Έτσι το μεταγράφουμε εδώ, αλλιώς το προφέρουν εκεί

[nickel]

Στο νήμα για τη φενάκη της αντιστρεψιμότητας γίνεται αρκετή συζήτηση για την ευρύτερη ομοφωνία ως προς τη μεταγραφή των ξένων ονομάτων. Με λίγα λόγια, ας γράφουμε «Ντε Γκολ» και ας μαλώνουν οι άλλοι ανάμεσα σε «Ντε Γκωλ» και «Ντε Γκωλλ». Ας γράφουμε «Τέιλορ» και άσε τους να αποφασίσουν ποιο είναι καλύτερο — Τέηλορ, Ταίηλορ, Ταίυλορ ή Τέυλορ.

Εκεί πετάγεται κάποιος και λέει: «Μέχρι να συμφωνήσετε πώς θα μεταγράφετε, εγώ θα τα αφήνω στην ξένη γλώσσα». Μια κουβέντα είναι αυτή. Προφανώς δεν εννοεί ότι τα κινέζικα ονόματα θα τα αφήνει στα κινέζικα και τα αραβικά στα αραβικά. Εννοεί ότι θα τα αφήνει λατινογραμμένα. Και δεν εννοεί ότι θα γράφει Confucius, Paris, Berlin και κυρία Merkel. Ούτε Machiavelli και Machiavellικός ή Don Quixote και donquixotικός. Κάποια διαχωριστική γραμμή θα έχουν στο μυαλό τους οι υποστηρικτές αυτής της άποψης, αλλά δεν σκοπεύω να τους βοηθήσω να τη βρουν.

Ένας λόγος που υποστηρίζω ότι πρέπει να μεταγράφουμε τα ξένα ονόματα (με κάποια συμπαράθεση του ξενικού εκεί που απαιτείται, επειδή ορισμένοι θα θέλουν να ψάξουν και το μη ελληνικό διαδίκτυο για πληροφορίες), είναι για να έχουμε και (α) μια ομοφωνία ως προς την προφορά των ξένων ονομάτων. Και, ει δυνατόν, (β) να μαθαίνουμε και πώς προφέρουν αυτά τα ονόματα οι συνομιλητές μας στη διεθνή κοινότητα.

Έτσι στα συνέδρια δεν θα προφέρουν οι επιστήμονες τα ξένα ονόματα με προφορά που θα τα κάνει αγνώριστα ούτε θα ζητάτε απεγνωσμένα σε κάποιο λονδρέζικο δισκάδικο τον καινούργιο δίσκο του Μπάουι αφού η ξανθιά πωλήτρια θα καταλάβει μόνο αν τον ζητήσετε σαν Μπόουι.

Δυστυχώς, ούτε το (α) ούτε (β) είναι πάντα στο πρόγραμμα. Συχνά απλοποιούμε την προφορά ή τη μεταφέρουμε λάθος. Γράφουμε Σέξπιρ ή Σαίξπηρ και όχι το Σέιξπιρ που είναι πιο κοντά στην αγγλική προφορά. Για το Cambridge, δίπλα στα τέσσερα Κέμπριτζ υπάρχει και ένα Κέιμπριτζ που επιδιώκει να αποδώσει ακριβέστερα το αγγλικό. Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για ονόματα που έχουν καθιερωθεί με προφορά αρκετά διαφορετική από την ξένη: Ρούζβελτ αντί για Ρόουζεβελτ, Ίστον αντί για Χέστον, Τσόρτσιλ αντί για Τσέρτσιλ. Για να μην αρχίσουμε να αραδιάζουμε τα εξελληνισμένα: χτες ήμουν στην οδό Άστιγγος (ονομαστική: ο Άστιγξ). Στην Αγγλία αυτός ήταν Χέιστινγκζ.

Είδα προ ημερών το όνομα του Άλφρεντ Κίνσεϊ και σκέφτηκα ότι κάπως πρέπει να λέμε στον κόσμο ότι έξω από την Ελλάδα αυτό είναι Κίνζι. Οπότε αποφάσισα ότι πρέπει να έχουμε ένα νήμα που να μαζέψουμε τις μεταγραφές που πρέπει να συνοδεύονται από καμπανάκι: έτσι μεταγράφουμε στην Ελλάδα, αλλά έτσι το λένε εκεί. Και κάνω την αρχή με τη συγκεκριμένη αφορμή:

Kinsey : μεταγραφή Κίνσεϊ : αγγλική προφορά κίνζι [ˈkɪnzi]

---

Τα φινιρισμένα τα περνάω στον Οβολώνα, εδώ.

Χρησιμοποιώ το εξής πρότυπο:

[COLOR="#000080"][B](David) Bowie[/B] : συνήθης μεταγραφή [B]Μπάουι[/B], σπανιότερη [B]Μπόουι[/B] : 
αγγλική προφορά [B]μπόουι[/B] [FONT=Lucida Sans Unicode]['bəʊi][/FONT][/COLOR]

που δίνει:
(David) Bowie : συνήθης μεταγραφή Μπάουι, σπανιότερη Μπόουι : αγγλική προφορά μπόουι ['bəʊi]

Παίρνω προφορές από ODE, Wikipedia, Forvo, Howjsay κ.ά.

 

[AoratiMelani]

Μου θύμισες τον φίλο μου τον Graham, που όλοι οι έλληνες της παρέας τον φωνάζαμε Γκράχαμ, και ο ουαλός Έντι τον ρώτησε κάποια στιγμή "τι είναι αυτό το 'γκράχαμ' που λένε όλοι;", γιατί φυσικά εκείνος τον φώναζε Γκρέιαμ.

Δε θυμάμαι πια τι του απάντησε ο Graham, κάτι για ερασμιακή προφορά, για λατινικά, για μεσαιωνικά αγγλικά, για ιστορική προφορά, τέλος πάντων κάτι που έκανε τον Έντι να κουνήσει το κεφάλι και να αποδεχτεί την ιδιοτροπία των ιθαγενών.

Και συνεχίσαμε όλοι το βιολί μας.

---

Προσθήκη nickel:

Graham : μεταγραφή Γκράχαμ : αγγλική προφορά γκρέιαμ [ˈgreɪəm]
όπως στα ονόματα:
Graham Greene
Martha Graham
Alexander Graham Bell

 

[daeman]

...
Stanley Kubrick : μεταγραφή Κιούμπρικ : αγγλική προφορά Κούμπρικ ['kuːbrɪk] (συνήθως) ή Κιούμπρικ [ˈkjuːbrɪk]

Συζήτηση εκεί: #655 - #669.

 

[Gilgamesh]

Μερικά από τα ...αγαπημένα μου, που δεν μπορώ να καταλάβω πώς επικράτησαν στην εποχή της τηλεόρασης όπου ακούγεται η ορθή προφορά:


Elvis Presley : μεταγράφεται συνήθως Πρίσλεϊ : θα ήθελα Πρέσλεϊ : αγγλική προφορά [ˈpresleɪ] (ή [ˈprezleɪ])

(Tim, Richard) Burton : μεταγράφεται συνήθως Μπάρτον : θα ήθελα Μπέρτον : αγγλική προφορά [ˈbɜ:ʳtən]

Ronald Reagan : μεταγράφεται συνήθως Ρήγκαν : θα ήθελα Ρέιγκαν : αγγλική προφορά [ˈreɪgən]
Αν και έχω ακούσει σε τηλεοπτική αμερικανική εκπομπή την προφορά Ρήγκαν!:huh:

 

[Irini]

Για το Graham, φυσικά, για να είμαστε ακριβείς, θα πρέπει να δούμε την χώρα καταγωγής. Γιατί άμα είναι Αμερικάνος, τότε προφέρεται Γκραμ.

 

[AoratiMelani]

Σωστό.

Ο Έλβις από την άλλη με αυτό το Πρίσλεϊ (που πολύ δύσκολα θα το αλλάζαμε πια) πάει και μπερδεύεται με τον John Priestley, τον θεατρικό συγγραφέα που συνήθως (;) μεταγράφουμε Τζον Πρίσλεϊ. Εδώ επειδή έχουμε κάποια περιθώρια παρέμβασης, μήπως να το χώσουμε αυτό το τ παρόλο που δεν ακούγεται και πολύ, και να τον κάνουμε Πρίστλεϊ ή καλύτερα Πρίστλι;

 

[nickel]

Ronald Reagan : μεταγράφεται συνήθως Ρήγκαν : θα ήθελα Ρέιγκαν : αγγλική προφορά [ˈreɪgən]

Οι (αναξιόπιστες και απλώς ενδεικτικές) γκουγκλιές είναι:

Ρίγκαν 61.500
Ρήγκαν 31.000
Ρέιγκαν 21.700

Αναρωτιέμαι πότε θα καταφέρουν στην ελληνική Βικιπαίδεια να βρουν ένα σύστημα μεταγραφής με μέλλον και συνέπεια:
http://el.wikipedia.org/wiki/Ρόναλντ_Ρήγκαν

Για το Graham, φυσικά, για να είμαστε ακριβείς, θα πρέπει να δούμε την χώρα καταγωγής. Γιατί άμα είναι Αμερικάνος, τότε προφέρεται Γκραμ.

Εγώ θα καταθέτω βρετανικές προφορές. Οι Βρετανοί προφέρουν Γκρέιαμ και τους Αμερικανούς Graham. Οι Έλληνες δεν κάνουν διακρίσεις, τους κάνουν όλους Γκράχαμ.

μήπως να το χώσουμε αυτό το τ παρόλο που δεν ακούγεται και πολύ, και να τον κάνουμε Πρίστλεϊ ή καλύτερα Πρίστλι;

Σ' αυτό το νήμα η έμφαση είναι στην αγγλική προφορά. Όπως λες, έχει εκείνο το ελαφρό τ που στα IPA συμβολίζεται με πλάγιο t.
Για τη μεταγραφή είναι μοιρασμένα τα πράγματα (και στα εξώφυλλα των βιβλίων). Δεν λείπουν τα Πρίστλεϊ. Θεωρώ περίεργο ότι δεν βρήκα κανέναν Πρίσλεϊ στον Πάπυρο!

 

[AoratiMelani]

Από το νήμα αυτό δεν μπορεί να λείπει ο αγαπητός μου Carl Sagan, που στα ελληνικά τον κάναμε Καρλ Σαγκάν, δεν ξέρω γιατί, ίσως παρασυρμένοι από τη Φρανσουάζ;

Sagan : συνήθης μεταγραφή Σαγκάν : αγγλική προφορά Σέιγκαν [ˈseɪɡən]

Επίσης νομίζω δεν μπορεί να λείπει ο ηθοποιός Ronald Reagan, γνωστός κυρίως για το ρόλο του προέδρου των ΗΠΑ που ερμήνευσε με αξιοσημείωτη επιτυχία.

Reagan : συνήθης μεταγραφή Ρήγκαν ή Ρίγκαν: αγγλική προφορά Ρέιγκαν [ˈreɪɡən]

Βέβαια είναι αμερικανοί, δεν ξέρω αν αυτό μας πειράζει μια που όπως είπες θες τη βρεττανική προφορά, αλλά και στη Βρεττανία έτσι τους προφέρουν, σωστά; Οπότε...

Ελπίζω να τα πέτυχα όλα σωστά, αν έχει κάνα λάθος παρακαλώ διορθώστε με.

 

[Alexandra]

Επίσης νομίζω δεν μπορεί να λείπει ο ηθοποιός Ronald Reagan, γνωστός κυρίως για το ρόλο του προέδρου των ΗΠΑ που ερμήνευσε με αξιοσημείωτη επιτυχία.

Reagan : συνήθης μεταγραφή Ρήγκαν ή Ρίγκαν: αγγλική προφορά Ρέιγκαν [ˈreɪɡən]

Μα δεν λείπει. Κοίτα ακριβώς από πάνω. :)

 

[OldBullLee]

Να μην ξεχνάμε και τα ονόματα που τόσο η μεταγραφή τους στην ελληνική όσο και η προφορά τους είναι carrement λάθος: όπως των κκ Βαν Γκόγκ, Βαλέσα, Βάργκας Λιόσα, Ήστον κλπ. Δεν θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει κάπου η σωστή απόδοση (γραπτή και προφορική) τέτοιων ονομάτων;

 

[nickel]

Να μην ξεχνάμε και τα ονόματα που τόσο η μεταγραφή τους στην ελληνική όσο και η προφορά τους είναι carrement λάθος: όπως των κκ Βαν Γκόγκ, Βαλέσα, Βάργκας Λιόσα, Ήστον κλπ. Δεν θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει κάπου η σωστή απόδοση (γραπτή και προφορική) τέτοιων ονομάτων;

Εδώ θα κάναμε πολύ καλή δουλειά αν δίναμε πληροφορία για την προφορά τόσο από τους Αγγλοσάξονες όσο και από τους κατοίκους της χώρας τους — πρώτα από τους Αγγλοσάξονες (οι περισσότεροι για αυτό ενδιαφερόμαστε).

 

[SBE]

Οι περισσότεροι ενδιαφερόμαστε για τους ομιλητές της γλώσσας τους, Νίκελ.
Δε νομίζω ότι επηρεάζει το πώς θα το πούμε στα ελληνικά πώς προφέρουν οι Άγγλοι τον πρόεδρο της Γαλλίας, π.χ.

 

[nickel]

Οι περισσότεροι ενδιαφερόμαστε για τους ομιλητές της γλώσσας τους, Νίκελ.
Δε νομίζω ότι επηρεάζει το πώς θα το πούμε στα ελληνικά πώς προφέρουν οι Άγγλοι τον πρόεδρο της Γαλλίας, π.χ.

Δεν θα συμφωνήσω και σου θυμίζω το σκοπό του νήματος. Στατιστικά οι περισσότεροι Έλληνες έχουμε επαφές με τον αγγλοσαξονικό κόσμο ή επικοινωνούμε περισσότερο στην αγγλική γλώσσα παρά στις άλλες. Άρα, είτε μιλάμε σε Αγγλοσάξονες είτε μιλάμε σε Γερμανούς αλλά στην αγγλική γλώσσα, θέλουμε να προφέρουμε λέξεις και ονόματα έτσι που (συνήθως) τα προφέρει και ο συνομιλητής μας. Είτε μιλάω με Γερμανό είτε με Ισπανό, στα αγγλικά τον Βαν Γκογκ θα τον προφέρω Βαν Γκοχ — και θέλω κάποιος να μου το πει αυτό. Θα ήθελα επίσης να με έχουν προετοιμάσει για το Βαν Γκοφ των Εγγλέζων ή το Βαν Γκόου των Αμερικανών. Επειδή δεν πρόκειται να μιλήσω στα γερμανικά με τον Γερμανό ή στα ισπανικά με τον Ισπανό ή στα ολλανδικά με τον Ολλανδό, δεν με ενδιαφέρει και τόσο το πώς θα προφέρουν αυτοί το οτιδήποτε. Έχει βέβαια πλάκα να ξέρεις το Φαν Χοχ ή Φεν Χουχ των Ολλανδών, αλλά έχει άλλου είδους χρηστική αξία.


Van Gogh : μεταγραφή Βαν Γκογκ : αγγλική προφορά βαν γκοχ [van ˈgɒx] αλλά και [van ˈgɒf] (βρετανική) ή [van ˈgɒu] (αμερικάνικη) — ολλανδική: [fan ˈxɒx]

 

[Hellegennes]

Συμφωνώ και θα θυμίσω ότι οι προφορές κάποιων ονομάτων παλιότερα ήταν επηρεασμένες από άλλες γλώσσες που ήταν τότε στο προσκήνιο, γι' αυτό και έχουμε π.χ. Βατ και όχι Γουότ.

 

[SBE]

Αν ο σκοπός της άσκησης είναι να μιλήσεις στα αγγλικά με κάποιον, τότε μπορείς να ανοίξεις ένα λεξικό ή να προσέξεις πώς μιλάει ο συνομιλητής σου και γενικώς να κάνεις ό,τι κάνει κάποιος που μαθαίνει μια γλώσσα- υπάρχουν ένα σωρό λέξεις στην αγγλική που πρέπει να τις ακούσεις για να μάθεις πώς προφέρονται, όχι μόνο ονόματα κι όχι μόνο ξένες.
Αν ο σκοπός της άσκησης είναι πώς θα το πούμε στα ελληνικά, τότε γιατί να χρησιμοποιήσουμε ενδιάμεσο και να μην πάμε κατευθείαν στην αρχική πηγή; Και κλασσικό παράδειγμα είναι οι πρόεδροι της Γαλλίας. Όχι ο τωρινός που έχει γίνει αφορμή για να δείξουν το καλά που τα λένε τα γαλλικά οι παρουσιαστές του μπιμπισί, αλλά ο προηγούμενος. Σαρκοζί ή Σαρκόουζι;

 

[Hellegennes]

Δεν είναι άσκηση, είναι νήμα σε φόρουμ γλωσσολογίας. Αν δεν βρεις εδώ τέτοιες πληροφορίες τότε πού θα τις βρεις; Ναι, υπάρχουν πολλές λέξεις που πρέπει να μάθεις πώς προφέρονται στα αγγλικά, γιατί η γραφή δεν είναι τόσο συνεπής. Αλλά αυτά τα μαθαίνεις όταν διδάσκεσαι αγγλικά είτε με δάσκαλο είτε από μόνος σου. Δεν σου διδάσκουν προφορά ονομάτων, όμως. Ποιο είναι το πρόβλημα να έχουμε έναν συγκεντρωτικό κατάλογο προφορών εδώ, που είναι το καταλληλότερο μέρος, όπου θα μπορούν να το βλέπουν όλοι αντί π.χ. να ψάχνουν να βρουν βιντεάκια με την προφορά του ονόματος;

 

[nickel]

Εγώ ο ίδιος θα ήθελα να έχω, για δική μου χρήση, κατάλογο με όλες τις αγγλικές προφορές κυριωνυμίων που δεν είναι οι αναμενόμενες. Λίστα με τις πεπονόφλουδες. Άλλο είναι ένα πλήρες λεξικό με προφορές όπου βρίσκεις κάτι που θέλεις (ή δεν το χρησιμοποιείς επειδή βιάζεσαι) και άλλο ο κατάλογος με τις πεπονόφλουδες. Μακάρι να μπορούσαμε να φτιάξουμε έναν αρκετά πλήρη κατάλογο εδώ. Αλλά και με κάθε μικρή προσθήκη, κάποιος μαθαίνει κάτι.

 

[AoratiMelani]

Μα δεν λείπει. Κοίτα ακριβώς από πάνω. :)

Ε αυτό πια... λοιπόν ξέρεις γιατί δεν το είδα; Έκανα μια αναζήτηση στη σελίδα και δεν μου το εμφάνισε! Φυσικά αν αντί γι' αυτό είχα σκρολάρει και τα είχα κοιτάξει όλα (πράμα που δεν έκανα διότι βαριόμουν και προτίμησα τον πιο γρήγορο τρόπο) θα το είχα δει. Όμως γιατί το find δεν μου βρίσκει λέξεις που υπάρχουν στη σελίδα; α μα πια...

 

[nickel]

Όμως γιατί το find δεν μου βρίσκει λέξεις που υπάρχουν στη σελίδα; α μα πια...

Τρέχα γύρευε πώς το είχες γράψει... Και δεν μπορείς να βρεις εύκολη δικαιολογία, γιατί είναι γραμμένος με όλες τις πιθανές αγγλικές και ελληνικές ορθογραφίες με εξαίρεση το Ρέηγκαν.

 

[Earion]

Scarlett Johansson : μεταγραφή Σκάρλετ Γιόχανσον : αμερικανική προφορά τζοχάνσον [ˈskɑːlət dʒəʊˈhans(ə)n]

Sean Connery : παλιότερη μεταγραφή Σην Κόννερυ, νεότερη Σων/Σον Κόνερι : βρετανική προφορά σον κόνερι [ˈʃɔːn ˈkɒnəri]