Ελλάδα 2015

[Costas]

Εκτός συζήτησης μεν, αλλά θα ήθελα να το πω, έστω και καθυστερημένα: όσο χάλι μαύρο κι αν ήταν η επίμαχη γελοιογραφία (ακραία κακόγουστη, πολιτικά ασυνάρτητη και επικίνδυνη), η αντίδραση της Ισραηλιτικής Κοινότητας ήταν κομψά ταλιμπανική. Κατά διαόλου πάει η κατάσταση με τα ιερά και τα όσια του καθενός...

Εγώ το θέμα των Εβραίων το αντιπαρήλθα στο σχόλιό μου. Το θλιβερό όμως είναι ότι δεν είδα --μπορεί όμως να κάνω λάθος, διορθώστε με!-- καμιάν άλλη αντίδραση (δεν μιλάω βέβαια για το νήμα της Λεξιλογίας...) στη συγκεκριμένη γελοιογραφία. Δεν την κατέβασαν από το σάιτ της Αυγής, δεν τιμώρησαν (το εννοώ) τον σκιτσογράφο με διακοπή συνεργασίας για λόγους ιδεολογίας, δεν έγινε θέμα γενικώς. Κι έτσι τελικά το έμαθα επειδή έγινε είδηση η αντίδραση των Εβραίων και όχι η αντίδραση του ίδιου του συνασπισμού της ριζοσπαστικής αριστεράς. Τι πιο θλιβερό απ' αυτό; Δεν είδα καν --ανεξήγητο!-- αντίδραση από τους εν Ελλάδι Γερμανούς, όπως σωστά είπε η SBE. Και πάλι διορθώστε με αν υπήρξαν άλλες επώνυμες αντιδράσεις και απλά δεν το ξέρω.

 

[Costas]

Είναι άλλο α το Αυστραλεζικο. Έχει κράτος και σημαία, είναι επίσημη γλώσσα. Ενώ το αγγλικό που λες είναι τοπική διάλεκτος (κι είναι και λίγο διαφορετικό από το αυστραλε΄ζικο ούτως ή άλλως).

Εντάξει, αλλά...τι να σου πω. Θυμάμαι να μιλάω μια φορά μ' έναν Άγγλο που μιλούσε έτσι και να του τονίζω --εντελώς καλοπροαίρετα, από αφέλεια δική μου-- την προφορά του, και αμέσως ένιωσα ότι με έβριζε από μέσα του. Επομένως έχω την υπόνοια ότι στη θέση του Αυστραλού του ανεκδότου θα μπορούσε να είναι ένας λαϊκός Άγγλος κάποιων γειτονιών, και φυσικά το ανέκδοτο να πάρει μια κοινωνιογλωσσική χροιά, για να το πω κομψά. Κάνω λάθος σ' αυτό;

 

[SBE]

Εντάξει, αλλά...τι να σου πω. Θυμάμαι να μιλάω μια φορά μ' έναν Άγγλο που μιλούσε έτσι και να του τονίζω --εντελώς καλοπροαίρετα, από αφέλεια δική μου-- την προφορά του, και αμέσως ένιωσα ότι με έβριζε από μέσα του. Επομένως έχω την υπόνοια ότι στη θέση του Αυστραλού του ανεκδότου θα μπορούσε να είναι ένας λαϊκός Άγγλος κάποιων γειτονιών, και φυσικά το ανέκδοτο να πάρει μια κοινωνιογλωσσική χροιά, για να το πω κομψά. Κάνω λάθος σ' αυτό;

Κοίτα, τα Αυστραλέζικα έχουν ομοιότητες με τα αγγλικά της νοτιοανατολικής Αγγλίας, όπως και τα Καναδέζικα με τα Σκωτσέζικα. Έχει να κάνει με το ποιοί αποίκησαν την κάθε χώρα. Αλλά, για δες για παράδιεγμα πώς λένε το μαχαίρι στο ακόλουθο πασίγννωστο κλιπάκι:

Οι Αμερικανοί το λένε ακριβώς κι οπως οι Άγγλοι /naif/ κι ο Αυστραλός λέει /nɔif/.

 

[Costas]

Ήρθε τελικά σχολιασμός-καταδίκη από τη Γερμανία για το άθλιο σκίτσο του Αναστασίου, αλλά της Αυγής το αφτί δεν ιδρώνει...

«Υπάρχει η αρχή της ελευθερίας της έκφρασης», δήλωσε ο [εκπρόσωπος του ΥΠΟΙΚ Γερμανίας] Martin Jaeger σε δημοσιογράφους. «Θα κάνω κι εγώ χρήση αυτής της ελευθερίας, εκφράζοντας την γνώμη πως "η γελοιογραφία είναι άθλια και ο καλλιτέχνης αυτής της καρικατούρας θα πρέπει να ντρέπεται"».

 

[Palavra]

Ήρθε τελικά σχολιασμός-καταδίκη από τη Γερμανία για το άθλιο σκίτσο του Αναστασίου, αλλά της Αυγής το αφτί δεν ιδρώνει...

Γιατί να ιδρώσει; Ο άνθρωπος αυτός, εκτός του ότι θεωρεί πως οι εκατομμύρια θάνατοι στα στρατοπεδα συγκέντρωσης είναι κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως σάτιρα, είναι προφανές ότι δεν έχει χιούμορ, ή μάλλον έχει χιούμορ σαν του Σεφερλή: το ίδιο και το ίδιο και το ίδιο μέχρι αηδίας.

Δεν καταλαβαίνω τι θα πει "τετριμμενοποίηση του Ολοκαυτώματος" και σε τι διαφέρει απ' την τετριμμενοποίηση του Μωάμεθ, του Ιησού, των Σταυροφοριών, του γυναικείου κορμιού και όποιου άλλου "ιερού" πράγματος μπορεί να σκεφτεί κανείς. Να κοβόταν τουλάχιστον κανείς για την ιερότητα των άλλων... Αλλά όχι, μόνο ο εαυτός μας είναι ταμπού.

Θα συμφωνούσα με αυτό που λες περί υπερβολικής αντίδρασης των εν Ελλάδι εβραίων, ταμπού κλπ αν ο Αναστασίου είχε αστειευτεί για τον Γιαχβέ, για τους ραββίνους ή για κάτι αντίστοιχο. Αστειεύτηκε όμως με συγγενείς, φίλους και πραγματικούς ανθρώπους που έγιναν πραγματικά σαπούνια, όχι και τόσο παλιά. Οι γελοιογραφίες αυτές είναι σαν να βγαίνει στο Σπίγκελ σκίτσο με σκελετωμένο από την πείνα της Κατοχής Έλληνα να ζητιανεύει στο Γιούρογκρουπ. Ξεφτίλα, δηλαδή.

 

[rogne]

Θα συμφωνούσα με αυτό που λες περί υπερβολικής αντίδρασης των εν Ελλάδι εβραίων, ταμπού κλπ αν ο Αναστασίου είχε αστειευτεί για τον Γιαχβέ, για τους ραββίνους ή για κάτι αντίστοιχο. Αστειεύτηκε όμως με συγγενείς, φίλους και πραγματικούς ανθρώπους που έγιναν πραγματικά σαπούνια, όχι και τόσο παλιά. Οι γελοιογραφίες αυτές είναι σαν να βγαίνει στο Σπίγκελ σκίτσο με σκελετωμένο από την πείνα της Κατοχής Έλληνα να ζητιανεύει στο Γιούρογκρουπ. Ξεφτίλα, δηλαδή.

Δεν συμφωνώ με αυτή την ερμηνεία. Αφενός η αναλογία σου προϋποθέτει πως το Σπίγκελ στη φανταστική γελοιογραφία του θα ταύτιζε το Γιούρογκρουπ (δηλαδή, ας πούμε ελαφρώς καταχρηστικά, τον "εαυτό του") με τους ναζί, πράγμα που, εκτός του ότι δεν θα γινόταν ποτέ, ξεφεύγει πολύ από τη λογική του σκίτσου του Αναστασίου, η οποία δεν έχει τίποτα το αυτοκριτικό. Αφετέρου, το Ολοκαύτωμα σε συμβολικό επίπεδο δεν είναι, δυστυχώς, πραγματικοί άνθρωποι που δολοφονήθηκαν μαζικά όχι και τόσο παλιά, αλλά το ιδρυτικό ταμπού του επίσημου σύγχρονου εβραϊσμού. Είμαι βέβαιος ότι ανάλογη θα ήταν η αντίδραση και σε ένα σκίτσο που θα ταύτιζε με τους νεκρούς του Ολοκαυτώματος τους χιλιάδες νεκρούς μετανάστες της Μεσογείου. Υπάρχει δηλαδή εδώ μια αποκλειστική λογική, και ακριβώς αυτή κάνει το θέμα του Ολοκαυτώματος ιερό, "δικό μας" και κανενός άλλου, και από αυτή την άποψη παραπλήσιο του Μωάμεθ κλπ. Άλλες αναπαραστάσεις θεωρούν ιερές και απαγορευμένες οι (όποιοι) μεν, άλλες οι (όποιοι) δε. Η λογική όμως είναι η ίδια.

 

[Palavra]

Δηλαδή ποιος ακριβώς είναι ο «επίσημος σύγχρονος εβραϊσμός»;

 

[drsiebenmal]

Η συζήτηση γίνεται σουρεαλιστική.

Αφενός, νόμιζα ότι το Ολοκαύτωμα είναι μια τεράστια μαύρη τρύπα στην ανθρώπινη ιστορία και όχι πλάσμα της γόνιμης ανθρώπινης φαντασίας για την εξήγηση των φυσικών φαινομένων. Αφετέρου, φυσικά και κατανοώ (ματάκια έχω και βλέπω) την τρέχουσα πολιτική (εργαλειακή, αν θέλουμε) χρήση του από κάποιους, αλλά έχουμε εδώ κριτική των συγκεκριμένων πολιτικών κύκλων; Υπάρχει αναφορά στη σύγχρονη πολιτική του ισραηλινού κράτους ή των εθνικιστικών ηγεσιών του; Βλέπουμε π.χ. τον Μπίμπι να επιβάλλει σε Παλαιστίνιους περιβάλλον Ολοκαυτώματος ή έχουμε απλώς και μόνο τη μεταφορά ενός σημερινού εκλεγμένου και καταξιωμένου στη δημοκρατική χώρα του πολιτικού στο ναζιστικό περιβάλλον του παρελθόντος; Θα ακολουθήσει η ίδια λογική για να ντύσει π.χ. αύριο τον Ραχόι φαλαγγίτη και να δείξει τον Κάμερον να κραδαίνει μια θηλειά στα μαρμαρωμένα μνήματα;

Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Η γελοιογραφική συσχέτιση των Γερμανών, των Ευρωπαίων, των δανειστών με ναζί βασανιστές (που δεν γίνεται μόνο από τον συγκεκριμένο γελοιογράφο, αλλά και από άλλους, πολύ πιο καταξιωμένους) δεν εξυπηρετεί τίποτε περισσότερο από το χάιδεμα των χαμηλότερων ρατσιστικών αντανακλαστικών μιας ταλαιπωρημένης κοινωνίας που θα είναι εύκολο να στραφεί, αν (ή όταν) φτάσει η ώρα, στον επόμενο εθνοσωτήρα της φυλής. Τα έχουμε δει αλλού· ξέρουμε από ποιες δεξαμενές τροφοδοτήθηκαν οι κάλπες του μπαμπά Λεπέν και πού μετατρέπουν σήμερα τα ποσοστά τους οι Γερμανοί νεοναζιστές σε κοινωνικά πιο αποδεκτούς Pegidas.

Κτγμ, η μεταφορά της συζήτησης από την ουσία του θέματος στο παρεμπίπτον του ποιος διαμαρτυρήθηκε πρώτος δεν είναι τίποτε περισσότερο από κλασικό κατενάτσιο για να καλυφτούν οι αγωνιστικές αδυναμίες της ομάδας (εδώ: της εφημερίδας).

 

[rogne]

Η ιδεολογική χρήση των ναζί, των ξένων κατακτητών, του "λαού που αντιστέκεται" κλπ. (και) από την αριστερά στην Ελλάδα της κρίσης είναι ένα θλιβερό και καθόλου καινούργιο φαινόμενο, ανάγεται τουλάχιστον στις πλατείες του 2011. Προσωπικά θεωρώ ότι η ζημιά έχει ήδη γίνει προ πολλού, μας έδωσε ΧΑ, ΑΝΕΛ, ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, "εθνοαπελευθερωτική" συστράτευση με την κυβέρνηση σε ποσοστά αδιανόητα, και πάει λέγοντας. Το θέμα που άνοιξα εδώ αφορά, όπως ξαναείπα, κάτι ευρύτερο (και επίσης πολυσυζητημένο), το τι μπορεί να δείχνει/γελοιογραφεί κανείς χωρίς να τον κατηγορούν για προσβολή των ιερών και των οσίων. Πράγματι, δεν είναι το μείζον αυτό, τώρα, στα καθ' ημάς, αλλά είναι ίσως κάπως σοβαρότερο διεθνώς απ' την εγχώρια πολιτική σκηνή. Δεν κάνουμε ντε και καλά πλάτες στον ΣΥΡΙΖΑ αν λέμε και τίποτ' άλλο.

Νομίζω για το Ολοκαύτωμα εξηγήθηκα: ένα σωρό επίσημοι εβραϊκοί-ισραηλίτικοι φορείς (δεν ξέρω ποιοι και πόσοι, πάντως πολλοί) το θεωρούν "μη αναπαραστάσιμο", "δικό μας", "μην το θίγετε" κλπ. Εγώ πάντως δεν το θεωρώ "μαύρη τρύπα στην ανθρώπινη ιστορία" ούτε θα του έδινα καμία άλλη μεταφυσική διάσταση. Όποιος το παρομοιάζει με την κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα προφανώς δεν ξέρει τι του γίνεται, το θέτει πάντως σε ένα επίπεδο όπου μπορούν να βγουν όσοι άλλοι θέλουν και να του πουν "προφανώς δεν ξέρεις τι σου γίνεται, το Ολοκαύτωμα ήταν αυτό κι αυτό κι αυτό...". Να του λένε όμως "'μην το πιάνεις καν αυτό, απαγορεύεται", είναι στάση θεοκρατική.

 

[Costas]

Δεν κατάλαβα πάντως τον παραλληλισμό με το Παρίσι. Στο Παρίσι εκτελέστηκαν άνθρωποι, στην Αθήνα στάλθηκε μια επιστολή διαμαρτυρίας.

 

[Costas]

(Καθημερινή)
Αποστάσεις από το περιεχόμενο της γελοιογραφίας που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Αυγή» και είχε ως θέμα τον Γερμανό υπουργό Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε λαμβάνει ο Πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας σε συνέντευξή του στο γερμανικό περιοδικό «Stern».

Σύμφωνα με ανάρτηση του δημοσιογράφου Αντρέας Πέτζολντ, ο οποίος πήρε την συνέντευξη, στο Twitter, ο Αλέξης Τσίπρας χαρακτηρίζει το σκίτσο «ατυχές», δηλώνει ότι δεν τον ικανοποίησε και ότι αυτή δεν είναι η θέση του ιδίου. Διευκρινίζει ωστόσο ότι σέβεται την καλλιτεχνική ελευθερία και την ελευθερία της σάτιρας.

 

[Zazula]

O Αλέξης Τσίπρας [...] διευκρινίζει ωστόσο ότι σέβεται την καλλιτεχνική ελευθερία και την ελευθερία της σάτιρας.

Ακριβώς! http://www.syriza.gr/article/id/526...o-shmerino-fyllo-ths-efhmeridas-«Ta-Nea».html

 

[Costas]

Ε ναι, ελευθερία της έκφρασης ονομάζουμε τώρα τον πατριωτικό χουλιγκανισμό...Αν είχε μιλήσει κανένας Τατσόπουλος για τις αναρίθμητες γκόμενές του, θα είχε εξεγερθεί το σύμπαν.

 

[Palavra]

Πιθανόν. Εδώ εξεγέρθηκε όταν σχολιάστηκαν τα Λουμπουτάν της Τζάκρη (που οι τιμές τους ξεκινούν από 500€, γι' αυτό και σχολιάστηκαν εξάλλου).

 

[Zazula]

Το τερμάτισε... http://www.kontranews.gr/kiria-arthra/item/43614-prosexe-aleksi

 

[SBE]

Περιμένω πότε θα ενημερωθούν σχετικά οι δικοί μας θρησκειοβαρεμένοι συνωμοσιολόγοι, γιατί θα έχει γέλιο. Πρoς το παρόν, η xάρις του Κυρίου έστειλε την επιφοίτηση στους Αμερικανούς οι οποίοι ρωτάνε:

Is Tsipras the Antichrist?

A CHARISMATIC NEW WORLD LEADER APPEARS FROM NOWHERE AND TAKES CONTROL OF GREECE

Ενδείξεις ότι ο Τσίπρας είναι ο 666:
Συναντήθηκε με τον Πάπα :scared::devil:
Είναι οικολόγος ή τέλος πάντων δείχνει να πιστεύει ότι η κλιματική αλλαγή είναι υπαρκτό φαινόμενο :mellow::devil::devil:
Τα πάει καλά με τον Πούτιν :devil:
Θέλει να βρεθεί λύση στο Παλαιστινιακό :devil:

Ορισμένοι διαφωνούν πάντως, λέγοντας ότι η θέση του Αντίχριστου είναι κατειλημμένη από τον Ομπάμα και δε χωράει άλλος στην καρέκλα, αλλιώς δεν θα είναι καρέκλα αλλά καναπές. Και ένας κύριος ισχυρίζεται ότι μελέτησε τις γραφές και αντίχριστος είναι ο Ερντογάν. Υπό ΚΣ αυτό θα μας βόλευε, αλλά όχι και να μας φάνε το αξίωμα οι Τούρκοι. Να μας το φάνε οι Αμερικανοί θα πεις δε βαριέσαι, υπερδύναμη είναι, φίλη χώρα είναι πλέον (χμ, αυτή η υποτίθεται υποστήριξη μπας και είναι μεταξύ αντιχριστέων; ), αλλά να μας το φάνε οι Τούρκοι, ζαμαί. :curse:

 

[Costas]

Είναι μέλος της ελληνικής κυβέρνησης ο Νικολόπουλος; Δεν τον βρίσκω στον κατάλογο των υπουργών.
Όσο για τον ιδιοκτήτη του Κόντρα, νά ένας άνθρωπος που θα φχαριστιόμουν [nickel: διαγράφτηκαν 7 λέξεις], για να πω την αμαρτία μου...

 

[nickel]

Χαίρομαι που δεν συζητάμε τα χτεσινά. Γιατί έχω δουλειά και με τρώει, στα εκατό που ακούω ή διαβάζω, να σχολιάσω τα 95. Πολύ αντιπαραγωγική η κατάσταση, από κάθε άποψη.

 

[Paradiper_Du]

Προκόπης Παυλόπουλος, η επιλογή της κυβέρνησης για την προεδρία της Δημοκρατίας

Ώστε έτσι λοπόν. Ο φαυλεπίφαυλος Προκόπης επελέγη για το αξίωμα που ενσαρκώνει την ενότητα του έθνους.

Μία και μόνη λέξη για σχόλιο: Ντροπή! Είναι θέμα προσωπικής αξιοπρέπειας. Αυτής ακριβώς που εμπορευόμαστε στο εξωτερικό.
Που φαίνεται πως δεν περίσσεψε για το εσωτερικό της χώρας.

 

[Zazula]

Μετά την κοπαδόν αγιοκατάταξη των ΚαμΈλ και του Πάνου ειδικότερα, τουλάχιστον τώρα με την Πακη-στανική πρόταση ΠτΔ βλέπω στα ΜΚΔ κάποιες αντιδράσεις από ορισμένους Συριζαίους (μάλλον απ' όσους είχαν πάρει στα σοβαρά το «πρώτη φορά αριστερά»). Αν και η κεντρική γραμμή παραμένει να αγιοκαταταχθεί κι αυτός.