Το νήμα του κινηματογράφου

[Alexandra]

Συγγνώμη, δίνουμε σημασία στις βαθμολογίες του IMDB;

Ναι, δίνουμε σημασία στις βαθμολογίες του IMDb, όπως δίνουμε σημασία και στο πόσα αστεράκια έδωσαν οι θεατές όταν διαβάζουμε την κριτική στο Αθηνόραμα. Αυτά που γράφεις για τις ταινίες που δεν σου αρέσουν είναι σεβαστά, επειδή είναι το προσωπικό σου γούστο. Εξίσου σεβαστά είναι τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας που δείχνουν το προσωπικό γούστο χιλιάδων άλλων ανθρώπων που επέλεξαν να ψηφίσουν στη συγκεκριμένη ιστοσελίδα.

 

[SBE]

Στο IMDb δεν θα έδινα ιδιαίτερη σημασία, για πολλούς λόγους. Πιο πολλή σημασία δίνω στο Rotten Tomatoes γιατί δεν με έχει απογοητέυσει ποτέ.
Αλλά μην ξεχνάμε ότι η κριτική είναι υποκειμενική. Επίσης οι προτιμήσεις μεταξύ διαφορετικών χωρών δεν είναι συγκρίσιμες, ο Γούντυ Άλλεν π.χ. θεωρείται στην Ευρώπη πολύ πιο σπουδαίος απ'ό,τι στην Αμερική. Ο μόνος τρόπος να ξέρεις αν θα σου αρέσει μια ταινία είναι να την δεις ο ίδιος. Ή να βρεις κάποιον που γενικά συμφωνείτε και να ακούσεις τη συμβουλή του.

 

[nickel]

Καλημέρα.
Δεν αποφασίζει αποκλειστικά η βαθμολογία του imdb για το αν θα δω μια ταινία (και καθόλου για το αν θα μου αρέσει), αλλά ομολογώ ότι μια βαθμολογία κάτω από 5,5 είναι καταδικαστική για μια κωμωδία ή μια περιπέτεια. Αν όλοι συμφωνούσαν ότι η ταινία Prisoners είναι στα 2,5 (από τα 4 — ή 5 για αριστουργήματα) αστεράκια του ιστολογίου του Ebert, δεν θα με απασχολούσε η ταινία. Ωστόσο, περιπτώσεις με τόσο μεγάλες διαφορές δεν είναι συχνές, και γι' αυτό το ανέφερα. Και φυσικά θα τη δω την ταινία για να σχηματίσω προσωπική γνώμη.

Αποκεί και πέρα, τα ώριμα παιδιά διαβάζουν τις συλλογικές ετυμηγορίες με τα αναλυτικά εργαλεία που διαθέτουν.

 

[Zazula]

Ο μόνος τρόπος να ξέρεις αν θα σου αρέσει μια ταινία είναι να την δεις ο ίδιος.

Αν και κατά βάση σωστή η παρατήρηση, παίρνει κι αυτή νερό — καθώς παίζει ρόλο και η χρονική στιγμή (ηλικία, συγκυρία, βιώματα, άλλες ταινίες που έχεις ή δεν έχεις δει μέχρι τότε, ψυχοσυναισθηματική κατάσταση, συνθήκες κατά παρακολούθηση ακόμη και άσχετες από κινηματογραφική άποψη).

 

[Hellegennes]

Ναι, δίνουμε σημασία στις βαθμολογίες του IMDb, όπως δίνουμε σημασία και στο πόσα αστεράκια έδωσαν οι θεατές όταν διαβάζουμε την κριτική στο Αθηνόραμα. Αυτά που γράφεις για τις ταινίες που δεν σου αρέσουν είναι σεβαστά, επειδή είναι το προσωπικό σου γούστο. Εξίσου σεβαστά είναι τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας που δείχνουν το προσωπικό γούστο χιλιάδων άλλων ανθρώπων που επέλεξαν να ψηφίσουν στη συγκεκριμένη ιστοσελίδα.

Κακώς. Δεν σνομπάρω την ετυμηγορία της κοινής γνώμης, όμως το IMDB δεν έχει καμμιά στατιστική αξία σαν εργαλείο. Στατιστική αξία έχει το Rotten Tomatoes -που αναφέρθηκε- και το Metacritic, καθώς και κάποια λιγότερο μαζικά sites. Οι βαθμολογίες του IMDB είναι άλλ' αντ' άλλων, για έναν μεγάλο αριθμό λόγων που δεν είναι του παρόντος να συζητήσουμε.

Αν και κατά βάση σωστή η παρατήρηση, παίρνει κι αυτή νερό — καθώς παίζει ρόλο και η χρονική στιγμή (ηλικία, συγκυρία, βιώματα, άλλες ταινίες που έχεις ή δεν έχεις δει μέχρι τότε, ψυχοσυναισθηματική κατάσταση, συνθήκες κατά παρακολούθηση ακόμη και άσχετες από κινηματογραφική άποψη).

Αυτό νομίζω ότι παίζει πιο πολύ ρόλο ως προς το αν η ταινία αντέχει σήμερα στην σύγκριση. Π.χ. το Μετρόπολις (1927) είναι ένα αριστούργημα, αλλά μόνο αν το κρίνεις ως προς την εποχή του. Σήμερα είναι ταινία που δεν βλέπεται σαν συγκρίσιμο μέγεθος, επειδή μάς χωρίζουν τόσα πολλά από εκείνη την εποχή, ως προς τα κινηματογραφικά πράγματα (εφέ, στυλ ηθοποιίας, πλοκή, ήχος, ύφος, κ.α.). Εκτός κι αν εννοείς να αλλάξεις γνώμη για μια ταινία επειδή απευθυνόταν αποκλειστικά -ή σχεδόν αποκλειστικά- σε ένα ηλικιακό γκρουπ που δεν ανήκεις πια (εφηβικό, παιδικό, 20's, κτλ). Ή τ' ανάποδο, να εκτιμήσεις μια ταινία επειδή μπήκες στο εν λόγω ηλικιακό γκρουπ -ή γενικά ωρίμασες.

 

[nickel]

Κακώς. Δεν σνομπάρω την ετυμηγορία της κοινής γνώμης, όμως το IMDB δεν έχει καμμιά στατιστική αξία σαν εργαλείο. Στατιστική αξία έχει το Rotten Tomatoes -που αναφέρθηκε- και το Metacritic, καθώς και κάποια λιγότερο μαζικά sites. Οι βαθμολογίες του IMDB είναι άλλ' αντ' άλλων, για έναν μεγάλο αριθμό λόγων που δεν είναι του παρόντος να συζητήσουμε.

Κάπου είπα πιο πάνω ότι έχει σημασία να ξέρουμε τι πληροφορία μάς παρέχει η κάθε πηγή. Δεν πρέπει να λησμονούμε λοιπόν ότι οι ταινιοκριτικοί πολύ συχνά βαθμολογούν μια ταινία με πολύ πιο αυστηρά προσωπικά κριτήρια και όχι με το κριτήριο κάποιου που θέλει να βλέπει ταινίες ενός συγκεκριμένου είδους, που θέλει να διασκεδάσει αντί να μιζεριαστεί ή να προβληματιστεί. Η βαθμολογία στο imdb είναι κυρίως η βαθμολογία του κοινού που είδε μια ταινία γιατί πληροφορήθηκε κάπως ότι η ταινία είναι στα ενδιαφέροντά του. Και είναι και ψήφος κυρίως ανώνυμη, ανυπόκριτη, δημοκρατική. Μπορώ να φανταστώ ποιο κοινό βαθμολόγησε έτσι που βαθμολόγησε τον Πολίτη Κέιν. Σε αντίθεση, ο ταινιοκριτικός, πέρα από το φίλτρα του (βγάζω σπυριά κάθε φορά που διαβάζω αριστερό κριτικό που κρίνει σχεδόν κάθε ταινία σαν να γράφει για την Πράβδα), μπορεί να μην καταθέσει ανυπόκριτα πόσο χάρηκε κάποια ταινία αν η ταινία δεν πληρεί ορισμένα κριτήρια της ευρύτερης παρέας των ταινιοκριτικών με τους οποίους σκέφτεται ότι μπορεί να συγκριθεί. Με άλλα λόγια: αν βλέπει μια κωμωδιούλα για ένα ευχάριστο δίωρο και δεν λέει σ' αυτόν που θέλει να δει μια κωμωδιούλα για ένα ευχάριστο δίωρο ότι πρόκειται για κωμωδιούλα για ένα ευχάριστο δίωρο, αλλά ότι [σκεφτείτε έναν τόνο βαθυστόχαστες αρλούμπες], δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Ινστρούχτορας είναι, δεν είναι ταινιοκριτικός. Και ο δείκτης του Rotten Tomatoes λαμβάνει υπόψη του και κάποιους τέτοιους ινστρούχτορες.

 

[Palavra]

Τέτοιου είδους ταινιοκριτικοί εμένα μου χρησιμεύουν και ως μπούσουλας: γράφουν ότι μια κωμωδία είναι πατάτα επειδή δεν μεταφέρει τον πόνο της ανθρώπινης κατάσταστασης και εγώ βάζω νοερό τικ να την δω όταν θα θέλω να δω μια ευχάριστη κωμωδία. Αντίστοιχο μέτρο εφαρμόζω και για τις ταινίες που προτείνουν ανεπιφύλακτα (συνήθως με πολλές δύσκολες λέξεις) ;)

 

[Hellegennes]

Το Rotten Tomatoes σού δίνει την δυνατότητα να δεις την μέση άποψη μεγάλου αριθμού κριτικών, την μέση άποψη των τοπ κριτικών και την μέση άποψη των χρηστών. Κάτι ανάλογο κάνει και το Metacritic (με σταθμισμένο μέσο όρο), γι' αυτό και είναι απείρως πιο έγκυρα. Εξάλλου το κοινό των δυο αυτών σάιτ είναι πολύ καλύτερα κατανεμημένο. Δεν είναι "90% Αμερικάνος έφηβος" σε ταινίες δράσης και "90% παλιομοδίτης γέρος" σε ταινίες "κουλτούρας" όπως ο Πολίτης Κέιν.

Και σημειωτέον: θεωρώ πως οι περισσότεροι κριτικοί κινηματογράφου είναι αποτυχημένοι δηθενάδες που μπερδεύουν τις ταινίες με ντοκιμαντέρ ή δοκίμια.

 

[SBE]

Έλλη, οι ταινίες δεν είναι δοκίμια αλλά μπορείς να γράψεις γι'αυτές δοκίμια. Και αυτό κάνουν τα σοβαρά κινηματογραφικά περιοδικά. Κι η ιστορία του σινεμά μας έδωσε πολλούς καλούς κριτικούς- δοκιμιογράφους. Απλά πλέον έχει αλλάξει ο τρόπος που γίνεται η κριτική ταινιών.
Τα τελευταία χρόνια έχει επικρατήσει η αξιολόγηση των ταινιών με αστεράκια, με βαθμολογίες κλπ. Στην πραγματικότητα τίποτα δεν είναι τόσο ασπρόμαυρο το θέμα κι είναι κρίμα που αποφασίζουμε να δούμε μια ταινία κυρίως κοιτάζοντας τη βαθμολογία της μόνο. Μια ταινία με ελαττώματα μπορεί να αξίζει να την δει κανείς για κάποιο από τα προτερήματά της.
Τώρα, επειδή δεν ζω στην Ελλάδα και δεν παρακολουθώ πλέον τους έλληνες κριτικούς αλλά τους Άγγλους (όχι από τις εξειδικευμένες εκδόσεις, αλλά από τα ΜΜΕ που γράφουν), μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση το ότι οι κριτικοί των μεγάλων εφημερίδων είναι άσχετοι με το σινεμά. Αυτό δεν φαίνεται με την πρώτη ή τη δεύτερη κριτική που θα διαβάσεις, φαίνεται αν τους παρακολουθήσεις συστηματικά και ανακαλύψεις ότι π.χ. γράφει κριτική για την ταινία Α η οποία είναι ξεπατικούρα της ταινίας Β (ή όπως τις λένε, φόρος τιμής), και δεν πιάνει την ομοιότητα. Ακόμα χειρότερα αν η ταινία Β είναι κανένας ογκόλιθος του παγκόσμιου σινεμά ή κλασσικό έργο. Κι αυτό είναι ένα από τα πολλά παραδείγματα. Είναι ψυχαγωγικές οι κριτικές; Οπωσδήποτε, ειδικά όταν θάβουν μια ταινία με ευφυέστατο τρόπο και ο αναγνώστης γελάει μέχρι δακρύων. Αλλά αυτό δεν είναι κριτική. Όπως επίσης δεν είναι κριτική η βαθμολογία. Σας βάζουμε τέσσερα αστεράκια, εσάς σας δίνουμε 8.5/10 κλπ κλπ. Διευκόλυνση είναι για όσους θέλουν μια σύντομη απάντηση στο τι να πάω να δω.

ΥΓ Πρόσφατα είδα τον Πολίτη Κέην για πρώτη φορά. Δεν ξέρω πως μου είχε ξεφύγει τόσα χρόνια. Υποθέτω ότι για την εποχή της η σκηνοθεσία και το σενάριο θα ήταν εξαιρετικά πρωτότυπα κι ευφυή. Τώρα δεν είναι. Αυτό συμβαίνει όταν είσαι πρωτοπόρος και σε αντιγράφουν όλοι.

 

[Alexandra]

Όταν μου παρουσιάζεται η ευκαιρία να δω μια ταινία που είναι έξω από τις γνωστές που έχουν παιχτεί στην Ελλάδα, συμβουλεύομαι τη βαθμολογία των χρηστών του IMDb για να αποφασίσω αν θα τη δω ή όχι. Όταν χιλιάδες άτομα έχουν βαθμολογήσει μια ταινία με 7,5 στα 10, ποτέ δεν έχει τύχει να πω μετά "Τι βλακεία ήταν αυτή, έχασα την ώρα μου". Οι κριτικοί έχουν άλλα κριτήρια, δεν ενδιαφέρονται αν ο θεατής θα περάσει ευχάριστα την ώρα του ή θα έχει διάθεση να σηκωθεί να φύγει από το πρώτο ημίωρο της ταινίας. Το ότι το Shawshank Redemption βαθμολογήθηκε από ένα εκατομμύριο άτομα με βαθμολογία πάνω από 9 δεν σημαίνει ότι είναι η καλύτερη ταινία του κόσμου, αλλά ότι εγγυημένα θα περάσεις καλά, και αυτό μ' ενδιαφέρει μόνο.

 

[Hellegennes]

Αν το πάρουμε αντικειμενικά, αυτό που θα έπρεπε να σημαίνει είναι ότι η ταινία είναι εξαιρετική και θα την απολαύσουν άτομα όλων των ηλικιών και όλων των background, πράγμα που σαφέστατα δεν ισχύει. Ούτε ισχύει π.χ. ότι θα είναι εγγυημένα καλή μια ταινία που στο IMDB έχει βαθμολογία άνω του 7. Φυσικά είναι προσωπικά τα κριτήρια, αλλά π.χ. το Pulp Fiction, το Fight Club και το[SIZE=-1][FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] American Beauty τα θεωρώ άθλια, όχι απλώς κακές ταινίες. Στα τοπ βρίσκονται και ταινίες που βλέπεις σχετικά ευχάριστα ή είναι μέτριες, όπως το Inception και το Forrest Gump.

Πέραν τούτου, η λίστα του IMDB έχει και την ιδιαιτερότητα ότι παρουσιάζει εξαιρετικά υψηλές βαθμολογίες τον καιρό που παίζεται η ταινία και μετά πέφτουν αρκετά παρακάτω.
[/FONT][/SIZE]
Γενικά, η λίστα του IMDB έχει ψηλά τις ταινίες που είναι hyped, όχι τις καλές ταινίες. Κάποιες αξίζουν το hype τους, άλλες όχι (οι περισσότερες). Είναι ταινίες που για τον έναν ή τον άλλον λόγο έκαναν όνομα. Άλλες γιατί είναι και καλά "ψαγμένες" άλλες γιατί έχουν "ιστορικό βάρος" και άλλες γιατί διαφημίστηκαν υπερβολικά. Ένα μεγάλο μέρος των βαθμολογιών είναι υποκριτικές ή αποτέλεσμα peer pressure.

 

[nickel]

Αν το πάρουμε αντικειμενικά, αυτό που θα έπρεπε να σημαίνει είναι ότι η ταινία είναι εξαιρετική και θα την απολαύσουν άτομα όλων των ηλικιών και όλων των background, πράγμα που σαφέστατα δεν ισχύει.

Κανένας δεν το πήρε έτσι, γι' αυτό είπα ότι η βαθμολογία δεν προέρχεται από αντικειμενικούς αξιολογητές, αλλά από άτομα που είδαν την ταινία επειδή τους ενδιέφερε το είδος κτλ.

Και ισχύουν όλα τα άλλα που είπες ως αδυναμίες του δείκτη του imdb, που τον κάνει να μην είναι τέλειος — σαν λογικές αδυναμίες του συστήματος, όχι με το κριτήριο της προσωπικής σου αντίρρησης για το βαθμό κάποιων ταινιών.

Και, επειδή ισχύουν και όλα τα άλλα που αναφέραμε ως τώρα, καλό είναι να σταματήσουμε εδώ τη συζήτηση και να ευχηθούμε σε όλους καλές θεάσεις και λίγες πατάτες.

 

[Costas]

Nymphomaniac to be hardcore only, as Lars von Trier gives up final cut
Unable to cut his sexually explicit film down from five hours, Danish director opts to let someone else cut the movie down to two two-hour chunks – both including explicit footage
(The Guardian)

 

[SBE]

Φαντάσου όμως τις δυνατότητες της ταινίας σε DVD, the director's cut, the director's final cut, the studio cut, the anniversary cut (με 5" έξτρα υλικό που αλλάζει εντελώς την κεντρική ιδέα) κλπ κλπ κλπ.

 

[Hellegennes]

Για μια στιγμή διάβασα "gives up film-making" και χάρηκα.

 

[nickel]

Καλημέρα. Αν σας ενδιαφέρει η τεχνολογία του κινηματογράφου, θα πρέπει να δείτε το Gravity σε αίθουσα 3-D. Όχι σε συμβατική αίθουσα (δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται η προβολή της εκεί) ούτε στη θαλπωρή του σπιτιού σας. Και μη διαβάσετε τίποτα άλλο γι' αυτήν. Δεν θα πω αν είναι συνολικά καλή ταινία ή όχι — αυτά είναι υποκειμενικά θέματα και το 8,5/10 που έχει στο imdb μπορεί να σημαίνει ότι οι ψηφίσαντες εντυπωσιάστηκαν από την τεχνική αρτιότητά της. Το βέβαιο είναι ότι θα έχει μια θέση στην ιστορία της τεχνολογίας του κινηματογράφου.

 

[SBE]

:clap::clap::clap:
Για αυτό μάλλον θα πρέπει να κάνουμε τάμα στον προστάτη των κινηματογραφιστών

 

[Alexandra]

Καλημέρα. Αν σας ενδιαφέρει η τεχνολογία του κινηματογράφου, θα πρέπει να δείτε το Gravity σε αίθουσα 3-D. Όχι σε συμβατική αίθουσα (δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται η προβολή της εκεί) ούτε στη θαλπωρή του σπιτιού σας.

Εκτός αν ανήκετε σε εκείνους που δεν μπορούν να δουν 3D.

 

[SBE]

Άλεξ, τρισδιάστατα βλέπεις (ελπίζω δηλαδή). Αλλά κάποια μέρα θα βρεθεί το τέλειο τρισδιάστατο σύστημα προβολής ώστε να βλέπεις και ταινίες 3D.

Εγώ πάντως σε IMAX είχα κάνει εμετό την πρώτη και τελευταία φορά που πήγα. Δεν ήταν τρισδιάστατη ταινία, ούτε καθόμουν πολύ κοντά στην οθόνη, ήταν απλά τόσο μεγάλη η οθόνη που έβλεπα την παραμικρή κίνηση της κάμερας αντί να βλέπω τη συνολική εικόνα. Βεβαίως μετά το απροσδόκητο διάλειμμα για λόγους υγείας γύρισα πίσω και είδα την υπόλοιπη ταινία- ή να είσαι μαζόχα ή να μην είσαι.
Παρεμπιπτόντως, τι τους έχει πιάσει τους διαφημιστές συσκευών τηλεόρασης 3D που σε όλες τις διαφημίσεις, ανεξάρτητα από μάρκα κλπ μας δείχνουν τους είτε κανέναν άγριο Τζέγκις Χαν ή τους τελευταίους Μοϊκανούς να ξεπηδάνε από την τηλεόραση και να έρχονται καταπάνω μας με βέλη και τόξα; Μόνο αυτά κινούν το ενδιαφέρον του κοινού*; Γιατί όχι κανένα άγριο λιοντάρι ή κανένα τρένο ή πιο πεζά, κανένα γκόλ;

*Πάω στοίχημα ότι η τρισδιάστατη τσόντα θα κινήσει περισσότερο ενδιαφέρον, αν κρίνουμε από το τι γίνεται με το ίντερνετ. Αλλά δεν περιμένω να δω τέτοια διαφήμιση. Προς το παρόν.

 

[Alexandra]

Ναι, στον φυσικό κόσμο τα βλέπεις τρισδιάστατα, χωρίς να παίρνω όρκο αν βλέπεις απόλυτα φυσιολογικά το βάθος πεδίου, αλλά σε ταινία 3D, οι άνθρωποι με αμβλυωπία βλέπουν έτσι.