Τα ρετούς της γλώσσας

nickel

Administrator
Staff member
Το παρακάτω πρέπει να είναι μέρος του συνδρόμου «θέλω ακριβώς 480 λέξεις» που βασανίζει τους δημοσιογράφους της έντυπης δημοσιογραφίας. Αλλιώς δεν εξηγείται πώς μια έμπειρη πένα χώνει δύο επαναλήψεις / πλεονασμούς σε μία πρόταση:

Είναι σαφές ότι ο πρωθυπουργός κ. Αντώνης Σαμαράς ήθελε προφανώς να αποδείξει ότι η άσκηση της προεδρίας της Ε.Ε. από την Ελλάδα αποτελεί απόδειξη ότι η χώρα έχει αμετάκλητα διασωθεί.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_12/01/2014_535531

Μια απόπειρα βελτίωσης, αν και σημαίνει ότι κάπου αλλού θα πρέπει να προστεθούν τουλάχιστον 5 λέξεις. :-)

Ο πρωθυπουργός κ. Αντώνης Σαμαράς ήθελε προφανώς να αποδείξει με την άσκηση της προεδρίας της Ε.Ε. από την Ελλάδα ότι η χώρα έχει αμετάκλητα διασωθεί.
 
Ερώτηση: η επανάληψη της πρόθεσης στα σύνθετα ρήματα (αν το λέω σωστά), δηλαδή οι φράσεις του τύπου εισάγω μέσα, συζητώ/συναντιέμαι/συνεδριάζω μαζί με κ.λπ., θεωρούνται λάθος ή απλώς σημείο βελτίωσης;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Στο φως το «Ζωή και πεπρωμένο».

Τα δακτυλόγραφα του θρυλικού μυθιστορήματος του Βασίλι Γκρόσμαν «Ζωή και πεπρωμένο», ενός από τα αριστουργήματα του 20ού αιώνα που θεωρείται εφάμιλλο του «Πόλεμος και Ειρήνη» του Τολστόι, καταχωνιασμένα για περισσότερα από πενήντα χρόνια στα αρχεία των ρωσικών μυστικών υπηρεσιών, βγήκαν επιτέλους στο φως!

Από το ίδιο άρθρο, λίγο πιο κάτω:

Γραμμένο μεταξύ 1948 και 1960, το «Ζωή και πεπρωμένο», όπου ζωντανεύουν πάνω από 150 χαρακτήρες, είναι ένα ρεαλιστικό όσο και μεγαλειώδες πανόραμα της σοβιετικής κοινωνίας κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, στο βασικό αφηγηματικό κορμό του οποίου ενσωματώνονται πολλές δευτερεύουσες ιστορίες, συνδεδεμένες όλες με τα έργα και τις ημέρες μιας μεγάλης οικογένειας, από την προεπαναστατική ήδη εποχή. Για το ωκεάνιο αυτό έργο που, δυστυχώς, παραμένει αμετάφραστο στα ελληνικά, παρ' όλο που στη Δύση κυκλοφορεί εδώ και τρεις δεκαετίες, ο Γκρόσμαν άρδευσε από την προσωπική του εμπειρία στο μέτωπο, με την ιδιότητα του πολεμικού ανταποκριτή της επίσημης εφημερίδας του Κόκκινου Στρατού «Κόκκινο Αστέρι», δίνοντας, μεταξύ άλλων, συγκλονιστικές περιγραφές της μάχης του Στάλινγκραντ.

«Ωκεάνιο» :confused::confused: Εντάξει, ο Ωκεανός ήταν (κατά μια εκδοχή) ο ισχυρότερος Τιτάνας, αλλά αυτό σημαίνει και ότι το ο υπερθετικός του τιτάνιου έργου είναι το ωκεάνιος;

Όσο για την εκεί χρήση του «άρδευσε», είναι κτγμ απλώς λάθος. Ο Γκρόσμαν άντλησε, δεν άρδευσε...

Έχω και άλλη μία ένσταση: Είναι σωστό εκείνο το «προσωπική του εμπειρία»; Μια και μοναδική ήταν αυτή η εμπειρία; Εγώ θα πρότεινα εδώ τον πληθυντικό.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όσο για την εκεί χρήση του «άρδευσε», είναι κτγμ απλώς λάθος. Ο Γκρόσμαν άντλησε, δεν άρδευσε...

Έχω την εντύπωση, αλλά μπορεί να είμαι και υπερβολικός, ότι για αυτό το μπέρδεμα φταίει το λόγιο αρύομαι.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καθόλου απίθανο, αλλά τότε θα έπρεπε βέβαια αρύσθηκε. Τρέχα γύρευε...
 

nickel

Administrator
Staff member
Στο άρθρο του Γ. Βαρουφάκη για το απεχθές χρέος (που μπορείτε να διαβάσετε εδώ, ενώ εδώ είναι το δικό μας νήμα για τα απεχθή και τα επαχθή) μπορούμε να βρούμε υλικό για μερικές ακόμα γλωσσικές παρατηρήσεις. Εδώ θα περιοριστώ στις διατυπώσεις με το απεχθές.

Ο τίτλος του άρθρου είναι «Το άτοπον του απεχθούς», άρα δεν φοβίζει η γενική πτώση. Ας δούμε και άλλες αναφορές στο επίθετο της επικαιρότητας:

  • Πότε έχει νόημα να χαρακτηρίσει μια κυβέρνηση το δημόσιο χρέος ως απεχθές;
  • το πρώτο πράγμα που έκανε [..] η νέα «κυβέρνηση» ήταν να κηρύξει το δημόσιο χρέος της χώρας «απεχθές»
  • Και στις δύο περιπτώσεις το δημόσιο χρέος κηρύχθηκε «απεχθές» από κυβερνήσεις ή δυνάμεις κατοχής
  • την Ελλάδα δεν την αφορά καθόλου αυτή η υπόθεση (χαρακτηρισμού του χρέους μας ως απεχθές).
  • η μονομερής [...] διαγραφή του χρέους (που είναι ο μόνος λόγος να χαρακτηρισθεί ως απεχθές)
  • κι άλλο να το χαρακτηρίσεις απεχθές
  • πρέπει να ξεχάσει την ιδέα του χαρακτηρισμού του χρέους (ή μέρους του) ως απεχθές.
  • Η ανακήρυξη του χρέους, ή μέρους του, ως απεχθές αποτελεί δήλωση ότι
  • αν κάποιος αποφασίσει να διαγράψει μέρος του χρέους του [...], δεν έχει λόγο να το κηρύξει απεχθές
  • Πόσο από το χρέος μας οφείλεται σε διαφθορά, δεν νομιμοποιείται, και θα μπορούσε να χαρακτηριστεί απεχθές;

Δύο είναι τα κυριότερα σχόλια:

1. Υπάρχουν περίσσια «ως». Στις περιπτώσεις ρημάτων όπως χαρακτηρίζω ή ανακηρύσσω, ταιριάζει το «ως» αν ακολουθεί ουσιαστικό, π.χ.
H πράξη του χαρακτηρίστηκε ως υπεξαίρεση. (ΛΚΝ)
Είναι το μοναδικό παράδειγμα με «ως» που βρήκα σε ΛΝΕΓ και ΛΚΝ. Τα άλλα είναι:

  • Το κτίριο χαρακτηρίστηκε διατηρητέο.
  • χαρακτήρισε τους συκοφάντες του οπαδούς του σκοταδισμού
  • Το δικαστήριο τον κήρυξε ένοχο.
  • Κηρύχτηκε λιποτάχτης.
  • Ο βασιλιάς κηρύχτηκε έκπτωτος.
  • Ανακηρύχτηκε νικητής στο αγώνισμα του δρόμου / Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
  • Ο στρατός ανακήρυξε αυτοκράτορα το Μέγα Κωνσταντίνο.
  • H Εκκλησία μας ανακήρυξε άγιο τον Κοσμά τον Αιτωλό.
  • ανακηρύχθηκε ακαδημαϊκός
  • το Πανεπιστήμιο Αθηνών ανακήρυξε τον Οδ. Ελύτη επίτιμο διδάκτορα τής Φιλοσοφικής Σχολής

Άρα:
  • Πότε έχει νόημα να χαρακτηρίσει μια κυβέρνηση το δημόσιο χρέος ως απεχθές;
  • το πρώτο πράγμα που έκανε [..] η νέα «κυβέρνηση» ήταν να κηρύξει το δημόσιο χρέος της χώρας «απεχθές» (σωστό, θα μπορούσαν να φύγουν και τα εισαγωγικά)
  • Και στις δύο περιπτώσεις το δημόσιο χρέος κηρύχθηκε «απεχθές» από κυβερνήσεις ή δυνάμεις κατοχής (ίδιο σχόλιο)
  • η μονομερής [...] διαγραφή του χρέους (που είναι ο μόνος λόγος να χαρακτηρισθεί ως απεχθές)
  • κι άλλο να το χαρακτηρίσεις απεχθές (σωστό)
  • αν κάποιος αποφασίσει να διαγράψει μέρος του χρέους του [...], δεν έχει λόγο να το κηρύξει απεχθές (σωστό)
  • Πόσο από το χρέος μας οφείλεται σε διαφθορά, δεν νομιμοποιείται, και θα μπορούσε να χαρακτηριστεί απεχθές; (σωστό)


2. (Σχόλιο που έκανε χτες κι ο Σαραντάκος) Το επίθετο μετά το «ως» πρέπει κανονικά να είναι στην ίδια πτώση με το ουσιαστικό που προηγήθηκε. Κάποιοι δηλαδή θέλουμε να δούμε γενική πτώση μετά από το «ανακήρυξη / χαρακτηρισμός του χρέους ως …».

Παράδειγμα του Γεωργακά με «σαν»:
η ανακήρυξη από τον OHE του 1975 σαν έτους της γυναίκας
Και από το ΛΝΕΓ:
ο χαρακτηρισμός μιας διαδικασίας ως διερευνητικής

Σ’ αυτή την περίπτωση, «απεχθούς». Μπήκε στον τίτλο και, αν δεν σοκάρει, πρέπει να μπει και μετά το «ως», π.χ.
  • την Ελλάδα δεν την αφορά καθόλου αυτή η υπόθεση (χαρακτηρισμού του χρέους μας ως απεχθές απεχθούς).
    [*]πρέπει να ξεχάσει την ιδέα του χαρακτηρισμού του χρέους (ή μέρους του) ως απεχθές απεχθούς.
    [*]Η ανακήρυξη του χρέους, ή μέρους του, ως απεχθές απεχθούς αποτελεί δήλωση ότι [...]

Μπορούμε να ξεφύγουμε μόνο αν γυρίσουμε τις συντάξεις με ουσιαστικό (ανακήρυξη, χαρακτηρισμός) σε συντάξεις με ρήματα:
  • την Ελλάδα δεν την αφορά καθόλου αυτή η υπόθεση (να χαρακτηρίσουμε το χρέος μας απεχθές).
  • Το να ανακηρύξουμε απεχθές το χρέος ή μέρος του αποτελεί δήλωση ότι…

(Με την ευκαιρία: Ευχαριστούμε δύο τουλάχιστον σχολιαστές του κειμένου στον protagon.gr για τα καλά τους λόγια για τη Λεξιλογία. :-) )
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Συχνά λέμε (και δικαίως, κτγμ) ότι τα ελληνικά είναι μια γλώσσα με μεγάλες ανοχές στη σύνταξη των προτάσεων της. Τυπικά, βέβαια, τα ελληνικά είναι μια γλώσσα που ανήκει στην κατηγορία SVO, αλλά πολύ χαλαρά. Μερικές φορές, όμως, αυτή η τυπική σειρά δημιουργεί ασάφειες. Παράδειγμα, ο τίτλος σε αυτό το ενδιαφέρον άρθρο για την πείνα και τον θάνατο στην Ινδία: Ένας Ινδός αγρότης αυτοκτονεί κάθε τριάντα λεπτά.

Εδώ, ο αναγνώστης θα κοντοσταθεί για ένα δέκατο του δευτερολέπτου προτού το περιεχόμενο της πρότασης υπερνικήσει την ασάφεια του συντακτικού. Φυσικά και δεν μπορεί να είναι ο ίδιος αγρότης που αυτοκτονεί κάθε 30 λεπτά. Δεν είναι όμως μια από τις εξαιρέσεις όπου θα ήταν προτιμότερη μια αλλαγή στη δομή της πρότασης; Θα κοντοστεκόμασταν καθόλου αν ο τίτλος ήταν: Κάθε τριάντα λεπτά αυτοκτονεί ένας Ινδός αγρότης;
 

nickel

Administrator
Staff member
Θα κοντοστεκόμασταν καθόλου αν ο τίτλος ήταν: Κάθε τριάντα λεπτά αυτοκτονεί ένας Ινδός αγρότης;

Ρετούς στα ρετούς:
Θα κοντοστεκόμασταν καθόλου αν ο τίτλος ήταν «Κάθε τριάντα λεπτά αυτοκτονεί ένας Ινδός αγρότης»;

Η πρότασή μου, για να φανεί ότι το ερωτηματικό δεν είναι μέρος του τίτλου. :-)
 
Στην καθομιλουμένη νομίζω θα βάζαμε ένα "και" ανάμεσα, τουλάχιστον εγώ αυτό συνηθίζω. Δηλαδή: "κάθε τριάντα λεπτά αυτοκτονεί κι ένας Ινδός αγρότης". Στον γραπτό λόγο δεν ξέρω πόσο στέκει.
 

nickel

Administrator
Staff member
Την γκρίνια την έχω ξανακάνει, σε σχέση με την απόδοση των little και few. Να τα πω κι εδώ.

Η γραμμή Μαζινό θα ήταν απόρθητη σε μια επίθεση από στρατεύματα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου αλλά άντεξε λίγες μέρες στην επέλαση των σύγχρονων μηχανοκίνητων μονάδων των ναζί.
http://www.kathimerini.gr/751643/opinion/epikairothta/politikh/h-anagkaia--metarry8mish

Δεν είναι ακριβώς λάθος: η κατανόηση επιτυγχάνεται με τη βοήθεια του νοήματος και του αλλά — αλλά μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα αν διαβαστεί με λάθος έμφαση. Το λίγος δεν έχει πάντα αρνητική σημασία, μπορεί να έχει και θετική. π.χ. Η γραμμή Μαζινό δεν ήταν απόρθητη αλλά άντεξε λίγες μέρες κτλ. Η έμφαση είναι στο άντεξε και η σημασία είναι θετική. Στην πρόταση που έφερα θα πρέπει να προσέξουμε να τονίσουμε το λίγες για να φανεί η αρνητική σημασία της λέξης. Υπάρχει ωστόσο η δυνατότητα να την κάνουμε σαφέστερη με κάποια από τις παρακάτω διατυπώσεις:

άντεξε πολύ λίγες μέρες στην επέλαση των σύγχρονων μηχανοκίνητων μονάδων των ναζί
άντεξε λίγες μόνο μέρες στην επέλαση των σύγχρονων μηχανοκίνητων μονάδων των ναζί
άντεξε ελάχιστες μέρες στην επέλαση των σύγχρονων μηχανοκίνητων μονάδων των ναζί
δεν άντεξε παρά λίγες / παρά ελάχιστες μέρες στην επέλαση των σύγχρονων μηχανοκίνητων μονάδων των ναζί
(ρογήρεια συνεισφορά)
 
"αλλά δεν άντεξε παρά λίγες/ ελάχιστες ημέρες στην επέλαση...". Κι έτσι είναι σαφές πού δίνεται έμφαση. N'est-ce pas?
 
Κι εγώ το ρογήρειο θα έγραφα, ίσως και "αλλά άντεξε μόνο λίγες μέρες", μπορεί και με την προσθήκη ενός τελικά μετά το αλλά.
 

nickel

Administrator
Staff member
Επειδή θα απουσιάσω για λίγο, λέω να σας βάλω μια σπαζοκεφαλιά. Ποιες αλλαγές μπαίνετε στον πειρασμό να κάνετε στο παρακάτω; (από Π. Μανδραβέλη στην Καθημερινή της Κυριακής)

Αποκαλύπτει μια περίεργη διαταραχή στη Δικαιοσύνη, που δεν θέλει απλώς να κάνει τη δουλειά της, αλλά να υποκαταστήσει και την εργασία άλλων.

http://www.kathimerini.gr/754110/opinion/epikairothta/politikh/diataraxh-sth-dikaiosynh

Βάλτε τις απαντήσεις σας μέσα σε SPOILER tags.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ας πούμε, το ελάχιστο:
Αποκαλύπτει μια περίεργη διαταραχή στη Δικαιοσύνη, που δεν θέλει αρκείται απλώς να κάνει τη δουλειά της, αλλά θέλει να κάνει να υποκαταστήσει και την εργασία άλλων.
και για ακόμη περισσότερο, μέσα και στο επικριτικό πνεύμα του άρθρου:
Αποκαλύπτει μια περίεργη διαταραχή στη Δικαιοσύνη, που δεν θέλει αρκείται απλώς να κάνει τη δουλειά της, αλλά θέλει να μπαίνει να υποκαταστήσει και την εργασία και στα χωράφια άλλων.
 

Earion

Moderator
Staff member
Αποκαλύπτει μια περίεργη διαταραχή στη Δικαιοσύνη, μια Δικαιοσύνη που δεν θέλει απλώς να κάνει τη δουλειά της, αλλά να υποκαταστήσει και την εργασία άλλων..
 

nickel

Administrator
Staff member
Με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο τα πιάσατε όλα (που ενοχλούσαν εμένα τουλάχιστον). :clap:
 

nickel

Administrator
Staff member
Έχω μια μικρή συλλογή από περιπτώσεις σαν την παρακάτω, αλλά τις έχω σκόρπια, και θα αργήσω να τις συμμαζέψω. Η σημερινή λέει:

Με αφορμή τις συζητήσεις για την κατάργησή της [της ενιαίας τιμής των βιβλίων], πολύς κόσμος (πολύ περισσότερος από αυτούς που αγοράζουν συστηματικά βιβλία) έμαθε τι σήμαινε μέχρι τώρα ενιαία τιμή, πότε καθιερώθηκε, τι αφορούσε.
http://www.kathimerini.gr/757538/opinion/epikairothta/politikh/eniaia-timh-polles-agores

Το πρόβλημά μου είναι (πιθανότατα το έχω αναφέρει και παλιότερα) τα επιρρήματα της δημοτικής που θυμίζουν πληθυντικό του ουδέτερου επιθέτου όταν τοποθετούνται μπροστά από πληθυντικό ουδέτερου ουσιαστικού και ξαφνικά αλλάζουν εντελώς σημασία. Τι στο καλό είναι τα «συστηματικά βιβλία»; :-)

Επιδιώκω να αλλάξω τη σύνταξη και να απομακρύνω το επίρρημα από την κακή παρέα του ουσιαστικού ή να το πω περιφραστικά. Ποια λύση θα προτιμούσατε εδώ; Αν σας ενοχλεί, βέβαια.
 
Top