Η αποκαθήλωση του Γέροντα Παστίτσιου

[AoratiMelani]

Λέει κάτι πολύ σημαντικό ο Σίλας στο βίντεο: ο άθεος δεν μπορεί να βλασφημήσει, γιατί δεν πιστεύει στα θεία.

Δεν μπορείς να προσβάλεις το θεό από τη στιγμή που δεν πιστεύεις καν ότι υπάρχει θεός. Βλασφημία μπορεί να διαπράξει μόνον ο πιστός ενός συγκεκριμένου δόγματος ως προς το συγκεκριμένο δόγμα. Η έννοια της βλασφημίας είναι καθαρά θρησκευτική και δεν έχει καν νόημα σε νόμους της πολιτείας. Δεν έχει νόημα να έχουμε έναν νόμο που ποινικοποιεί την βλασφημία, είτε κακόβουλη είτε άλλη, τη στιγμή που η λέξη αυτή δεν έχει καν νόημα έξω από τα θρησκευτικά δόγματα.

Ως προς αυτό που λέει η SBE, ξαναλέω ότι δεν μπορώ να δεχτώ ότι πρέπει να σέβομαι κάτι που θεωρώ γελοίο, και πολύ περισσότερο δεν δέχομαι να μου επιβάλει το κράτος αυτόν τον σεβασμό με ποινές. Σέβομαι το δικαίωμα καθενός να θρησκεύεται, δεν θα πάω στην εκκλησία να του χαλάσω την τελετή (μάλιστα μπορεί να παραστώ σε τελετές φίλων), αλλά μπορεί να κοροϊδέψω αυτήν την τελετή σε άλλο χώρο μια άλλη στιγμή. Δεν θα πάω να σαμποτάρω τον επιτάφιο, αλλά πήγα στην περιφορά του παστίτσιου και διασκέδασα. Και δεν μπορώ να δεχτώ ότι αυτό θα πρέπει να ποινικοποιείται, όσο κι αν θίγονται ορισμένοι.

Όπως λέει κι ο Σίλας στο βίντεο: η σάτιρα είναι τέχνη, και η τέχνη δεν σκοτώνει.
Στη σάτιρα μιας πεποίθησης γελοιοποιούνται σύμβολα, όχι άνθρωποι.
Δεν θίγεσαι εσύ προσωπικά, αλλά αυτό που πιστεύεις.
Δεν είναι η τιμή και η υπόληψή σου, είναι η πεποίθησή σου.

Υπάρχει διαφορά.

 

[dharvatis]

Δεν έχω συμμετάσχει ακόμα στη συζήτηση, παρόλο που με ενδιαφέρει πολύ, γιατί με έχετε καλύψει πλήρως (ιδίως η Μελάνη). Θέλω μόνο να ανακεφαλαιώσω (διά της σωκρατικής μεθόδου) τους λόγους για τους οποίους θεωρώ απαράδεκτη την ύπαρξη του νόμου περί βλασφημίας:
- Έχουμε ή δεν έχουμε, ως άνθρωποι, την ικανότητα της σκέψης και της κρίσης; > Ναι.
- Όταν ακούμε μια άποψη, έχουμε ή δεν έχουμε το δικαίωμα (την υποχρέωση, θα έλεγα), να τη σκεφτούμε και να την κρίνουμε; > Ναι.
- Έχουμε ή δεν έχουμε το δικαίωμα να εκφράσουμε τις σκέψεις και τις απόψεις μας, εφόσον δεν βλάπτουμε κανέναν; > Ναι.
Σε ποιο σημείο της αλυσίδας αυτής μπορεί να επέμβει ο νομοθέτης; Μπορεί να μου απαγορέψει να σκέφτομαι; Όχι. Να μου απαγορέψει να μιλάω; Όχι. Να μου πει ότι μπορώ να μιλάω για ορισμένα θέματα αλλά όχι για άλλα; Όχι. Μπορώ να δεχτώ μόνο την απαγόρευση της βλασφημίας κατά τη διάρκεια θρησκευτικών τελετών - αυτό θα ήταν όντως προσβλητικό και θα οδηγούσε σε κίνδυνο ταραχών. Αντίστοιχα όμως, απαιτώ και έναν νόμο που θα απαγορεύει την αναγκαστική συμμετοχή σε θρησκευτικές τελετές πριν την ηλικία των 18 ετών: όποιος θέλει να προσηλυτίσει κάποιον, να το κάνει αφού θα έχει αναπτύξει την ικανότητα σκέψης και κρίσης που λέγαμε.

 

[nickel]

Αντίστοιχα όμως, απαιτώ και έναν νόμο που θα απαγορεύει την αναγκαστική συμμετοχή σε θρησκευτικές τελετές πριν την ηλικία των 18 ετών: όποιος θέλει να προσηλυτίσει κάποιον, να το κάνει αφού θα έχει αναπτύξει την ικανότητα σκέψης και κρίσης που λέγαμε.

Αν δεν γίνει ο περίφημος χωρισμός του Κράτους από την Εκκλησία στο μεσαιωνικό μας καθεστώς, δεν το βλέπω να αλλάζει το έθιμο. Η Εκκλησία μας φροντίζει να στελεχώνεται από στρατιές αθέων.

 

[panadeli]

Συμφωνώ 100% με τη Μελάνη.

Και μια μικρή απορία: Αντιλαμβάνονται άραγε οι υπέρμαχοι του νόμου περί βλασφημίας πως είναι εξόχως υποτιμητική για τις ιδέες τους (και φυσικά για τους φορείς τους) η ανάγκη ύπαρξης νόμου που να τις προστατεύει; Όταν ο νομοθέτης κρίνει ότι πρέπει να προστατεύσει τις θρησκευτικές ιδέες για χάρη της "θρησκευτικής ειρήνης", δεν αναγνωρίζει εμμέσως ότι οι φορείς αυτών των ιδεών είναι άτομα αδιάλλακτα και επικίνδυνα;

 

[dharvatis]

Αν δεν γίνει ο περίφημος χωρισμός του Κράτους από την Εκκλησία στο μεσαιωνικό μας καθεστώς, δεν το βλέπω να αλλάζει το έθιμο. Η Εκκλησία μας φροντίζει να στελεχώνεται από στρατιές αθέων.

Δυστυχώς φαίνεται ότι προχωράμε προς την αντίθετη κατεύθυνση: έχω σοκαριστεί από αυτό που ανέφερε ο Παστίτσιος στη συνέντευξή του, ότι δηλαδή η Αστυνομία έλαβε «χιλιάδες e-mail που ζητούσαν τη σύλληψή του», ορισμένα από αυτά μάλιστα με απειλές προς τους αστυνομικούς! Πράγμα που δένει απόλυτα με αυτό:

Αντιλαμβάνονται άραγε οι υπέρμαχοι του νόμου περί βλασφημίας πως είναι εξόχως υποτιμητική για τις ιδέες τους (και φυσικά για τους φορείς τους) η ανάγκη ύπαρξης νόμου που να τις προστατεύει; Όταν ο νομοθέτης κρίνει ότι πρέπει να προστατεύσει τις θρησκευτικές ιδέες για χάρη της "θρησκευτικής ειρήνης", δεν αναγνωρίζει εμμέσως ότι οι φορείς αυτών των ιδεών είναι άτομα αδιάλλακτα και επικίνδυνα;

Σωστά! Δεν μπορώ μάλιστα να αποφύγω τον παραλληλισμό «νόμος περί βλασφημίας» ~ «αστυνομικές δυνάμεις στα ντέρμπι»: οι χώροι όπου κάθε αντίθεση κινδυνεύει να οδηγήσει σε σύρραξη!

 

[Zazula]

Νέα άφιξη: ο Γέρων Πολίσιος ο Καταστολεύς (+Βαϊολέησον+):

 

[nickel]

Για τον γέροντα Παϊδίσιο (γνωστό και ως Γκουρού Νικ) το «Ελέησον» γίνεται Elation.

 

[AoratiMelani]

Αντιλαμβάνονται άραγε οι υπέρμαχοι του νόμου περί βλασφημίας πως είναι εξόχως υποτιμητική για τις ιδέες τους η ανάγκη ύπαρξης νόμου που να τις προστατεύει;

Προφανώς οι ίδιοι δεν έχουν σε καμία υπόληψη τις ιδέες τους, ειδάλλως θα ντρέπονταν και να σκεφτούν να επιβάλλουν το "σεβασμό" σε αυτές με τη βία. Προφανώς το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η εξουσία και η επιβολή και όχι οι ιδέες.

Κουτί Πανδώρας:
Σκοταδισμός - 10 μήνες φυλάκιση στο Γέροντα Παστίτσιο

LIFO:
Σε 10 μήνες φυλακή καταδικάστηκε ο Γέρων Παστίτσιος

Σε ωραίο κράτος ζούμε, με τις υγείες μας.

 

[Palavra]

Σε ωραίο κράτος ζούμε, με τις υγείες μας.

Έλα, έλα! Ως γνωστόν, δεν είμαστε και κανένα Ιράν, αλλιώς θα τον είχαμε ήδη κρεμάσει ανάποδα. Πάλι καλά να λέει που έφαγε μόνο 10 μήνες, ορίστε μας.


Και για να σοβαρευτώ, απορώ πού στο καλό θεωρήθηκε βλασφημία. Ο Παΐσιος δεν είναι καν άγιος αναγνωρισμένος από την Εκκλησία της Ελλάδας.

 

[drsiebenmal]

Έλα, έλα! Ως γνωστόν, δεν είμαστε και κανένα Ιράν, αλλιώς θα τον είχαμε ήδη κρεμάσει ανάποδα. Πάλι καλά να λέει που έφαγε μόνο 10 μήνες, ορίστε μας.

Και με αναστολή. Σιγά το πράγμα...

 

[daeman]

Το ζήτημα βέβαια δεν είναι αυτό. Είναι ότι πρόκειται για μια υπόθεση (που είχε κινήσει η Χρυσή Αυγή, μάλιστα αν θυμάστε) ξεκάθαρης ποινικοποίησης της ελευθερίας του λόγου. Πιο ξεκάθαρη δεν γίνεται.
...

Υπάρχει ολόκληρη μπίζνα πίσω απ' τις υποτιθέμενες προφητείες και αρκετοί βγάζουν λεφτά απ' όλα αυτά. [Διαβάστε το ρεπορτάζ μου "Παϊσιος Α.Ε." και θα καταλάβετε.] Παρ' όλα αυτά, κανένα δικαστήριο δεν έχει καταδικάσει κανέναν απ' αυτούς που διαβάλουν [sic] και εκμεταλλεύονται τη θρησκεία για κέρδη ή φήμη, αλλά καταδίκασε σε φυλάκιση για προσβολή θρησκείας αυτός [sic] που απέδειξε απλώς ότι "ο βασιλιάς είναι γυμνός"...
Πηγή: www.lifo.gr

...
Σε ωραίο κράτος ζούμε, με τις υγείες μας.

Νέα άφιξη: ο Γέρων Πολίσιος ο Καταστολεύς (+Βαϊολέησον+):
...

Βαϊολέησον νέισιον. Και νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων, χαμαί.

 

[AoratiMelani]

Συλλογή υπογραφών

 

[nickel]

Ελπίζω να συμφωνούμε ότι αυτό το ζήτημα είναι καθαρά κοσμικό. Ο νόμος προστατεύει το θρήσκευμα του άλλου, τη θρησκευτική του πίστη. Δεν έχει ο Θεός ή ο άγιος ανάγκη από προστασία. Αν υπάρχουν και αν θέλουν, ας ρίξουν τον κεραυνό τους πάνω στους βλάσφημους — τι δουλειά έχουν τα δικαστήρια; Ο νόμος και τα δικαστήρια προστατεύουν το δικαίωμα κάποιου να πιστεύει σε Θεό, Χριστό, γέροντα Παΐσιο ή άγια φασουλάδα, χωρίς να γίνεται περίγελος των απίστων. Θα επιτρέψουμε αυτό το δικαίωμα; Ίσως θα πρέπει. Αυτό που δεν πρέπει να επιτρέπουμε είναι να μας επιβάλλουν αυτοί που πιστεύουν σε Θεό, Χριστό, γέροντα Παΐσιο ή άγια φασουλάδα τι να διδάσκουμε στα σχολειά μας, πώς θα ζούμε, πώς θα συζούμε και πώς θα πεθαίνουμε. Θα έχουν το σεβασμό μας αν σεβαστούν κι αυτοί την επιθυμία μας να ζήσουμε ελεύθεροι από τους μύθους τους. Και ας προστατεύουν τα δικαστήρια τους εύπιστους από τους εκμεταλλευτές της πίστης.

 

[dharvatis]

Ο νόμος και τα δικαστήρια προστατεύουν το δικαίωμα κάποιου να πιστεύει σε Θεό, Χριστό, γέροντα Παΐσιο ή άγια φασουλάδα, χωρίς να γίνεται περίγελος των απίστων.

Κι όμως, βασικό επιχείρημα των υποστηρικτών του Παστίτσιου (και του παστίτσιου, βεβαίως) (και γενικά όσων κάνουν σάτιρα) είναι πως η ειρωνεία και η σάτιρα δεν πρέπει να απαγορεύονται σε καμία περίπτωση - με άλλα λόγια, αν κάποιος ή κάτι χρειάζεται προστασία από τη γελοιοποίηση τότε δεν την αξίζει, πιθανότατα είναι όντως γελοίο

 

[dharvatis]

Λημματογραφήθηκε ο Παστίτσιος!

 

[nickel]

Κι όμως, βασικό επιχείρημα των υποστηρικτών του Παστίτσιου (και του παστίτσιου, βεβαίως) (και γενικά όσων κάνουν σάτιρα) είναι πως η ειρωνεία και η σάτιρα δεν πρέπει να απαγορεύονται σε καμία περίπτωση - με άλλα λόγια, αν κάποιος ή κάτι χρειάζεται προστασία από τη γελοιοποίηση τότε δεν την αξίζει, πιθανότατα είναι όντως γελοίο

Πιθανότατα (πιθανολογώ, δεν έχω την πολυτέλεια να τα παρακολουθώ στη λεπτομέρειά τους) αυτό είναι το επιχείρημα της υπεράσπισης και εγώ ανέφερα αυτό που θα μπορούσε να θεωρηθεί το επιχείρημα του νόμου: ότι οι πιστοί που πιστεύουν στον γέροντα Παΐσιο δικαιούνται την προστασία του νόμου από τη γελοιοποίηση που υφίσταται η πίστη τους (όχι ο γέροντας), όσο γελοία και αν τη θεωρούν κάποιοι. Με το ίδιο σκεπτικό η προστασία αυτή (πρέπει να) επεκτείνεται και σε όσους πιστεύουν στην άγια φασουλάδα.

 

[nickel]

Καλημέρα. Τώρα που έχω λίγο χρόνο, να γράψω δυο λόγια, για να μην αφήσω την παραπάνω τοποθέτησή μου θολή και αδιευκρίνιστη. Προσπαθώ να δω την υπόθεση χωρίς τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που ενδέχεται να επηρεάσουν την κρίση μου. Πρώτα απ’ όλα, ο νόμος είναι αυστηρός. Όχι φυλάκιση για βλασφημία, ούτε καν με αναστολή. Ούτε πρόστιμα. Προσφορά κοινωνικής υπηρεσίας και μόνο.

Έστω επίσης ότι δεν είχαμε καταγγελία από τον κ. Παππά της Χρυσής Αυγής και προσβολή σε βάρος του Γέροντα Παΐσιου, αλλά καταγγελία μουσουλμάνου μετανάστη που ζει στη χώρα μας εναντίον χρυσαυγίτη για προσβολή του Μωάμεθ. Και στις δύο περιπτώσεις πιστεύω ότι η γελοιοποίηση θίγει τους πιστούς και δεν προάγει το διάλογο και την επιχειρηματολογία με την οποία η μία πλευρά θα ήθελε να δείξει στην άλλη ότι βρίσκεται σε λάθος δρόμο κτλ. Δεν γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι ή καλύτερη κοινωνία με την προσπάθεια να εξευτελίσουμε τον άλλο, με την ανυπαρξία νόμων ή με εξοντωτικές ποινές, διώξεις και φυλακίσεις. Κάποιο άλλο μέτρο πρέπει να αναζητήσουμε.

 

[SBE]

Έστω επίσης ότι δεν είχαμε καταγγελία από τον κ. Παππά της Χρυσής Αυγής και προσβολή σε βάρος του Γέροντα Παΐσιου, αλλά καταγγελία μουσουλμάνου μετανάστη που ζει στη χώρα μας εναντίον χρυσαυγίτη για προσβολή του Μωάμεθ.

Αυτό το σκέφτηκα κι εγώ*, Νίκελ. Αλλά πρέπει να ορίσουμε τη διαφορά ανάμεσα στην κριτική της θρησκείας του άλλου και την προσβολή της θρησκείας του άλλου. Κοιτάζοντας τους σχετικούς νόμους στην συλλογή υπογραφών δε νομίζω να διαφωνούν πολλοί με το σκεπτικό του σεβασμού: Όποιος δημόσια και κακόβουλα καθυβρίζει με οποιονδήποτε τρόπο θρησκεία ανεκτή στην Ελλάδα τιμωρείται

Η πράξη του παστιτσοδημιουργού ήταν κακόβουλη; Το δικαστήριο μάλλον αυτό αποφάσισε. Δεν ξέρω ποιό ήταν το σκεπτικό της απόφασης, αλλά ίσως είχε να κάνει με τη διάδοση ψεύτικων ειδήσεων (το θαύμα του γέροντα) ή με κάτι συγκεκριμένο από τη σελίδα του νεαρού.

* Με τη διαφορά ότι ο μοναχός Παΐσιος δεν είναι το αντίστοιχο του Μωάμεθ

 

[drsiebenmal]

Δεν γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι ή καλύτερη κοινωνία με την προσπάθεια να εξευτελίσουμε τον άλλο, με την ανυπαρξία νόμων ή με εξοντωτικές ποινές, διώξεις και φυλακίσεις. Κάποιο άλλο μέτρο πρέπει να αναζητήσουμε.

Συγγνώμη αν ενοχλώ που επαναλαμβάνω το πιο πάνω και του δίνω έμφαση. +10[SUP]googol[/SUP] σε αυτά.

 

[nickel]

Όπως είπα και παραπάνω, δεν έχω την πολυτέλεια να παρακολουθώ την υπόθεση στις λεπτομέρειές της, κάνω μια αναβάθμιση που μου τρώει απίστευτες ώρες. Μια γενική τοποθέτηση έκανα, και έτσι κι αλλιώς διαφωνώ με τη δικαστική απόφαση και τον νόμο λόγω του ύψους της ποινής. Αλλά δεν θέλω να χαθεί, στις μέρες που ζούμε, και η διαφωνία μου με τον τρόπο που όλα μπορούν να γίνουν εύκολος στόχος του κάθε γελωτοποιού.