Prison vs jail?

Πώς θα αποδίδατε το παρακάτω απόσπασμα;

Our inmates—1.5 million in prison, with another 800,000 in jail—comprise one-third of the world's total [...] Only 20 percent of inmates in prisons (as opposed to jails) are locked up for drug offenses...

Μέχρι τώρα γνώριζα ότι οι λέξεις jail και prison είναι συνώνυμες, αλλά διαβάζοντας αυτό το κομμάτι και ρίχνοντας μια ματιά στον ιστό αντιλαμβάνομαι ότι στις ΗΠΑ υπάρχει διάκριση ανάμεσα στις δυο λέξεις, όπου prison είναι η κανονική φυλακή για καταδικασμένους ενώ jail είναι η φυλακή που κρατώνται οι κατηγορούμενοι μέχρι την δίκη ή οι όσοι εκτίουν μικρές ποινές, χωρίς να είμαι σίγουρος πώς ορίζεται αυτό το "μικρές".

Εν πρώτοις θα ήθελα να μάθω, αν ξέρεις κανείς, κατά πόσο είναι σωστό αυτό που αντιλαμβάνομαι και σε δεύτερο λόγο αν είναι σωστή η απόδοση του jail σε αυτό το context ως κρατητήριο· κι αν όχι, ποια είναι η κατάλληλη λέξη ή έκφραση;

Εγώ θα σου πω για τα ελληνικά, γιατί είμαι χωρίς το ευαγγέλιο Black's Law Dictionary, αν και νομίζω ότι η αίσθηση που έχεις είναι σωστή. Τώρα, στα ελληνικά, οι στερητικές της ελευθερίας ποινές είναι η φυλάκιση, η κάθειρξη, η κράτηση, και ο περιορισμός σε σωφρονιστικό κατάστημα.
Η φυλάκιση είναι από 10 μέρες μέχρι 5 χρόνια.
Η κάθειρξη είναι μεγαλύτερη από 5 χρόνια και φτάνει τα 20 χρόνια όταν μιλάμε για πρόσκαιρη κάθειρξη, αλλιώς όταν υπερβαίνει τα 20 χρόνια μιλάμε για ισόβια κάθειρξη. Εκτελείται δε σε καταστήματα ή τμήματα καταστημάτων που προορίζονται αποκλειστικά γι’ αυτήν.
Η κράτηση δεν μπορεί να υπερβαίνει τον ένα μήνα ούτε να είναι συντομότερη από μία ημέρα, αν ο νόμος δεν ορίζει διαφορετικά σε ειδικές διατάξεις. Εκτελείται σε ιδιαίτερα τμήματα των φυλακών ή, αν τέτοια δεν υπάρχουν, στα αστυνομικά κρατητήρια.
Περιορισμός σε σωφρονιστικό κατάστημα. Τα όρια διάρκειας του περιορισμού των εφήβων σε σωφρονιστικό κατάστημα είναι το ελάχιστο πέντε έτη και το μέγιστο είκοσι, αν για την πράξη που τελέστηκε ο νόμος απειλεί ποινή στερητική της ελευθερίας ανώτερης από δέκα έτη ή θανατική ποινή. Σε κάθε άλλη περίπτωση το ελάχιστο όριο διάρκειας είναι έξι μήνες και το μέγιστο δέκα έτη.
Και υπάρχει και η προσωρινή κράτηση, αυτή που παλιά λέγαμε προφυλάκιση, η οποία αποτελεί περιοριστικό μέτρο με το οποίο ο κατηγορούμενος οδηγείται σε ειδική φυλακή, τη φυλακή των υποδίκων, όπου και κρατείται μέχρι την εκδίκαση της υπόθεσης από ποινικό δικαστήριο και την έκδοση οριστικής αθωωτικής ή καταδικαστικής απόφασης. Δεν έχει τιμωρητικό χαρακτήρα.

Και περισσότερα εδώ

Σωστά τα εξηγεί η Όλι. Να προσθέσω ότι βάσει του άρθρου 51, παράγραφος 1, του δικού μας ποινικού κώδικα ""Ποινές στερητικές της ελευθερίας είναι η κάθειρξη, η φυλάκιση, ο περιορισμός σε ειδικό κατάστημα κράτησης νέων, ο περιορισμός σε ψυχιατρικό κατάστημα και η κράτηση".

Σε γενικές γραμμές, στις ΗΠΑ, στις μεν φυλακές/ prisons οι κρατούμενοι εκτίουν (παρακαλώ να μην αναφέρει κάποιος το ρήμα "εκτίνω" ;) ) ποινές κάθειρξης και φυλάκισης, στις δε jails όσοι κρατούνται είτε εκτίουν ποινές κράτησης είτε τελούν υπό προσωρινή κράτηση εν αναμονή της δίκης. Μπορείς να τις πεις και κρατητήρια (αν και στα καθ' ημάς κρατητήρια έχουμε μόνο τα αστυνομικά) ή, ακριβέστερα ίσως, "καταστήματα κράτησης" (το ξέρω ότι δεν θα σου πολυαρέσει αυτό το "καταστήματα", αλλά έτσι έχουν τα πράγματα στη νομική ορολογία).

Μπα, δεν με ξενίζει το κατάστημα το έχω συνηθίσει σε αυτήν την χρήση.

Σας ευχαριστώ και τους δυο. Δηλαδή, απ' ό,τι καταλαβαίνω μάλλον στο παραπάνω απόσπασμα θα το αποδίδατε ως καταστήματα κράτησης ή σκέτο κρατητήρια αν πρόκειται για φυλακή στο γραφείο σερίφη, σωστά;

Εγώ θα απέφευγα τις φυλακές και τα κρατητήρια αν ήταν δυνατό:

Our inmates—1.5 million in prison, with another 800,000 in jail—comprise one-third of the world's total [...] Only 20 percent of inmates in prisons (as opposed to jails) are locked up for drug offenses...

Στις ΗΠΑ οι έγκλειστοι —1,5 εκατ. που εκτίουν ποινές φυλάκισης και επιπλέον 800.000 προφυλακισμένοι— αποτελούν το ένα τρίτο του παγκόσμιου συνόλου. [...] Μόνο το ένα πέμπτο των φυλακισμένων (αλλά όχι των προφυλακισμένων) έχουν καταδικαστεί για αδικήματα που σχετίζονται με ναρκωτικά.

Και μια χρήσιμη σελίδα:

Most people don't realize that there is a difference between jail and prison and use the words interchangeably.

Comparison chart

- | Jail | Prison Holds | People awaiting trial; people sentenced for a short duration, typically less than a year. Not normally used in UK. | People convicted of crimes; sentenced for a longer term
Jurisdiction | In the U.S.A.: Run by the county sheriff's department. In Canada, run by provincial governments. | In the U.S.A.: Run by the Prisons and Corrections office in the respective states. There are also federal prisons. In Canada run by the federal government (also called Penitentiaries).

Definitions
Jail: A place of detention; a place where a person convicted or suspected of a crime is detained.

Prison: A place of long-term confinement for those convicted of serious crimes.

Difference
The most notable difference is that prison inmates have been tried and convicted of crimes, while those in jail may be awaiting trial. A prison is under the jurisdiction of either federal or state, while the jail holds people accused under federal, state, county and/or city laws. A jail holds inmates from two days up to one year.
Note that this definition only applies in the United States of America.
Συνέχεια εκεί: http://www.diffen.com/difference/Jail_vs_Prison

nickel said:

Εγώ θα απέφευγα τις φυλακές και τα κρατητήρια αν ήταν δυνατό:

Our inmates—1.5 million in prison, with another 800,000 in jail—comprise one-third of the world's total [...] Only 20 percent of inmates in prisons (as opposed to jails) are locked up for drug offenses...

Στις ΗΠΑ οι έγκλειστοι —1,5 εκατ. που εκτίουν ποινές φυλάκισης και επιπλέον 800.000 προφυλακισμένοι— αποτελούν το ένα τρίτο του παγκόσμιου συνόλου. [...] Μόνο το ένα πέμπτο των φυλακισμένων (αλλά όχι των προφυλακισμένων) έχουν καταδικαστεί για αδικήματα που σχετίζονται με ναρκωτικά.

Click to expand...

Μόνο που με τη λύση αυτή εξομοιώνουμε τους ευρισκόμενους σε προσωρινή κράτηση με εκείνους που εκτίουν ποινές κράτησης, κάτι που δεν είναι ακριβές. [αφήνω στην άκρη το γεγονός ότι ως νομικοί όροι η προφυλάκιση και ο προφυλακισμένος έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και δεκαετίες, διότι θα μου αντιταχθεί το επιχείρημα ότι το κείμενο δεν είναι νομικό ;) ]

Hellegennes said:

Δηλαδή, απ' ό,τι καταλαβαίνω μάλλον στο παραπάνω απόσπασμα θα το αποδίδατε ως καταστήματα κράτησης ή σκέτο κρατητήρια αν πρόκειται για φυλακή στο γραφείο σερίφη, σωστά;

Click to expand...

Καταρχήν, ναι!

Rogerios said:

[αφήνω στην άκρη το γεγονός ότι ως νομικοί όροι η προφυλάκιση και ο προφυλακισμένος έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και δεκαετίες, διότι θα μου αντιταχθεί το επιχείρημα ότι το κείμενο δεν είναι νομικό ;) ]

Click to expand...

Ακριβώς. Οι όροι εγκαταλείφθηκαν στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Αμερική.

Η πρόκληση παραμένει: πώς θα αποδοθεί ένα απλό αγγλικό κείμενο χωρίς να πρέπει να κάνουμε στον αναγνώστη μαθήματα ορολογίας. Αν πρόσεξες, δεν έκανα καν διάκριση μεταξύ φυλάκισης και κάθειρξης. Ποιες θα ήταν οι περισσότερες εκπτώσεις που θα μπορούσες να κάνεις για να δώσεις ένα αντίστοιχο απλό κείμενο; (Αντιλαμβάνομαι ότι σε βασανίζω ...)

nickel said:

Ακριβώς. Οι όροι εγκαταλείφθηκαν στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Αμερική.

Click to expand...

Για την ακρίβεια, αν και τα είπαν οι προλαλήσαντες παραπάνω, προφυλάκιση (παλιά) = προσωρινή κράτηση (τώρα). Δεν έχει αλλάξει κάτι στη διαδικασία, αλλά στον όρο, αν θυμάμαι καλά επειδή ο όρος «προφυλάκιση» θεωρείται ότι εμπεριέχει προκατάληψη, δηλαδή ότι θεωρείς κάποιον ήδη φυλακισθέντα (και άρα καταδικασθέντα) παρόλο που δεν έχει γίνει η δίκη, ενώ σκοπός είναι να τονιστεί ότι πρόκειται για περιοριστικό όρο και όχι για ποινή.

Σε νομικό κείμενο -και όχι δημοσιογραφικό- ο όρος «προφυλάκιση» δεν είναι σωστός. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, επειδή το κείμενο εξηγεί κομμάτια της ορολογίας του κοινοδικαίου νομίζω ότι πρέπει να χρησιμοποιηθούν νομικοί και όχι δημοσιογραφικοί όροι. Συν τοις άλλοις, αυτό που λέει ο Ρογήρος είναι σημαντικό: γράφοντας «προφυλάκιση» εξομοιώνουμε αυτούς που κρατούνται επειδή εκκρεμεί η δίκη τους με αυτούς που έχουν καταδικαστεί σε μικρές ποινές. Για παράδειγμα, εξομοιώνουμε κάποιον που περιμένει να δικαστεί π.χ. για δολοφονία με κάποιον που του έχει επιβληθεί ποινή κράτησης επειδή ήταν drunk and disorderly, για επικίνδυνη μέθη, δηλαδή.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορούμε να αποφύγουμε το να κάνουμε στον αναγνώστη μάθημα ορολογίας, γιατί αυτό ακριβώς κάνει και το απόσπασμα του πρωτοτύπου. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι δεν γνωρίζουμε τους αποδέκτες: αν το κείμενο απευθύνεται σε ειδικούς, π.χ. σε φοιτητές νομικής που διαβάζουν για το πώς λειτουργεί το σωφρονιστικό σύστημα στις ΗΠΑ, θα ήταν παραπλανητικό να χρησιμοποιήσουμε όρους της καθομιλουμένης και όχι νομικούς, γιατί έτσι στερούμε στον αναγνώστη τη δυνατότητα να κάνει παραλληλισμούς και να καταλάβει όσο το δυνατόν πιο εύκολα τι συμβαίνει στη χώρα της γλώσσας-πηγή.

Νομίζω ότι η λύση του Ρογήρου («καταστήματα κράτησης») είναι πάρα πολύ καλή και ίσως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σε αντιδιαστολή με τη φυλακή. Δείτε κι εδώ: Οργάνωση του Σωφρονιστικού Συστήματος στην Ελλάδα

Εξηγήστε μου και τι είναι η ποινή κράτησης ακριβώς. Οι όροι κρατούμενοι και καταστήματα κράτησης περιορίζονται σε κάτι αντίστοιχο με το αμερικανικό (People awaiting trial; people sentenced for a short duration, typically less than a year);

Σε συνέχεια των όσων πολύ ωραίων γράφει η Όλι παραπάνω στο #2, να προσθέσω ότι η ορολογία κράτηση/φυλάκιση/κάθειρξη σχετίζεται με τη διάρκεια και με τη σοβαρότητα του εγκλήματος. Κοινώς και ολίγον μπακαλίστικα:

• Πταίσμα = όχι και πολύ σοβαρό έγκλημα = κράτηση (μέχρι 1 μήνα)
• Πλημμέλημα = σοβαρότερο αλλά δεν έσφαξες και πέντε ανθρώπους = φυλάκιση = φυλακή έως και 5 χρόνια
• Κακούργημα = πολύ σοβαρό = κάθειρξη μέχρι και ισόβια αλλά τουλάχιστον 5 χρόνια.

Δηλαδή, είναι καλό να μην μπερδεύουμε τους όρους κράτηση/φυλάκιση/κάθειρξη γιατί αναφέρονται σε διαφορετικού είδους παραβάσεις, από διατάραξη κοινής ησυχίας έως δολοφονία.

Να προσθέσω επίσης ότι και οι τρεις αυτοί όροι αναφέρονται σε ποινές που έχουν επιβληθεί μετά από καταδίκη, ενώ ο όρος «προσωρινή κράτηση» σημαίνει ότι δεν έχει γίνει ακόμα δίκη και μπορεί να υπάρξει και αθώωση.

Palavra said:

Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι δεν γνωρίζουμε τους αποδέκτες: αν το κείμενο απευθύνεται σε ειδικούς, π.χ. σε φοιτητές νομικής που διαβάζουν για το πώς λειτουργεί το σωφρονιστικό σύστημα στις ΗΠΑ, θα ήταν παραπλανητικό να χρησιμοποιήσουμε όρους της καθομιλουμένης και όχι νομικούς, γιατί έτσι στερούμε στον αναγνώστη τη δυνατότητα να κάνει παραλληλισμούς και να καταλάβει όσο το δυνατόν πιο εύκολα τι συμβαίνει στη χώρα της γλώσσας-πηγή.

Click to expand...

Στο παράδειγμά μου είναι άρθρο της νομικής στήλης του Slate* (Jurisprudence). Έχω δώσει και λινκ στην πρώτη δημοσίευση. Είναι αυτό. Κοινώς απευθύνεται στο ευρύ κοινό. Αλλά είναι πολύ ενδιαφέροντα τα όσα γράφτηκαν και για το ειδικό σκέλος.



* είναι ιντερνετικό περιοδικό σε ιστολογική μορφή.

Εννοούσα σε ποιον απευθύνεται η μετάφραση, εξού και «στερούμε στον αναγνώστη τη δυνατότητα να κάνει παραλληλισμούς και να καταλάβει όσο το δυνατόν πιο εύκολα τι συμβαίνει στη χώρα της γλώσσας-πηγή».

Α, συγγνώμη, παρεξήγησα. Ευχαριστώ!

...
Last Week Tonight with John Oliver: Prison

Επιτέλους!!! Διάβαζα το νήμα, σχόλιο το σχόλιο, κι αναρωτιόμουν: πού είναι ο daeman με το Last Week Tonight with John Oliver: Prison Jailhouse Rock;


The Blues Brothers - Jailhouse Rock