Εθελοντική μετάφραση για λογαριασμό των ελληνικών δικαστικών αρχών

[Dimi]

Το παράρτημα της σχετικής ευρωπαϊκής οδηγίας αναφέρει ότι κάθε κράτος μέλος οφείλει να καθορίσει το μοντέλο της ενημέρωσης. Το κράτος, όχι κάθε μεμονωμένη αρχή.

Η ελληνική πολιτεία καθόρισε στο παράρτημα του νόμου το ελληνικό περιεχόμενο της ενημέρωσης, όπως αναφερόταν στο παράρτημα της οδηγίας. Το μοντέλο πέρασε και εγκρίθηκε από τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή.

Αν συμμεριζόμασταν την άποψη ότι κάθε μεμονωμένη αρχή στην ποινική διαδικασία εφαρμόζει τη δική της ενημέρωση, ας φανταστούμε όλοι το χάος όταν π.χ. 1000 αστυνομικά τμήμα στην Ελλάδα κόβουν και ράβουν το μοντέλο ενημέρωσης κατά το δοκούν χωρίς έλεγχο και έγκριση. Ας φανταστούμε αν οι 1600 δικαστές στην Ελλάδα εφάρμοζαν ο καθένας με τον δικό του τρόπο τη διαδικασία ή ξαναέγραφαν το περιεχόμενο. Ας φανταστούμε πόσο καλά διασφαλίζονται τα δικαιώματα του καθενός όταν οι "εθελοντικές" μεταφράσεις περιέχουν ορολογία και οδηγίες που ενημερώνουν εσφαλμένα και δεν καθοδηγούν σωστά. Ας δούμε την ειρωνεία του πράγματος όταν στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής οδηγίας (και τώρα νόμος) που καθιερώνει την παροχή μετάφρασης/διερμηνείας στην ποινική διαδικασία κατάλληλου επιπέδου ποιότητας, κάποιο δικαστήριο στην Ελλάδα χρησιμοποιεί μεταφράσεις από εθελοντές που δεν πληρούν το ίδιο το πνεύμα και τις προθέσεις της οδηγίας/νόμου με μια αμφίβολη διαδικασία χωρίς καν έλεγχο ποιότητας.

Επίσης δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι το παράρτημα δεν αποτελεί μέρος του νόμου. Βρίσκεται κάτω από τον τίτλο Νόμος Υπ’ Αριθ. 4236 και πάνω από τη γραμμή "Παραγγέλλουμε τη δημοσίευση του παρόντος στην Εφημερίδα της Κυβέρνηση και την εκτέλεσή του ως νόμου του Κράτους". Αν δεν ήταν μέρος του νόμου, θα ήταν εγκύκλιος.

Τα προβλήματα της δικαιοσύνης δεν λύνονται με ανώνυμα μπλογκ και ανώνυμους μεταφραστές για επώνυμους κρατούμενους. Αν υπάρχει πρόβλημα, έχουμε Ένωση Δικαστών, έχουμε και Διεύθυνση Διοίκησης Δικαιοσύνης, έχουμε Δικηγορικούς Συλλόγους, έχουμε και Γενική Διεύθυνση Δικαιοσύνης της ΕΕ.

Αν υπάρχει πρόβλημα, ας ακολουθηθεί η σωστή οδός.

Και εδώ κλείνω τη συνεισφορά μου, ο καθένας να πράξει σύμφωνα με τη συνείδησή του.

 

[dikastis]

Το παράρτημα της σχετικής ευρωπαϊκής οδηγίας αναφέρει ότι κάθε κράτος μέλος οφείλει να καθορίσει το μοντέλο της ενημέρωσης. Το κράτος, όχι κάθε μεμονωμένη αρχή.

Η ελληνική πολιτεία καθόρισε στο παράρτημα του νόμου το ελληνικό περιεχόμενο της ενημέρωσης, όπως αναφερόταν στο παράρτημα της οδηγίας. Το μοντέλο πέρασε και εγκρίθηκε από τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή.

Αν συμμεριζόμασταν την άποψη ότι κάθε μεμονωμένη αρχή στην ποινική διαδικασία εφαρμόζει τη δική της ενημέρωση, ας φανταστούμε όλοι το χάος όταν π.χ. 1000 αστυνομικά τμήμα στην Ελλάδα κόβουν και ράβουν το μοντέλο ενημέρωσης κατά το δοκούν χωρίς έλεγχο και έγκριση. Φανταστείτε αν οι 1600 δικαστές στην Ελλάδα εφάρμοζαν ο καθένας με τον δικό του τρόπο τη διαδικασία ή ξαναέγραφαν το περιεχόμενο. Ας φανταστούμε πόσο καλά διασφαλίζονται τα δικαιώματα του καθενός όταν οι "εθελοντικές" μεταφράσεις περιέχουν ορολογία και οδηγίες που ενημερώνουν εσφαλμένα και δεν καθοδηγούν σωστά. Ας δούμε την ειρωνεία του πράγματος όταν στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής οδηγίας (και τώρα νόμος) που καθιερώνει την παροχή μετάφρασης/διερμηνείας στην ποινική διαδικασία κατάλληλου επιπέδου ποιότητας, κάποιο δικαστήριο στην Ελλάδα χρησιμοποιεί μεταφράσεις από εθελοντές που δεν πληρούν το ίδιο το πνεύμα και τις προθέσεις της οδηγίας/νόμου με μια αμφίβολη διαδικασία χωρίς καν έλεγχο ποιότητας.

Επίσης δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι το παράρτημα δεν αποτελεί μέρος του νόμου. Βρίσκεται κάτω από τον τίτλο Νόμος Υπ’ Αριθ. 4236 και πάνω από τη γραμμή "Παραγγέλλουμε τη δημοσίευση του παρόντος στην Εφημερίδα της Κυβέρνηση και την εκτέλεσή του ως νόμου του Κράτους". Αν δεν ήταν μέρος του νόμου, θα ήταν εγκύκλιος.

Τα προβλήματα της δικαιοσύνης δεν λύνονται με ανώνυμα μπλογκ και ανώνυμους μεταφραστές για επώνυμους κρατούμενους. Αν υπάρχει πρόβλημα, έχουμε Ένωση Δικαστών, έχουμε και Διεύθυνση Διοίκησης Δικαιοσύνης, έχουμε Δικηγορικούς Συλλόγους, έχουμε και Γενική Διεύθυνση Δικαιοσύνης της ΕΕ.

Αν υπάρχει πρόβλημα, ας ακολουθηθεί η σωστή οδός.

Και εδώ κλείνω τη συνεισφορά μου, ο καθένας να πράξει σύμφωνα με τη συνείδησή του.

Λοιπόν:
Οι μέχρι τώρα μεταφράσεις έχουν γίνει από δικηγόρους, τα στοιχεία των οποίων φαίνονται στη μετάφραση.
Οι δικηγόροι, σύμφωνα με το νόμο έχουν δικαίωμα να μεταφράζουν.
Στην ουσία παραιτούνται της αμοιβής τους, υπέρ των μελλοντικών αλλοδαπών κρατουμένων.
Το παράρτημα είναι ενδεικτικό του ελάχιστου περιεχομένου της ενημέρωσης που μπορεί να λάβει ο κρατούμενος.
Πράγματι το κάθε κράτος οφείλει να καθορίσει το μοντέλο ενημέρωσης. Στο παράρτημα αναφέρονται ΜΟΝΟΝ οι αστυνομικές αρχές. Επομένως εξαιρούνται οι δικαστικές; Μάλλον όχι. Γι' αυτό και το προσθέσαμε στο προς μετάφραση κείμενο.
Αν υπήρχαν πονηροί σκοποί, το πλέον σίγουρο θα ήταν να μην γίνει καμία ανακίνηση του θέματος και ΟΤΑΝ και ΑΜΑ το υπουργείο στείλει μεταφράσεις να δίδονται τα έγγραφα στους κρατουμένους.

 

[dikastis]

Εν τέλει όπως το είπατε: Ας κάνει καθένας κατά συνείδηση

 

[SBE]

Και επίσης, μπορεί να «είμαστε όλοι σοβαροί συζητητές», όμως υπάρχει περίπτωση να έχει κάποιος ασχοληθεί ειδικά με το συγκεκριμένο θέμα.

Eιδικά για αυτό το ζήτημα, και απαντώντας και σε άλλους:
α. στη Λεξιλογία γράφουμε με ψευδώνυμα
β. δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ξέρουμε όλοι με τι έχει ασχοληθεί ο καθένας, ειδικά από την στιγμή που δεν ξέρουμε με ποιόν μιλάμε (κι αυτό δεν το λεώ υποτιμητικά, δεν θεωρώ κακή την ανωνυμία)
γ. το ότι έχει ασχοληθεί κάποιος με κάτι πέντε ή δεκαπέντε χρόνια σημαίνει ότι έχει εμπεριστατωμένη άποψη για το θέμα. Αναμενόμενο. Αυτό που δεν είναι αναμενόμενο ειναι το να απειλεί κάποιος με αφορμή το ότι έχει εμπεριστατωμένη άποψη. Και μπορεί μεν οι απειλές τύπου "δεν θα περάσει αυτό" να είναι αοριστολογίες από αυτές που όλοι στην Ελλάδα λένε χωρίς να εννοούν τίποτα, αλλά ακριβώς επειδή δεν έχω συνηθίσει να διαβάζω εδώ μέσα τέτοια μου φαίνεται περίεργο και το επισημαίνω.
Και τέλος, με το να ασχοληθείτε τόσο πολύ Παλ και Δόχτορα με κάτι το οποίο ήταν ένα απο τα δέκα πράγματα που αναφέρω- και μάλιστα το πιο εκτός θέματος- πηγαίνετε τη συζήτηση μακριά απο το θέμα και με αναγκάζετε να λέω πράγματα τα οποία μπορεί να ληφθούν σαν επίθεση στη Dimi, ενώ εγώ δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση- πέρα από το να επισημάνω την υπερβολή της έκφρασης που χρησιμοποίησε. Επίτηδες το κάνετε για να προκαλέσετε καβγά ή μου φαίνεται;

 

[SBE]

Συμπληρωματικά: αφού ο dikastis μας είπε το επάγγελμά του, μήπως για να έχουμε πιο εμπεριστατωμένη και πλήρη εικόνα της συζήτησης θα πρέπει να μας πουν κι οι άλλοι ενδιαφερόμενοι με ποιά ιδιότητα μιλάνε;

(επαναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ την ανωνυμία κακή, ούτε με ενδιαφέρει με τι ασχολέιται ο καθένας, αλλά άμα είναι να μας πει ο ένας, να μας πουν κι οι άλλοι)

 

[nickel]

Μου άρεσε ο τρόπος που το έκλεισε ο dikastis στο #43. Ας αναβάλουμε για άλλη φορά τις ανακρίσεις για την ιδιότητα του καθενός και ας κρίνουμε όσο πιο αυστηρά μπορούμε την εγκυρότητα των γραπτών.

 

[drsiebenmal]

α. στη Λεξιλογία γράφουμε με ψευδώνυμα

Είναι γεγονός ότι γράφουμε με ψευδώνυμα, όμως συνήθως δεν επιτρέπουμε να χρησιμοποιούνται ψευδώνυμα που δείχνουν κάποια ιδιότητα, π.χ. metafrastis, glwssologos κ.λπ. Όταν κάποιος της δουλειάς μας χρησιμοποιήσει τέτοιο ψευδώνυμο, του ζητούμε να το αλλάξει. Δικαστές πολλούς δεν έχουμε (καλύτερα: δεν ξέρω να έχουμε επειδή κανείς δεν έχει χρησιμοποιήσει σε συζητήσεις την ιδιότητα αυτή), γι' αυτό ζήτησα κατεξαίρεση από τον dikastis να μας διευκρινίσει την ιδιότητά του (πολύ περισσότερο που, όσο να 'ναι, στο συγκεκριμένο θέμα έχει μια βαρύνουσα σημασία η ιδιότητα αυτή).

β. δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ξέρουμε όλοι με τι έχει ασχοληθεί ο καθένας, ειδικά από την στιγμή που δεν ξέρουμε με ποιόν μιλάμε (κι αυτό δεν το λέω υποτιμητικά, δεν θεωρώ κακή την ανωνυμία).

Έχεις δίκιο. Και γι' αυτό σού υπέδειξα ότι η Dimi (που είναι γνωστή μεταφράστρια με κοινωνική δράση και αν έψαχνες λίγο στη Λεξιλογία θα έβρισκες αρκετά δικά της κείμενα για να καταλάβεις ότι δεν είναι τουρίστας στο νήμα), έχει συγκεκριμένη γνώση. Το έκανα χρησιμοποιώντας αμυδρή γραφή, ως κάτι παρεμπίπτον και εκτός θέματος, μια σύμβαση που ως έμπειρη στο φόρουμ γνωρίζεις καλά και χρησιμοποιείς και εσύ όποτε χρειάζεται.

γ. το ότι έχει ασχοληθεί κάποιος με κάτι πέντε ή δεκαπέντε χρόνια σημαίνει ότι έχει εμπεριστατωμένη άποψη για το θέμα. Αναμενόμενο. Αυτό που δεν είναι αναμενόμενο είναι το να απειλεί κάποιος με αφορμή το ότι έχει εμπεριστατωμένη άποψη. Και μπορεί μεν οι απειλές τύπου "δεν θα περάσει αυτό" να είναι αοριστολογίες από αυτές που όλοι στην Ελλάδα λένε χωρίς να εννοούν τίποτα, αλλά ακριβώς επειδή δεν έχω συνηθίσει να διαβάζω εδώ μέσα τέτοια μου φαίνεται περίεργο και το επισημαίνω.

Αν είσαι, ας πούμε, μηχανικός ειδικευμένος στις αντισεισμικές επισκευές, έχουν δει τα μάτια σου τέρατα και, παραφράζοντας την DImi στο #21, έχεις ακούσει από "επίσημο" ότι αμόρφωτοι άνθρωποι δεν χρειάζονται και κάτι καλύτερο όσον αφορά τα υλικά της αντισεισμικής επισκευής και συνειδητοποιείς ότι κάπου χρησιμοποιούνται βήτα ποιότητας υλικά, τι πιο φυσικό από το να πεις (όπως η Dimi): «είναι εγκληματικό για εμένα και δεν θα μείνει έτσι»; Ή, για να χρησιμοποιήσω τη δική σου, όχι δική της, ορολογία, «δεν θα περάσει αυτό»;

Αλλά και αυτό σου επισήμανα στην απάντηση με τα γκρίζα. Σου είπα να δεις πώς εξελίσσεται στη συζήτηση η επιχειρηματολογία της Dimi, που παραμένει επιφυλακτική διατηρώντας τις αμφιβολίες της, αλλά κατεβάζει τους τόνους.

Και τέλος, με το να ασχοληθείτε τόσο πολύ Παλ και Δόχτορα με κάτι το οποίο ήταν ένα απο τα δέκα πράγματα που αναφέρω- και μάλιστα το πιο εκτός θέματος- πηγαίνετε τη συζήτηση μακριά απο το θέμα και με αναγκάζετε να λέω πράγματα τα οποία μπορεί να ληφθούν σαν επίθεση στη Dimi, ενώ εγώ δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση- πέρα από το να επισημάνω την υπερβολή της έκφρασης που χρησιμοποίησε. Επίτηδες το κάνετε για να προκαλέσετε καβγά ή μου φαίνεται;

Οπωσδήποτε. Άλλη όρεξη δεν έχω προσωπικά από το να τσακώνομαι μαζί σου ή με τον οποιονδήποτε. Όμως μόνη σου έγραψες πιο πάνω, στο (γ), ότι θεώρησες τη συμμετοχή της Dιmi απειλητικές αοριστολογίες και κενά λόγια, και αυτό ακριβώς βγήκε και στο κείμενό σου. Γι' αυτό και η διορθωτική παρέμβασή μου, δημόσια (και όχι με ΡΜ, δεν είναι κάποια ιδιωτική διαφορά μας), αλλά αμυδρά. Επειδή κτγμ μπορείς να συνεισφέρεις πολύ θετικά στη Λεξιλογία, αλλά συχνά γενικεύεις προσωπικές σου γνώσεις και εμπειρίες και οδηγείσαι σε εσφαλμένες εκτιμήσεις. Εδώ διάβασες κάτι που «ακριβώς δεν έχεις συνηθίσει να διαβάζεις εδώ μέσα, σου φάνηκε περίεργο, το επισήμανες», δεν αξιοποίησες αυτό το στοιχείο για να ρίξεις πρώτα μια ματιά ποια είναι η συνομιλήτρια και γενίκευσες. Γι' αυτό και η εντελώς διακριτική εξήγηση («την αδικείς άθελά σου»), που ειλικρινά δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο μπορεί καν να θιχτεί ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος διαβάζοντάς την.

Ειλικρινά, θα πρότεινα να το σταματήσουμε κάπου εδώ.

 

[SBE]

Εγώ κρίνω ιδιαίτερα αυστηρά τα γραπτά της Παλάβρας και αντιλαμβάνομαι ότι για να έχει στάση "μη μου την Dimi τάραττε", προφανώς είπα κάτι που δεν της άρεσε και την ενόχλησα. Κρίμα, γιατί ο καιρός περνάει, κι ακόμα τα ίδια και τα ίδια επαναλαμβάνονται.

 

[drsiebenmal]

Εγώ κρίνω ιδιαίτερα αυστηρά τα γραπτά της Παλάβρας [...]

Α, συγγνώμη, δεν ήξερα ότι έχεις αναλάβει να ελέγχεις αυστηρά τα γραπτά της Παλ Αύρας. Ναι, καλά κάνεις, της ξεφεύγουν και μερικά ορθογραφικά.

Κρίμα, γιατί ο καιρός περνάει, κι ακόμα τα ίδια και τα ίδια επαναλαμβάνονται.

Μήπως χρειάζεται τότε κάποια πιο αυστηρή παρέμβαση από μέρους σου;

 

[Palavra]

Να επαναλάβω εδώ ότι δεν θεωρώ ότι υπάρχει πονηρός σκοπός στη συγκεκριμένη πρωτοβουλία. Αυτό που με ανησυχεί όμως, και που το εξέφρασα ήδη από το πρώτο μήνυμά μου, είναι κατά πόσο μπορεί να διασφαλιστεί η ποιότητα της μετάφρασης. Ακόμα και αν την κάνει νομικός, αυτός θα πρέπει να έχει μεγάλη εξοικείωση με τη νομική ορολογία της γλώσσας στόχου (αραβική, πορτογαλική, αγγλική κτλ) και επίσης, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να έχει και μεγάλη εμπειρία στη νομική μετάφραση. Δεν είναι λίγες οι φορές που βλέπω μεταφράσεις από νομικούς στις οποίες γίνονται λάθη κατά τη μεταφορά της ορολογίας ακριβώς επειδή δεν υπάρχει εμπειρία στη νομική μετάφραση: το κείμενο μεταφέρεται από τη μια γλώσσα στην άλλη με γνώμονα το να βρεθούν οπωσδήποτε ορολογικές αντιστοιχίες, πράγμα που αποτελεί μέγα λάθος - ιδίως όταν η μία από τις δύο γλώσσες αφορά χώρα του κοινοδικαίου. Να σημειώσω εδώ ότι το πόσο καλά μεταφράζει κανείς δεν εξαρτάται τόσο από το πόσο καλά μιλάει κανείς τη γλώσσα πηγή ή τη γλώσσα στόχο, αλλά με το αν έχει εντρυφήσει ο μεταφραστής στις ιδιαιτερότητες που έχει το αντικείμενό του.

Επίσης κατά τη γνώμη μου, δεν είναι καλό να αναλαμβάνονται μεταφράσεις στις οποίες δεν υπάρχει δικλείδα ασφαλείας για τη διασφάλιση της ακρίβειας του περιεχομένου, η οποία δικλείδα δεν μπορεί παρά να είναι έλεγχος από άνθρωπο εξειδικευμένο τόσο στη γλώσσα στόχο όσο και στο αντικείμενο της νομικής μετάφρασης. Νομίζω ότι αυτό είναι δουλειά του Υπουργείου και για μένα το ιδανικό θα ήταν να πιεστούν οι αρχές ώστε να φροντίσουν την τυποποίηση και διάδοση τόσο των κειμένων όσο και των μεταφράσεών τους. Επαναλαμβάνω ότι αυτός ήταν ο σκοπός της Οδηγίας και πιστεύω ότι άλλες κινήσεις δεν βοηθούν ή δεν βοηθούν με το σωστό τρόπο, ασχέτως αν δεν υπάρχει αυτή η πρόθεση.

Και επειδή με τον Δικαστή δεν έχουμε γνωριστεί, να πω ότι εγώ είμαι νομική μεταφράστρια, μιλάω και μεταφράζω μεταξύ άλλων και πορτογαλικά που είδα ότι ζητούνται αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα αναλάμβανα τέτοια μετάφραση, γιατί ιδανικά πρέπει να γίνει (ή τουλάχιστον να ελεγχθεί) από ελληνόφωνο Πορτογάλο μεταφραστή εξειδικευμένο στο αντικείμενό του, ώστε να διασφαλιστεί η ποιότητά της.

Και κλείνοντας, η γνώμη μου είναι ότι όλη η μεταφραστική και η νομική κοινότητα πρέπει να στηρίξει την προσπάθεια που γίνεται με την ενσωμάτωση της συγκεκριμένης Οδηγίας, διότι ειδάλλως απλώς θα συνεισφέρουμε κι εμείς στο να διατηρηθεί η ήδη υπάρχουσα και άθλια κατάσταση. Για το πώς θα γίνει αυτό, νομίζω πως ο καθένας μπορεί να συνεισφέρει ανάλογα με το αντικείμενό του, όπως ήδη γίνεται σε συλλογικό επίπεδο στο χώρο της μετάφρασης.

Α, συγγνώμη, δεν ήξερα ότι έχεις αναλάβει να ελέγχεις αυστηρά τα γραπτά της Παλ Αύρας. Ναι, καλά κάνεις, της ξεφεύγουν και μερικά ορθογραφικά.

Εντάξει, βρε Ντοκ, δεν θα ξαναγράψω το υπονοώ με δύο νί Ορίστε, πήγα να του την πω και τόνισα το -νι :angry:

 

[drsiebenmal]

Και επειδή με τον Δικαστή δεν έχουμε γνωριστεί, να πω ότι εγώ είμαι νομική μεταφράστρια, μιλάω και μεταφράζω μεταξύ άλλων και πορτογαλικά που είδα ότι ζητούνται αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα αναλάμβανα τέτοια μετάφραση, γιατί ιδανικά πρέπει να γίνει (ή τουλάχιστον να ελεγχθεί) από ελληνόφωνο Πορτογάλο μεταφραστή εξειδικευμένο στο αντικείμενό του, ώστε να διασφαλιστεί η ποιότητά της.

Να επισημάνω, όμως, Παλ, ότι όπως έγραψε και ο dikastis, σε κάποιους γλωσσικούς συνδυασμούς μπορεί απλώς να μην υπάρχουν οι ζητούμενοι ειδικοί και τότε, αναζητώντας το τέλειο, χάνουμε την ουσία. Επίσης, επειδή από όσο κατάλαβα μας ενδιαφέρει να κατανοήσει ένας αλλόγλωσσος τις συνθήκες που ισχύουν στην Ελλάδα, αρκεί να μεταφέρουμε στη γλώσσα του όσα ισχύουν σε εμάς. Δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται π.χ. στο Πράσινο Ακρωτήριο (θα έλεγα ότι είναι πιο πιθανό να βρεθεί πορτογαλόφωνος πρόσφυγας από εκεί παρά από την Πορτογαλία) αλλά πώς θα του μεταδώσουμε τι δικαιώματα έχει στην Ελλάδα.

Και επειδή γνωρίζω πώς κινείται η γραφειοκρατία μπροστά στις ευθύνες και τον φόβο μήπως πάει κάτι στραβά, δεν μπορώ παρά να δω στην πρωτοβουλία του dikastis μόνο θετικά στοιχεία και στην πρωτοβουλία του socratisV ακριβώς αυτό που αναφέρεις: Μια πρόσκληση να στηρίξει την προσπάθεια και η νομική, και η μεταφραστική κοινότητα.

Όπως θυμίζει ο dikastis σε όσους δεν το γνωρίζουν, κάθε δικηγόρος (που δηλώνει ότι γνωρίζει τη γλώσσα) μπορεί να επικυρώνει μεταφράσεις (αναλαμβάνοντας τη σχετική ευθύνη). Χωρίς να είμαι νομικός μεταφραστής, έχω την εντύπωση (αλλά μπορεί και να κάνω λάθος) ότι το κείμενο δεν απαιτεί πολλή εξειδικευμένη ορολογία. Νομίζω ότι δεν ξεπερνάει τις απαιτήσεις ενός καλά διατυπωμένου κειμένου περί προσωπικών δικαιωμάτων που μπορεί αρχικά να αποδοθεί από έμπειρους μεταφραστές, σε συνεργασίες όπως γράφεις, με νομικούς, και στη συνέχεια, ίσως και να να προσφερθεί ως βάση εργασίας στις δημόσιες υπηρεσίες. Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Με την επίσημη μεθοδολογία δεν θα έχουμε τις μεταφράσεις ούτε σε [συμπληρώστε ελεύθερα τον αριθμό που κρίνετε] μήνες ή και χρόνια.

Νομίζω ότι αυτή η πρωτοβουλία και η συζήτηση αδικήθηκε επειδή έγινε διαδικτυακά, με μεγάλη ένταση, μεταξύ ανθρώπων που συμφωνούν στην ουσία και βλέπουν θετικό τον στόχο και θα μπορούσαν να συνεργαστούν για την επιτυχία του αν είχε τύχει να έχουν βρεθεί γύρω από ένα τραπέζι ώστε να αρθούν ταχύτατα οι όποιες επιφυλάξεις. Ας μην αφήσουμε λοιπόν την απρόσωπη διαδικτυακή επικοινωνία, που υποτίθεται ότι μας ενώνει με πρωτοφανείς τρόπους, να σταθεί εμπόδιο σε μια κτγμ θετική ιδέα και ας προσπαθήσουμε να βρούμε πώς θα λυθεί το ζητούμενο χωρίς να υπάρξουν τα προβλήματα που θίγει η Dimi και αναφέρεις και εσύ.

Κτγμ, καμιά φορά, ο σκοπός πρέπει να αγιάζει τα μέσα.

 

[drsiebenmal]

Α, και για να μην το ξεχάσω. Δεν θα έπρεπε σε αυτή την προσπάθεια να εμπλακούν και ξένες πρεσβείες στη χώρα μας; Δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρονται για την τύχη των πολιτών τους στην Ελλάδα; (Τι πάω και λέω, τώρα....)

 

[Palavra]

Στα βιαστικά:

α) Ο νόμος βγήκε πριν ένα μήνα. Εδώ εγκύκλιος να κυκλοφορήσει μέχρι να υπογραφεί από όλους θέλει πολύ περισσότερο χρόνο, δεν νομίζω ότι επαρκεί ο χρόνος για να παραπονιόμαστε που δεν βγήκαν ταυτόχρονα και τα μεταφρασμένα κείμενα. Συν τοις άλλοις, δεν νομίζω ότι αν κάτι (δηλ. το Υπουργείο) δεν λειτουργεί σωστά πρέπει να το υποκαταστήσουμε. Πρέπει να το πιέσουμε να λειτουργήσει σωστά.

β) Το θέμα δεν είναι ποιος παίρνει την ευθύνη την ευθύνη της μετάφρασης, αλλά αν υπάρχει περίπτωση να ακυρωθεί η διαδικασία επειδή το κείμενο δεν έχει μεταφραστεί σωστά.

γ) Μα τι λέμε, υπάρχει ποτέ περίπτωση να χρησιμοποιήσει δημόσια υπηρεσία μη εγκεκριμένο κείμενο που δεν της έχει έρθει με εγκύκλιο; Εδώ βγαίνει ο νόμος και πας να εξυπηρετηθείς και σου λέει «αν δεν έρθει εγκύκλιος δεν κάνω τίποτα».

Επίσης, επειδή από όσο κατάλαβα μας ενδιαφέρει να κατανοήσει ένας αλλόγλωσσος τις συνθήκες που ισχύουν στην Ελλάδα, αρκεί να μεταφέρουμε στη γλώσσα του όσα ισχύουν σε εμάς. Δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται π.χ. στο Πράσινο Ακρωτήριο (θα έλεγα ότι είναι πιο πιθανό να βρεθεί πορτογαλόφωνος πρόσφυγας από εκεί παρά από την Πορτογαλία) αλλά πώς θα του μεταδώσουμε τι δικαιώματα έχει στην Ελλάδα.

δ) Μα αυτό λέω τόση ώρα, ότι για να του μεταδώσεις τι δικαιώματα έχει στην Ελλάδα θα πρέπει να ξέρεις καλά τη νομική ορολογία τόσο την ελληνική όσο και την πορτογαλική ώστε να αποφύγεις τυχόν σκοπέλους. Δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται αυτό. Είναι σαν να μου λες «πρέπει να μεταδώσουμε στον ελεύθερο επαγγελματία του Κάπο Βέρντε με απλούς όρους πώς ανοίγει βιβλία στην εφορία» και αυτό μπορεί να το κάνει κανείς αρκεί να πάρει την ευθύνη και να ξέρει και πορτογαλικά, γιατί πού να τρέχεις τώρα να βρεις ειδικούς. Μα αν ο άλλος φάει πρόστιμο, ποιος θα το πληρώσει, ο μεταφραστής;

Εκτός αυτού, να σημειώσω και κάτι άλλο: το κείμενο που προτάθηκε για εθελοντική μετάφραση έχει διαφορές από το υποδειγματικό κείμενο του νόμου. Γράφει, ας πούμε: «Η αστυνομία πρέπει να σας βοηθήσει να έρθετε σε επικοινωνία με κάποιον δικηγόρο εφόσον το ζητήσετε». Το υποδειγματικό κείμενο του νόμου δεν το γράφει αυτό. Άρα, στη μία περίπτωση η αστυνομία υποχρεούται να βρει δικηγόρο στον κρατούμενο αν το ζητήσει και στην άλλη να του βρει δικηγόρο ούτως ή άλλως.

Μόνο εγώ το καταλαβαίνω έτσι και το βρίσκω προβληματικό;

Τέλος πάντων, νομίζω ότι εξάντλησα ό,τι είχα να πω στο συγκεκριμένο θέμα και τώρα επαναλαμβάνομαι. Πράγματι, ας πράξει ο καθένας κατά συνείδηση.




Και λίγο εκτός θέματος, για παραπάνω διάβασμα, ώστε να πάρετε μια ιδέα για το τι συμβαίνει ως τώρα και τι κενό ήρθε να καλύψει η συγκεκριμένη οδηγία:


Court interpreter farce halts murder trial
Court interpreter checks 'non-existent'
Η γλώσσα της καταδίκης

Υπάρχουν και άλλες υποθέσεις όπου έχουν δημιουργηθεί προβλήματα λόγω πλημμελών γλωσσικών υπηρεσιών, ενδεικτικά εδώ (από τη Διεθνή Αμνηστεία) όπου αναφέρεται μεταξύ άλλων ότι η μη παροχή αξιόπιστων γλωσσικών υπηρεσιών καταπατά το δικαίωμα του κρατούμενου σε δίκαιη δίκη σύμφωνα με το άρθρο 6 της ΕΣΔΑ.

 

[drsiebenmal]

δ) Μα αυτό λέω τόση ώρα, ότι για να του μεταδώσεις τι δικαιώματα έχει στην Ελλάδα θα πρέπει να ξέρεις καλά τη νομική ορολογία τόσο την ελληνική όσο και την πορτογαλική ώστε να αποφύγεις τυχόν σκοπέλους. Δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται αυτό. Είναι σαν να μου λες «πρέπει να μεταδώσουμε στον ελεύθερο επαγγελματία του Κάπο Βέρντε με απλούς όρους πώς ανοίγει βιβλία στην εφορία» και αυτό μπορεί να το κάνει κανείς αρκεί να πάρει την ευθύνη και να ξέρει και πορτογαλικά, γιατί πού να τρέχεις τώρα να βρεις ειδικούς. Μα αν ο άλλος φάει πρόστιμο, ποιος θα το πληρώσει, ο μεταφραστής;

Το καταλαβαίνω αυτό. Αυτό σημαίνει όμως ότι δεν αρκεί να μεταφραστεί το κείμενο στα αραβικά (ή στα αγγλικά) αλλά θα πρέπει και να υπάρχει σε παραλλαγές ανάλογα με τη χώρα προέλευσης του παραλήπτη; Άλλο το σύστημα της Αγκόλας, άλλο της Βραζιλίας και άλλο του Τιμόρ (θα εξαντλήσουμε την πορτογαλοφωνία σιγά σιγά).

Εκτός αυτού, να σημειώσω και κάτι άλλο: το κείμενο που προτάθηκε για εθελοντική μετάφραση έχει διαφορές από το υποδειγματικό κείμενο του νόμου. Γράφει, ας πούμε: «Η αστυνομία πρέπει να σας βοηθήσει να έρθετε σε επικοινωνία με κάποιον δικηγόρο εφόσον το ζητήσετε». Το υποδειγματικό κείμενο του νόμου δεν το γράφει αυτό. Άρα, στη μία περίπτωση η αστυνομία υποχρεούται να βρει δικηγόρο στον κρατούμενο αν το ζητήσει και στην άλλη να του βρει δικηγόρο ούτως ή άλλως.

Μόνο εγώ το καταλαβαίνω έτσι και το βρίσκω προβληματικό;

Αυτό δεν το πρόσεξα, είναι αναμφισβήτητα πολύ σημαντικό και έχεις απόλυτο δίκιο που το χρησιμοποιείς ως παράδειγμα για τις παγίδες που μπορεί να κρύβονται.

 

[Palavra]

Το καταλαβαίνω αυτό. Αυτό σημαίνει όμως ότι δεν αρκεί να μεταφραστεί το κείμενο στα αραβικά (ή στα αγγλικά) αλλά θα πρέπει και να υπάρχει σε παραλλαγές ανάλογα με τη χώρα προέλευσης του παραλήπτη; Άλλο το σύστημα της Αγκόλας, άλλο της Βραζιλίας και άλλο του Τιμόρ (θα εξαντλήσουμε την πορτογαλοφωνία σιγά σιγά)

Αυτό που λες λέω, αλλά δεν το έχω εξηγήσει σωστά, μάλλον - και επίσης δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται. Ας δώσω ένα παράδειγμα:

Στα αγγλικά ΗΒ, ο όρος parental responsibility σημαίνει τη γονική μέριμνα ενώ στα αγγλικά ΗΠΑ σημαίνει και την ποινική ευθύνη του γονιού για τις πράξεις των παιδιών του. Φυσικά σε κάθε αγγλόφωνη χώρα υπάρχουν παραλλαγές, διαφορετικές κάθε φορά, ας πάρουμε όμως αυτές τις δύο. Το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι χρειάζεσαι ένα κείμενο για πολλούς ανθρώπους. Πες μου τώρα, πόσο δύσκολο είναι να γίνει λάθος μεταφράζοντας προς τα αγγλικά μόνο με το δίγλωσσο ελληνοαγγλικό στο χέρι;

Να περάσω και στην προσωρινή κράτηση; Το αγγλικό detention δηλώνει κράτηση, συχνά προτού απαγγελθούν κατηγορίες. Ο σωστός όρος είναι remand (in custody), ο οποίος δεν υπάρχει στα δίγλωσσα νομικά λεξικά που έχω αυτή τη στιγμή στο γραφείο μου - υπάρχει όμως το detention. Να πάω σε κάτι ακόμα πιο απλό; Ας θυμηθούμε το νήμα prison vs jail.

Πραγματικά, είναι ανεξάντλητα τα παραδείγματα και εκτενέστατη η βιβλιογραφία. Συνυπολογίζοντας και τις κατά χώρα γλωσσικές παραλλαγές που καλό είναι να έχουμε υπ' όψιν ώστε να αποφεύγουμε ψευδόφιλες λέξεις, ο βαθμός δυσκολίας αυξάνει. Για μένα λοιπόν, όπως είπα, δεν αρκεί η καλή πρόθεση ούτε οι πολλές δικαιολογίες που μπορεί κανείς να βρει για να μεταφράσει αντίστοιχα κείμενα χωρίς να έχει εκτενή εμπειρία.

Να σημειώσω εδώ ότι η ΕΕ που αντιμετωπίζει συνεχώς τέτοια προβλήματα λόγω πολυγλωσσικού περιβάλλοντος, δεν χρησιμοποιεί όρους που συνδέονται με το δίκαιο της κάθε χώρας αλλά πιο γενικούς όρους. Έτσι, ναι μεν χρησιμοποιεί κάτι καινοφανές αλλά σε κάθε περίπτωση είναι διαφανές και για όσους μιλάνε την ίδια γλώσσα αλλά δεν κατάγονται από την ίδια χώρα.

 

[AoratiMelani]

Μόνο εγώ το καταλαβαίνω έτσι και το βρίσκω προβληματικό;

Όχι, και εγώ έτσι το καταλαβαίνω.

Απλά δεν μετέχω στη συζήτηση, αν και την παρακολουθώ, διότι δεν έχω κάτι να προσθέσω.

Αυτό με τους καλοπροαίρετους εθελοντές μου θυμίζει τον δρόμο προς την κόλαση και τις καλές προθέσεις... και ειλικρινά εκτιμώ αφάνταστα τις καλές προθέσεις, ειδικά σε αυτήν την περίπτωση.

 

[drsiebenmal]

Εξαιρετικά παραδείγματα, Παλ Αύρα!

Να σημειώσω εδώ ότι η ΕΕ που αντιμετωπίζει συνεχώς τέτοια προβλήματα λόγω πολυγλωσσικού περιβάλλοντος, δεν χρησιμοποιεί όρους που συνδέονται με το δίκαιο της κάθε χώρας αλλά πιο γενικούς όρους. Έτσι, ναι μεν χρησιμοποιεί κάτι καινοφανές αλλά σε κάθε περίπτωση είναι διαφανές και για όσους μιλάνε την ίδια γλώσσα αλλά δεν κατάγονται από την ίδια χώρα.

Επομένως, ορίστε πώς συμβάλλει ήδη η εμπειρία της μεταφραστικής κοινότητας. Υποθέτω, λοιπόν, ότι το αρχικό κείμενο, αυτό που προέρχεται από την ΕΕ, θα πρέπει να έχει ήδη συνταχθεί με αυτή τη λογική -- και αυτή η λογική θα πρέπει τελικά να περάσει και σε όλες τις μεταφράσεις.

 

[Dimi]

Επομένως, ορίστε πώς συμβάλλει ήδη η εμπειρία της μεταφραστικής κοινότητας. Υποθέτω, λοιπόν, ότι το αρχικό κείμενο, αυτό που προέρχεται από την ΕΕ, θα πρέπει να έχει ήδη συνταχθεί με αυτή τη λογική -- και αυτή η λογική θα πρέπει τελικά να περάσει και σε όλες τις μεταφράσεις.

Ακριβώς!! Αλλά για εμένα εξίσου σημαντικό είναι το διαδικαστικό κομμάτι.

 

[Palavra]

Υπηρεσίες διερμηνείας για μετανάστες: Μια νέα πραγματικότητα στην Ελλάδα

 

[socratisv]

β) Το θέμα δεν είναι ποιος παίρνει την ευθύνη την ευθύνη της μετάφρασης, αλλά αν υπάρχει περίπτωση να ακυρωθεί η διαδικασία επειδή το κείμενο δεν έχει μεταφραστεί σωστά.

Εφόσον το κείμενο περιλαμβάνει μια γενική περιγραφή των δικαιωμάτων, σε απλή γλώσσα, όπως ορίζονται από το άρθρο του νόμου, και όχι αυτούσιο το παράρτημα Ι δεν τίθεται θέμα. Εννοώ ότι στιλιστικά και ορθογραφικά λάθη και γενικότερα προβλήματα τύπων και όχι περιεχομένου δεν επηρεάζουν τη διαδικασία.
Από πρακτική πλευρά, αν οι αστυνομικές αρχές φιλοτιμηθούν και δώσουν το έγγραφο στο συλληφθέντα αλλόφωνο, μέσα στο χαμό θα το αναζητήσουν από κάποια κεντρική πηγή (Αστυνομική διεύθυνση, εισαγγελέας υπηρεσίας) και θα τους σταλεί με φαξ, γιατί email και Α.Τ είναι ασυμβίβαστες έννοιες. Οι δικαστικές αρχές υποθέτω θα το αναζητήσουν σε κάποια κεντρική υπηρεσία.
Πώς θα καλυφθεί το σημερινό κενό μέχρι να μεταφραστούν τα έγγραφα σε όλες τις γλώσσες; Τι γίνεται στα αποκεντρωμένα μέρη της Ελλάδας;