές δηλώσεις έχουν απολύτως μηδενική σημασία.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Προφανώς, εφόσον δεν μαθαίνουμε (απολύτως λογικά) επίσημα τι ζητάει κάθε πλευρά και τι διαπραγματεύεται θα είμαστε αναγκασμένοι να κρίνουμε από τις δημόσιες δηλώσεις και από τα αποτελέσματα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Και δείξτε λίγο αληθινή αλληλεγγύη.

Καλημέρα. Μου ξεφεύγει ένα χαμόγελο όταν ο κατά δήλωσή του φίλος του νεοφιλελευθερισμού και, υποθέτω, αντικρατιστής ζητά αλληλεγγύη από τους απροστάτευτους ελεύθερους επαγγελματίες προς τις ομάδες που συστηματικά προστατεύει το σύστημα. Και σκέφτομαι ότι εγώ ο ουτοπιστής (ή μάλλον η ουτοπιστική μου πλευρά) ονειρευόταν τι ωραία θα ήταν, όταν αναγγέλλονταν απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, να πούνε όλοι τους με μια αλληλέγγυα φωνή: Όχι, τους μισθούς μας να τους ρίξετε, αλλά να μην απολυθεί κανένας!
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Σε αυτήν που έχει τον Κατρούγκαλο υπουργό και τους έχει πελάτες.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Νομίζω ότι στην επίμαχη ιστορία η συζήτηση δεν αφορούσε απολυμένους αλλά «διαθέσιμους» --που δεν εργάζονταν εν αναμονή τελικής διευθέτησης του εργασιακού τους καθεστώτος αλλά εισέπρατταν το 70% του μισθού τους και όχι, βέβαια, το 350άρι των ανέργων του ιδιωτικού τομέα (που δεν εισπράττεται αν και αν κλπ φρέσκες προϋποθέσεις).
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η άγνοια του ΣτΕ για τις συντάξεις

Με έμφαση στον παρακάτω πίνακα, όπου φαίνεται ποιοι πραγματικά έχουν επωμιστεί το βάρος της κρίσης.

 
Η άγνοια του ΣτΕ για τις συντάξεις

Με έμφαση στον παρακάτω πίνακα, όπου φαίνεται ποιοι πραγματικά έχουν επωμιστεί το βάρος της κρίσης.

Θα ήθελα λίγο πιο πρόσφατα στοιχεία. Κατά τα άλλα, ένα μεγάλο μέρος της μείωσης της τρίτης στήλης προκύπτει από την στάση κατασκευών και την άνοδο των σούπερ μάρκετ τριτοτέταρτης διαλογής (Lidl, Discount Markt, κτλ) που καταστρέφουν την αγορά εκ θεμελίων. Τούτο δε δεν επηρεάζει μόνο το λιανικό εμπόριο αλλά όλες τα ελεύθερα επαγγέλματα, εμμέσως καραάμεσα.

Α, ναι, παίζει και το scare factor, όπου συνταξιούχοι, μισθωτοί και ΔΥ σταμάτησαν να ξοδεύουν σε οτιδήποτε και είτε βγάζουν τα λεφτά τους έξω είτε τα βάζουν σε θυρίδες είτε τα κρύβουν κάπου αλλού. Φυσικά για το scare factor φταίνε αποκλειστικά και μόνο η ΝΔ και το καρτέλ-τραστ των ΜΜΕ.
 
Καλημέρα. Μου ξεφεύγει ένα χαμόγελο όταν ο κατά δήλωσή του φίλος του νεοφιλελευθερισμού και, υποθέτω, αντικρατιστής ζητά αλληλεγγύη από τους απροστάτευτους ελεύθερους επαγγελματίες προς τις ομάδες που συστηματικά προστατεύει το σύστημα. Και σκέφτομαι ότι εγώ ο ουτοπιστής (ή μάλλον η ουτοπιστική μου πλευρά) ονειρευόταν τι ωραία θα ήταν, όταν αναγγέλλονταν απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, να πούνε όλοι τους με μια αλληλέγγυα φωνή: Όχι, τους μισθούς μας να τους ρίξετε, αλλά να μην απολυθεί κανένας!

Δεν είναι πολιτικοϊδεολογικό το ζήτημα, είναι κοινωνικοηθικό, οπότε η αντίφαση που βλέπεις δεν υπάρχει. Ζητάω αλληλεγγύη από τους ΕΕ προς τους ΔΥ και τούμπαλιν. Αλληλεγγύη θα πει... λεξιλογικό φόρουμ είμαστε, δεν χρειάζεται να εξηγήσω γιατί είναι άτοπο να είναι στην ίδια πρόταση αυτή η λέξη με το "μα οι ΔΥ που προστατεύονται από το σύστημα δεν υποστηρίζουν εμάς, πώς να τους υποστηρίξουμε εμείς;".

Εξάλλου είναι θέμα συγκυριών. Αντικρατιστής είμαι, αλλά στην παρούσα συγκυρία δεν βλέπω καλό λόγο να μειωθούν οι δαπάνες του κράτους όσον αφορά μισθούς και συντάξεις, ιδίως την στιγμή που αυτές οι μειώσεις δεν θα μεταφραστούν σε ελάφρυνση για τους ΕΕ και διαθέσιμα για κίνητρα επιχειρηματικότητας.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ζητάω αλληλεγγύη από τους ΕΕ προς τους ΔΥ και τούμπαλιν.
Επειδή πρόσφατα εξηγούσα σε παρέα συνομηλίκων μου ΔΥ (όλοι συνταξιούχοι) ότι εγώ πρέπει να σκάσω ένα 500ρικο τον μήνα για να έχω δικαίωμα να εργαστώ και, στη συνέχεια, από το καθαρό μου εισόδημα να βάζω στην άκρη το 26% για φόρο (από τον οποίο βγαίνουν τα 2/3 των συντάξεών τους) και απλώς δεν με καταλάβαιναν τι τους έλεγα, έχω πειστεί πλέον ότι πρόκειται για κατοίκους διαφορετικών πλανητών.
 

nickel

Administrator
Staff member
Φυσικά για το scare factor φταίνε αποκλειστικά και μόνο η ΝΔ και το καρτέλ-τραστ των ΜΜΕ.

Τι ακριβώς εννοείς εδώ; Ότι δεν υπήρχαν λόγοι ανησυχίας άρα κακώς σκορπούσαν τον πανικό η ΝΔ και τα κανάλια ή ότι μπορεί να υπήρχαν λόγοι ανησυχίας αλλά κακώς υπήρχαν ΝΔ και κανάλια που σκορπούσαν τον πανικό;
 

SBE

¥
Σχετικά με τον πίνακα αυτό Παλ, δε νομίζω ότι είναι τόσο εύκολα τα συμπεράσματα για τις συντάξεις. Χωρίς να έχω διάθεση αυτή τη στιγμή για επιπλέον στοιχεία (και θα προτιμούσα να μη με αναγκάσετε να χαλάσω το τριήμερό μου να σας βρω στοιχεία, τα δείχνει ο πίνακας της Παλ), να τι μου λέει ο πίνακας:

Στην Ελλάδα η ελάχιστη σύνταξη είναι του ΟΓΑ, στην οποία βρέθηκαν και όσοι δεν είχαν φροντίσει για άλλη σύνταξη στη ζωή τους. Ομοίως, ένα σωρό Έλληνες παίρνουν την ελάχιστη του ΙΚΑ γιατί αντί να πληρώνουν εισφορές για πλήρη σύνταξη τα έβαζαν στην τσέπη και πλήρωναν μόνο τα απολύτως απαραίτητα.
Μ'άλλα λόγια το ποσοστό των χαμηλοσυνταξιούχων της κατώτατης σύνταξης είναι πολύ μεγάλο, σ'αυτούς οι μειώσεις ήταν ελάχιστες ή και μηδέν ή όπως βλέπουμε πιο πάνω, αρνητικές (δηλαδή πήραν αύξηση). Οι μειώσεις στις συντάξεις είναι στις κατηγορίες 8,9,10, δηλαδή στο ανώτερο 30% (αν διαβάζω σωστά τον πίνακα). Να θυμίσω επίσης ότι οι συντάξεις είναι χαμηλότερες από τους μισθούς γενικά (π.χ. για τους μηχανικούς τελευταία φορά που κοίταξα, η μέγιστη σύνταξη ήταν πολύ πολύ χαμηλότερη από το μισθό που όριζε η συλλογική σύμβαση) Βλέπω και μια δυσανάλογη αύξηση στη μέση της κλίμακας, ενώ θα έπρεπε να είναι η αύξηση στο κάτω μέρος της κλίμακας, αλλά αυτά είναι τα θαύματα της Ελλάδας που δεν βοηθάει τους φτωχούς αλλά τους μικρομεσαίους.

Αντίστοιχα βλέπω στους μισθούς (που υποθέτω είναι ιδιωτικού και δημόσιου τομέα μαζί) μεγάλες μειώσεις στις χαμηλότερες κατηγορίες, που νομίζω ερμηνεύεται με την άνοδο της ανεργίας. Αυτοί που πλήττονται περισσότερο από την ανεργία είναι οι χαμηλόμισθοι ανειδίκευτοι και όσοι έχουν λιγότερα προσόντα (κανένας από τους συμφοιτητές μου ηλ/μηχ δεν έχασε τη δουλειά του τα τελευταία πέντε χρόνια, είτε δημόσια είτε ιδιωτική, ενώ από την άλλη αυτό συνέβη σε όλους σχεδόν τους ανειδίκευτους που ξέρω). Αν βγάλουμε από το λογαριασμό τις τρεις κατώτερες κατηγορίες βλέπουμε ότι οι μισθοί μειώνονται σταδιακά.

Τώρα, για τους ελεύθερους επαγγελματίες/ εμπόρους που μάλλον αφορούν τους Λεξιλόγους περισσότερο, πάλι βλέπουμε ότι όσοι είχαν χαμηλό εισόδημα είχαν τις περισσότερες μειώσεις, προφανώς για τους ίδιους λόγους με τους μισθωτούς. Οι μπλοκάκηδες που έκαναν μερικά μεροκάματα εδώ- εκεί τώρα δεν έχουν δουλειά ή έχουν πολύ λιγότερη και μικροκαταστηματάρχες βάζουν λουκέτο. Ενώ στις υψηλότερες κατηγορίες οι μειώσεις είναι μικρότερες. Τώρα, το ότι στα ποσοστά φαίνεται ότι οι εμπορικές δραστηριότητες είχαν τις μεγαλύτερες μειώσεις δεν με παραξενεύει καθόλου. ΑΥΤΟΣ είναι ο ορισμός της οικονομικής ύφεσης. Να τον επαναλάβω γιατί τον ξεχνάμε:

Οικονομική ύφεση= ο περιορισμός της οικονομικής δραστηριότητας
Απο το σχολικό βιβλίο:
Η φάση της ύφεσης χαρακτηρίζεται από εκτεταμένη ανεργία, έλλειψη επενδύσεων και ανεπαρκή ζήτηση καταναλωτικών αγαθών. Αυτό σημαίνει ότι οι επιχειρήσεις που παράγουν τόσο καταναλωτικά όσο και κεφαλαιουχικά αγαθά έχουν αχρησιμοποίητη ή πλεονάζουσα παραγωγική δυναμικότητα.

Και ναι, συνήθως τις υφέσεις τις περνάνε χωρίς σημαντικές απώλειες οι συνταξιούχοι που δεν έχουν παίξει τη σύνταξή τους στη ρουλέτα (χρηματιστήριο) και οι μισθωτοί που διατηρούν τη δουλειά τους, ενώ τις περνάνε χειρότερα όσοι απασχολούνται σε κλάδους με ρίσκο.

Η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζει μόνο κρατικά οικονομικά προβλήματα αλλά και γενικότερη οικονομική ύφεση η οποία μέχρι πρόσφατα ήταν και παγκόσμια, δηλαδή δεν υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις για εμπορική ανάπτυξη εκτός Ελλάδας. Και φυσικά χάνοντας τον μεγάλο τους πελάτη, το δημόσιο, οι ιδιωτικές επιχειρήσεις, χάνουν πολύ περισσότερα.

Η εντύπωση που έχω κοιτάζοντας απ'έξω είναι ότι σε γενικές γραμμές η μείωση των εισοδημάτων δεν ήταν τόσο μεγάλη όσο την έκαναν να φαίνεται τα ΜΜΕ και το γενικότερο κλίμα σύγχυσης που επικρατούσε στην Ελλάδα- σε συνδυασμό με την ευκαιρία που δόθηκε στον κάθε Έλληνα να κλαίγεται ότι δεν έχει μία. Στο επικοινωνιακό θεωρώ ότι απέτυχαν όλες οι κυβερνήσεις. Κι αυτή η αποτυχία διχάζει τον ελληνικό λαό, κι έτσι διαβάζω και στην Λεξιλογία "την κρίση να πληρώσει η συνταξιοδοτημένη ολιγαρχία" και "φονιάδες των λαών, δημόσιοι υπάλληλοι"
 

SBE

¥
Επειδή πρόσφατα εξηγούσα σε παρέα συνομηλίκων μου ΔΥ (όλοι συνταξιούχοι) ότι εγώ πρέπει να σκάσω ένα 500ρικο τον μήνα για να έχω δικαίωμα να εργαστώ και, στη συνέχεια, από το καθαρό μου εισόδημα να βάζω στην άκρη το 26% για φόρο (από τον οποίο βγαίνουν τα 2/3 των συντάξεών τους) και απλώς δεν με καταλάβαιναν τι τους έλεγα, έχω πειστεί πλέον ότι πρόκειται για κατοίκους διαφορετικών πλανητών.

Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν είσαι εσύ ο κάτοικος διαφορετικού πλανήτη;

Και για να το δούμε λίγο διαφορετικά (χωρίς αντιρρήσεις για ειδικές περιπτώσεις κλπ): ο ελεύθερος επαγγελματίας/ επιχειρηματίας δεν έγινε ΕΕ/Επιχειρηματίας για να φυτοζωεί αλλά για να απολαμβάνει τα αγαθά της επιχειρηματικότητάς του (που δεν είναι μόνο οικονομικά). Αυτά τα αγαθά έχουν ένα οικονομικό ρίσκο το οποίο υποτίθεται ότι γνωρίζει.
 
Τι ακριβώς εννοείς εδώ; Ότι δεν υπήρχαν λόγοι ανησυχίας άρα κακώς σκορπούσαν τον πανικό η ΝΔ και τα κανάλια ή ότι μπορεί να υπήρχαν λόγοι ανησυχίας αλλά κακώς υπήρχαν ΝΔ και κανάλια που σκορπούσαν τον πανικό;

Ότι υπήρχε πολύ μικρός λόγος ανησυχίας και το ξέσκισαν. Και δεν μιλάω μόνο για την πρόσφατη προεκλογική περίοδο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Κι αυτή η αποτυχία διχάζει τον ελληνικό λαό, κι έτσι διαβάζω και στην Λεξιλογία "την κρίση να πληρώσει η συνταξιοδοτημένη ολιγαρχία" και "φονιάδες των λαών, δημόσιοι υπάλληλοι"
Αν είχες γράψει «φονιάδες των λαών, αναξιολόγητοι δημόσιοι υπάλληλοι» μέχρι που θα σκεφτόμουν να προσυπογράψω 100% το κείμενό σου (και ψάξε τώρα να καταλάβεις το γιατί, επειδή προφανώς δεν ήταν αυτός ο σκοπός σου).
 
Top