Η αποκαθήλωση του Γέροντα Παστίτσιου

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι ή καλύτερη κοινωνία με την προσπάθεια να εξευτελίσουμε τον άλλο, με την ανυπαρξία νόμων ή με εξοντωτικές ποινές, διώξεις και φυλακίσεις. Κάποιο άλλο μέτρο πρέπει να αναζητήσουμε.
Συγγνώμη αν ενοχλώ που επαναλαμβάνω το πιο πάνω και του δίνω έμφαση. +10[SUP]googol[/SUP] σε αυτά.
Από πότε η σάτιρα κι ο εξευτελισμός είναι το ίδιο;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Όχι φυλάκιση για βλασφημία, ούτε καν με αναστολή. Ούτε πρόστιμα. Προσφορά κοινωνικής υπηρεσίας και μόνο.
Σε αυτήν την περίπτωση, θα πρέπει να ισχύουν αντίστοιχοι νόμοι για όλους. Επομένως, προσφορά κοινωνικής υπηρεσίας για κάθε χριστιανό ορθόδοξο που κοροϊδεύει έναν άθεο ή ένα μάρτυρα του ιεχωβά, για κάθε μάρτυρα του ιεχωβά που κοροϊδεύει έναν γουίκαν, για κάθε άθεο που κοροϊδεύει έναν παλαιοημερολογίτη κτλ.

Δεν συμφωνώ με αυτήν την άποψη. Δεν είναι δουλειά της δικαιοσύνης να τιμωρεί κάποιον που νιώθει θιγμένος επειδή του κορόιδεψαν αυτό που ο ίδιος πιστεύει ως θρησκεία. Εξάλλου, ας επαναλάβουμε: ο Παΐσιος δεν είναι αναγνωρισμένος άγιος της ορθοδοξίας.
 

nickel

Administrator
Staff member
Από πότε η σάτιρα κι ο εξευτελισμός είναι το ίδιο;
Το «στις μέρες που ζούμε» που έγραψα αμέσως από πάνω περιλαμβάνει τη δική μου, εντελώς υποκειμενική, εκτίμηση ότι σήμερα περισσότερο από άλλοτε η σάτιρα ξεφεύγει υπερβολικά συχνά προς τον εξευτελισμό του άλλου. Αντιλαμβάνεσαι ότι συχνά αυτά είναι υποκειμενικά θέματα και επηρεάζονται από την οπτική μας σε σχέση με το θύμα. Αλλά ίσως να μην είναι υπερβολική και εντελώς υποκειμενική η άποψή μου ότι παρεξηγούμε το τι είναι σάτιρα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Από πότε η σάτιρα κι ο εξευτελισμός είναι το ίδιο;
Όταν η σάτιρα στρέφεται με ιδιαίτερη δριμύτητα εναντίον πραγμάτων που κάποιος θεωρεί ότι αποτελούν συστατικά του εαυτού του, κάποιος μπορεί να θεωρήσει ακόμη και εξ αντανακλάσεως ατομικό εξευτελισμό. Είναι περίπλοκα και δύσβατα μονοπάτια που πιστεύω ότι μπορεί να είναι διαφορετικά ακόμη και για κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Συνεπώς, μια οργανωμένη κοινωνία θα πρέπει να πορεύεται αναγκαστικά με μέσους όρους και με προσπάθειες αλληλοκατανόησης και διαλλαγής και το νομικό της πλαίσιο θα είναι, πάντα, πιο συντηρητικό από την εποχή της.

Να φύγω από το θρησκευτικό επίκαιρο. Στην Ανωκατωραχούλα, ο χωρικός Τζόνης Παπατζόπουλος έχει ζωηρή (πλην έντιμη καθόλα τα στάνταρ του χωριού) γυναίκα. Στο περίφημο τοπικό καρναβάλι, ο τοπικός κωμικός ηθοποιός Λάζος Παστιτσόπουλος ανεβαίνει σε ένα κάρο με μια επιγραφή ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ - ΜΕΡΕΜΕΤΙΑ φορώντας κέρατα. Ο χωρικός Τζόνης τα παίρνει, φέρνει την καραμπίνα και του ανάβει μία κατακέφαλα. Καθώς ξεψυχάει, ο κωμικός αναρωτιέται: «Μα δεν υπάρχει καμία ανοχή πια στη σάτιρα;»
 

nickel

Administrator
Staff member
Εξάλλου, ας επαναλάβουμε: ο Παΐσιος δεν είναι αναγνωρισμένος άγιος της ορθοδοξίας.
Μα αγνόησες την άγια φασολάδα του επιχειρήματός μου και το ότι ο νόμος δεν πρέπει να ερευνά τι νιώθει ο μακαρίτης ο Παΐσιος αλλά κατά πόσο νιώθει ότι εξευτελίζεται ο πιστός του Παΐσιου ή της άγιας φασολάδας. Ταυτόχρονα, δεν λέω ότι αυτά ίσχυσαν στην παρούσα περίπτωση. Απλώς να σκεφτούμε μήπως ίσχυσαν.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Από πότε η σάτιρα κι ο εξευτελισμός είναι το ίδιο;
Και επειδή είμαστε γλωσσικό φόρουμ κλπ, ας δούμε τι λένε και τα λεξικά, π.χ. το ΛΚΝ:

σάτιρα η [sátira] Ο27 : 1. ποιητικό είδος της λατινικής γραμματείας, με σκωπτικό περιεχόμενο: H ~ του Λουκήλιου / του Πετρώνιου. 2. λογοτεχνικό είδος που διακωμωδεί με δηκτικό τρόπο τα δημόσια ή ιδιωτικά ήθη, χαρακτήρες ανθρώπων ή καταστάσεις. || καλλιτεχνικό έργο που ανήκει στο είδος της σάτιρας: Πικρή ~. Πνευματώδης ~.

Ναι, αλλά τι σημαίνει σκωπτικός και τι δηκτικός;

δηκτικός -ή -ό [δiktikós] Ε1 : (λόγ.) που είναι οξύς, προσβλητικός στα λόγια, στο ύφος του: Δηκτικά λόγια. Δηκτικό χιούμορ. δηκτικά ΕΠIΡΡ.

σκωπτικός -ή -ό [skoptikós] Ε1 : που πειράζει με αστεϊσμούς, που κοροϊδεύει: Aντιμετώπισε τις κατηγορίες με σκωπτική διάθεση. σκωπτικά & σκωπτικώς ΕΠIΡΡ.


Και τι θα πει εξευτελίζω;

εξευτελίζω [ekseftelízo] -ομαι Ρ2.1 : 2. (για πρόσ.) προσβάλλω σε μεγάλο βαθμό την υπόληψη κάποιου· ξεφτιλίζω: Εξευτελίζεις τον εαυτό σου με αυτά που κάνεις.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Και επειδή είμαστε γλωσσικό φόρουμ κλπ, ας δούμε τι λένε και τα λεξικά...
...τα οποία τελικά λένε ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα. ;)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
αλλά κατά πόσο νιώθει ότι εξευτελίζεται ο πιστός του Παΐσιου ή της άγιας φασολάδας.
Δηλαδή να λαμβάνονται οι αποφάσεις με βάση ένα εντελώς υποκειμενικό συναίσθημα που μπορεί να είναι και απολύτως ψέματα - γιατί, ξερωγώ, δε μ' αρέσει κανείς να μου κοροϊδεύει την αγία φασολάδα οπότε όποιος τολμήσει να την κοροϊδέψει να αρχίζω τις μηνύσεις. Μηνύσεις! Πόσα θαυμαστικά να βάλω, δεν ξέρω. Θα μπορούσε ο νόμος να ορίζει έστω ότι αυτά μπορούν να κανονίζονται μόνο στα αστικά δικαστήρια. Όχι να κινδυνεύει ο άλλος με στέρηση της ελευθερίας επειδή ξύπνησε το πρωί ο νεοναζί και του έκανε μήνυση.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Έχεις δίκιο, θα έπρεπε να προχωρήσω σε ανάλογες παραπομπές και εκτιμήσεις για το τι σημαίνει μεγάλος βαθμός και φιλοσοφικές παραπομπές για το τι συνιστά στο μυαλό του καθενός την υπόληψή του. Του ενός είναι η οικογένειά του, του αλλουνού η ομάδα του, του τρίτου το κόμμα του και του τέταρτου οι χάντρες και τα καθρεφτάκια του. Του πέμπτου το σουλούπι του και πάει λέγοντας. (Δεν είπα ότι είναι εύκολο θέμα.)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Μηνύσεις! Πόσα θαυμαστικά να βάλω, δεν ξέρω.
Μέχρι να βάλεις εσύ τα θαυμαστικά, ας βάλω πρώτα εγώ ένα ερωτηματικό: Μηνύσεις, ή μήπως εγκλήσεις;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Σε μια πολιτισμένη κοινωνία, αναγκαστικά οι διαφωνίες πρέπει να λύνονται από δικαστήρια. Πώς αλλιώς, δηλαδή; Βέβαια, τους νόμους τους φτιάχνουν οι πλειοψηφίες και δεν τους εφαρμόζουν με ιδιαίτερη ανοχή στις μειοψηφίες. Γνωστό πρόβλημα, αυτό.

Η αγία φασολάδα δεν είναι αναγνωρισμένη θρησκεία ούτε αποτελεί στοιχείο αναγνωρισμένης θρησκείας και άρα δεν μπορείς να κάνεις μήνυση. Ο μοναχός Παΐσιος και, κυρίως, τα όσα τον περιτριγύριζαν προφανώς δεν ήταν αποκομμένα από την ορθόδοξη εκκλησία. Το αν έκρινε σωστά το δικαστήριο ή όχι είναι άλλο θέμα (από όσο διάβασα, η πρόταση του εισαγγελέα ήταν πολύ πιο ήπια --και οι εισαγγελείς είναι, συνήθως, οι αυστηροί).

Και ως προς την αυστηρότητα, επειδή δεν ξέρω πώς μετράνε αυτά τα πράγματα, εντάξει, ο Λιάπης έφαγε τετραετή φυλάκιση με αναστολή για τις πινακίδες, οπότε πόσο αυστηρή είναι μια ποινή δεκάμηνης φυλάκισης επίσης με αναστολή;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Έχεις δίκιο, θα έπρεπε να προχωρήσω σε ανάλογες παραπομπές και εκτιμήσεις για το τι σημαίνει μεγάλος βαθμός...
Ε ναι, αυτό το «σε μεγάλο βαθμό» είναι κάτι που ούτως ή άλλως αργά ή γρήγορα αναγκαζόμαστε να το ορίζουμε για να μπορούμε να συνεννοούμαστε· πρβλ. λ.χ. τη διάκριση βροχής και κατακλυσμού. :)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Νομίζω ότι η άποψη του κεντρικού προσώπου δεν μπορεί να λείπει από το νήμα (Πηγή: tvxs):


Ο δρόμος είναι μακρύς, του «Γέροντα Παστίτσιου»

Για πρώτη φορά στη ζωή μου βρέθηκα σε αίθουσα δικαστηρίου και είδα από κοντά πως λειτουργεί αυτός ο θεσμός που ίσως να αποτελεί το πιο νευραλγικό τομέα για την εύρυθμη λειτουργία ενός δημοκρατικού πολιτεύματος. Αυτόν το θεσμό είκαζα πως οι δικαστές τον χειρίζονται με λεπτότητα και υπευθυνότητα αλλά τελικά η πραγματικότητα με διέψευσε. Ομολογώ πως περίμενα ένα χαλαρό κλίμα μιας και οι κατηγορίες περί εξύβρισης θρησκεύματος που έχω χρεωθεί δε στέκουν πουθενά καθώς ουδέποτε χρησιμοποίησα υβρεολόγιο μήτε με τη θρησκεία ασχολήθηκα. Αφελώς το περίμενα.

Η στάση των δικαστών ήταν επιθετική εξαρχής και ως το τέλος της διαδικασίας με καλούσαν να εξηγήσω για ποιο λόγο ανέχτηκα αναρτήσεις των επισκεπτών (αφού στις δικές μου δε μπορούσαν να εντοπίσουν κάτι το υβριστικό) και δεν τις διέγραφα, όπως εξάλλου είχα τη δυνατότητα ως διαχειριστής της σελίδας. Οι διαδικασίες άρχισαν με την εισαγγελέα να διαβάζει μια άσχετη με την υπόθεσή μου δικογραφία που αφορούσε ένα "βλασφημο" μπλόγκερ τον οποίο όμως δε κατάφεραν να εντοπίσουν. Διαμαρτυρήθηκα αμέσως και το υλικό αυτό απεσύρθη. Η παρεξήγηση ήταν εν μέρη δικαιολογημένη καθώς η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος όταν με είχε συλλάβει τον Σεπτέμβριο του 12 είχε σημειώσει με στυλό στο εξώφυλλο "και αυτή η σελίδα είναι δική του" χρεώνοντας μου πρόσθετες κατηγορίες με το έτσι θέλω.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος, ο οποίος ήταν ο βασικός μάρτυρας που κάλεσα υπέστη το μεγαλύτερο μέρος της ιεράς εξέτασης διότι ως ειδικός σε νομικά θέματα και καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, του ζητήθηκε να ορίσει πού αρχίζει και πού σταματάει η σάτιρα και αν τελικά έβρισκε τη σελίδα μου χυδαία ή σατιρική. Παρόλο που η απαντήσεις του υπήρξαν σύντομες και περιεκτικές, οι δικαστές δεν έδειξαν να κατανοούν ούτε στιγμή τα λόγια του μετατρέποντας την κουβέντα σε ένα λαβύρινθο επαναλήψεων και άτοπων ερωτήσεων. Την ίδια πεισματική στάση κράτησαν και απέναντι στη μητέρα μου την οποία έφερα ως δεύτερο μάρτυρα υπεράσπισης. Την ρώτησαν πάλι αν της φάνηκε αστεία η σελίδα, αν είμαι άνεργος, αν έχω άλλα χόμπι πέρα από το facebook, πού αποσκοπεί η σάτιρα αυτή και άλλα τα οποία εκείνη τη στιγμή μου φαίνονταν στα όρια του απίθανου.

Όταν ήρθε η ώρα να απολογηθώ τους εξήγησα εν συντομία πως ο μόνος στόχος μου εξαρχής ήταν να στηλιτεύσω ένα επικίνδυνο φονταμενταλιστικό χώρο μισαλλοδοξίας και εθνικισμού ο οποίος βρήκε πρόσφορο έδαφος στη κοινωνική αστάθεια της ελληνικής κοινωνίας μετά την οικονομική κρίση. Ο χώρος αυτός βρήκε το σύμβολό του στο πρόσωπο ενός μέχρι πρότινος αδιάφορου καλόγερου που τον αγιοποίησε ο περιθωριακός ακροδεξιός τύπος.

Ως κοινωνικός ακτιβιστής -ναι οι δραστηριότητες μου δεν περιορίζονται στο fb- καταδικάζω και πολεμάω τον εθνικισμό σε όλες τις μορφές του. Δεν είναι τυχαίο εξάλλου πως η δίωξή μου ξεκίνησε έπειτα από επερώτηση του υπαρχηγού της 'εγκληματικής οργάνωσης (κατά την ελληνική δικαιοσύνη πλέον) της Χρυσής Αυγής στη Βουλή. Οι ανησυχίες μου δεν είναι μεταφυσικές αλλά κοινωνικές. Πιστεύω πως ήμουν κατατοπιστικότατος. Δε μου έφεραν αντίλογο και δε μου ζήτησαν περαιτέρω εξηγήσεις. Η απολογία μου δε διήρκησε πάνω από πέντε λεπτά. Σαν η απόφαση να είχε ήδη ληφθεί.

Εν συνεχεία ήρθε η καταδίκη μου σε 10 μήνες φυλάκιση διότι σύμφωνα με τα λεγόμενα της εισαγγελέας είχα σκοπό να εξυβρίσω τη θρησκεία και ήμουν ασυνεπής στο να επιβάλω τη λογοκρισία στους επισκέπτες της σελίδας μου. Φυσικά πήγα στο εφετείο. Η δίκη μου θα γίνει του χρόνου.

Είναι δυσάρεστο που δε κατάφερα να ξεφορτωθώ αυτή τη γελοία δικογραφία που έχω χρεωθεί αλλά με ευχαριστεί το γεγονός που η υπόθεσή μου έφερε πάλι στην επιφάνεια το θέμα της καταργήσεως των νόμων περί βλασφημίας. Ο δρόμος προβλέπεται μακρύς.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η αγία φασολάδα δεν είναι αναγνωρισμένη θρησκεία ούτε αποτελεί στοιχείο αναγνωρισμένης θρησκείας και άρα δεν μπορείς να κάνεις μήνυση.
Για μένα είναι εξωφρενικό το ότι μπορείς να κάνεις μήνυση για κάτι τέτοιο. Οι διαφωνίες αυτού του είδους θα μπορούσαν να λύνονται στα πολιτικά δικαστήρια, εκεί που λύνονται και οι διαφωνίες για προσβολή της προσωπικότητας. Κατά τα λοιπά, είναι μεγάλη συζήτηση το τι σημαίνει «αναγνωρισμένη» θρησκεία, και μάλιστα στην Ελλάδα, όπου δεν προβλέπεται καν σχετική διαδικασία.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ναι, ναι, ναι και, αν κρίνουμε ότι χρειάζεται, να προβλεφτεί.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Κατά τα λοιπά, είναι μεγάλη συζήτηση το τι σημαίνει «αναγνωρισμένη» θρησκεία, και μάλιστα στην Ελλάδα, όπου δεν προβλέπεται καν σχετική διαδικασία.
Η οποία συζήτηση συνεχίζει και γίνεται σε μεγάλο βαθμό και λόγω του 1371ΑΚ (βλ. π.χ. http://www.synigoros.gr/resources/apospasma_eggrafou.pdf), αν και βλέπουμε ότι (από http://www.karagiannislawfirm.gr/astiko-dikaio/2271-diazygio-martyron-tou-iechova):
Σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρ. 1371 ΑΚ, προκειμένου για γάμο μεταξύ ετεροδόξων ή μεταξύ ετεροθρήσκων η ιεροτελεστία γίνεται όπως απαιτεί το δόγμα ή το θρήσκευμα του καθενός απ` αυτούς που συνέρχονται σε γάμο, αν είναι αναγνωρισμένο στην Ελλάδα. Περαιτέρω, δόγμα ή θρήσκευμα "αναγνωρισμένο", κατά την έννοια της ανωτέρω διατάξεως του άρθρ. 1371 ΑΚ, είναι εκείνο, το οποίο συγκεντρώνει τις προϋποθέσεις του όρου της "γνωστής θρησκείας", που απαντάται σε όλα τα Συντάγματα της Ελλάδας. Ητοι, αυτή που έχει αφενός μεν φανερές δοξασίες και όχι κρυφές, και να διδάσκονται δημόσια, αφετέρου δε λατρεία επίσης φανερή, ανεξάρτητα περαιτέρω, ενόψει της χορηγούμενης από το Σύνταγμα ελευθερίας της θρησκευτικής συνειδήσεως, αν το κατά τα άνω δόγμα αποτελεί αίρεση σε σχέση προς την επικρατούσα στην Ελλάδα θρησκεία της ανατολικής ορθόδοξης του Χριστού Εκκλησίας, ως επίσης είναι αδιάφορο, αν οι οπαδοί του εν λόγω δόγματος δεν διατηρούν εκκλησιαστικές αρχές ή αν οι θρησκευτικοί λειτουργοί τους στερούνται ιεροσύνης υπό την καθιερωμένη στην ορθόδοξη Εκκλησία έννοια του όρου αυτού.
Εξάλλου, δεν προσαπαιτείται, όπως το ανωτέρω δόγμα που πληροί τις εν λόγω προϋποθέσεις έχει εγκριθεί ή αναγνωρισθεί με οποιαδήποτε πράξη της Πολιτείας ή της Εκκλησίας.
 
Δεν θα επαναλάβω τις απόψεις μου για την ποινικοποίηση της βλασφημίας (θυμίζω: της προσβολής των "θείων" και όχι αναγκαστικά της εξύβρισης, βλασφημία είναι και το να πεις ότι ο χριστός δεν ήταν θεός, και αν μάλιστα το πεις σε τόνο ειρωνικό μπροστά σε μια θεούσα που θεωρεί το χριστό "οικογένειά της" και άρα θα πάθει καρδιακή προσβολή, μπορεί να θεωρηθεί και κακόβουλη βλασφημία).

Θα παρατηρήσω μόνο, για άλλη μια φορά, ότι ο Λοΐζος δεν βλασφήμησε: τον Παΐσιο γελοιοποίησε, όχι τα "θεία".

Αντιθέτως, βλασφημίες (και κακόβουλες ακόμη) λαμβάνουν χώρα παντού γύρω μας με αρκετή συχνότητα, χωρίς να βλέπουμε όχι καταδίκες, αλλά ούτε καν συλλήψεις.

Τα συμπεράσματα δικά σας για το τι και το πώς της σύλληψης επιλεκτικά ενός ατόμου για ένα αδίκημα που δεν συνιστά αδίκημα και το οποίο δεν διέπραξε καν.
 

Gilgamesh

Member
λεξιλογική παρατήρηση:
(...) σύμφωνα με τα λεγόμενα της εισαγγελέας (...)

Κατά τ' άλλα θα ήθελα να ξέρω ποιοι ήταν οι δικαστές και η εισαγγελέας, θα είχε ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε το ιστορικό τους. Πού μπορούμε να τα μάθουμε αυτά; Από την περιγραφή φαίνονται άσχετοι και τσαπατσούληδες διεκπεραιωτές.
Κλασική περίπτωση βαριεστημένων, ευθυνόφοβων ΔΥ δηλαδή :twit: για να πω και την κακία μου...

Ήμουν σίγουρος ότι θα αθωωνόταν, όπως είμαι και σίγουρος πως θα αθωωθεί, επιτέλους, του χρόνου. Η υπόθεση παραείναι γελοία για να μην.
 

Earion

Moderator
Staff member
Ποια θα ήταν η αντίδραση των δικαστών αν ο κατηγορούμενος τηρούσε άλλη υπερασπιστική γραμμή; Αν, λέω για παράδειγμα, πρόβαλλε τον εαυτό του όχι ως κοινωνικό ακτιβιστή αλλά ως ευσεβή χριστιανό που τον προσβάλλει βάναυσα το εμπόριο της θρησκείας; Ή ως έναν νηφάλιο πολίτη που ανησυχεί για την πορεία της πατρίδας και του έθνους μας, που εξαιτίας των κάθε λογής κάπηλων έχει κυλιστεί στο βούρκο του ανορθολογισμού;
 
Top