Αλλιώς "κουρεύονται" στην Κύπρο

[Cadmian]

Καλή η ερώτησή σου, και ακόμα καλύτερο θα ήταν να ακούγαμε την άποψη της αξιωματικής αντιπολίτευσης επ' αυτού.
Όταν όμως ένας πολιτικός σχηματισμός αντί να φροντίζει να οικοδομήσει μια συγκροτημένη και ρεαλιστική εναλλακτική λύση κάνει απλά σημαία του το αντιμνημόνιο, τότε η πολιτική συνέπεια καταρρέει και όλα είναι δυνατά. Ακόμη και η στρατηγική συμμαχία με τον κύριο μας-ψεκάζουν-για-να-μας-πάρουν-το-ουράνιο.

Αυτή είναι η μία άποψη του πράγματος. Εμένα πιο πολύ με παραξενεύει τ' ότι η «μνημονιακή» πλευρά υιοθετεί ως βιώσιμη και θεμιτή μία πρακτική (κούρεμα των καταθέσεων) η οποία αντιβαίνει στην φιλελεύθερη/νεοφιλελεύθερη θεώρηση. Πόσο μάλλον όταν πάλι προσπαθεί να δικαιολογηθεί σε ηθικολογικές βάσεις (μαύρο χρήμα, Ρώσοι ολιγάρχες κλπ.).

 

[SBE]

(α) Δίνει η Ευρώπη τα λεφτά έστω και αν διατηρηθεί το ίδιο μοντέλο ανάπτυξης στο νησί;

Νομίζω ότι ήταν ξεκάθαρο πως όχι, εφόσον λένε ότι στόχος είναι το μαύρο χρήμα.

(β) Τι κάνεις με τους υπόλοιπους χρεωμένους που αρχίζουν να ζητάνε ίδια μεταχείριση για τα δικά τους χρέη;

Βρε νίκελ εδώ φωνάζουνε από ΕΕ μεριά ότι η κάθε χώρα είναι διαφορετική περίπτωση, δηλαδή είναι ξεκάθαρο εδώ και χρόνια ότι σε κάθε νέο πρόβλημα θα υπάρχει διαφορετική λύση. Το οποίο είναι αναπόφευκτο ούτως ή άλλως, αφού τα πράγματα εξελίσσονται Αν π.χ. η Κύπρος είχε πρόβλημα πριν μερικά χρόνια, που δεν είχε προηγηθεί κρίση, θα ήταν άλλη η αντιμετώπιση.

 

[Palavra]

Εμένα πιο πολύ με παραξενεύει τ' ότι η «μνημονιακή» πλευρά υιοθετεί ως βιώσιμη και θεμιτή μία πρακτική (κούρεμα των καταθέσεων) η οποία αντιβαίνει στην φιλελεύθερη/νεοφιλελεύθερη θεώρηση. Πόσο μάλλον όταν πάλι προσπαθεί να δικαιολογηθεί σε ηθικολογικές βάσεις (μαύρο χρήμα, Ρώσοι ολιγάρχες κλπ.).

Δηλαδή τι πιστεύεις εσύ ότι συμβαίνει; Και, σε παρακαλώ, μη θεωρήσεις την ερώτησή μου επιθετική ή κάτι τέτοιο - απλώς μου προξενεί εντύπωση η παραπάνω διατύπωση, γιατί μου φαίνεται να πηγαίνει κάπως έτσι: το μνημόνιο είναι κακό, όσοι το υπερασπίζονται είναι κι αυτοί κακοί, άρα για να θέλουν* κούρεμα των καταθέσεων του Αμπράμοβιτς κάποιο λάκκο έχει η φάβα (ζητώ συγγνώμη για την υπεραπλούστευση, το κάνω για οικονομία λόγου).

_________________
* Που δεν θέλουν όλοι.

 

[panadeli]

Εμένα πιο πολύ με παραξενεύει τ' ότι η «μνημονιακή» πλευρά υιοθετεί ως βιώσιμη και θεμιτή μία πρακτική (κούρεμα των καταθέσεων) η οποία αντιβαίνει στην φιλελεύθερη/νεοφιλελεύθερη θεώρηση.

Δηλαδή οι άλλες πρακτικές που υιοθετεί η "μνημονιακή" πλευρά και αντιβαίνουν εξίσου τη φιλελεύθερη/νεοφιλελεύθερη θεώρηση (αύξηση του ΦΠΑ, έκτακτοι φόροι στην ακίνητη περιουσία, αύξηση φόρων στα καύσιμα, οριζόντιες περικοπές σε μισθούς κλπ κλπ κλπ) δεν σε παραξενεύουν; Για να μη μιλήσω για το διαρκώς μεταβαλλόμενο νομικό πλαίσιο που καταργεί πλήρως το rule of law, τη θεμέλια λίθο του φιλελευθερισμού. Τα μόνα μέτρα που επίμονα προτείνει η τρόικα και απορρέουν από τη φιλελεύθερη ιδεολογία είναι οι αποκρατικοποιήσεις, οι απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων και η απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων. Αυτά ακριβώς δηλαδή που αποφεύγουμε σαν τον διάολο να κάνουμε.

Εξάλλου, ποιοι από το μνημονιακό στρατόπεδο είναι φιλελεύθεροι; Ο Σαμαράς, που κάποτε έριξε την -όντως φιλελεύθερη- κυβέρνηση Μητσοτάκη για να μην πουληθεί ο ΟΤΕ; Ή που ως Υπουργός Πολιτισμού το 2009 μετέφερε δικαιοδοτικά τον ναό του Επικούριου Απόλλωνα από την Ηλεία στη Μεσσηνία; Ή μήπως ο Βενιζέλος και ο Κουβέλης, που ακούνε φιλελευθερισμό και βγάζουν σπυριά; Ο μόνος έλληνας πολιτικός που δηλώνει ανοιχτά φιλελεύθερος είναι ο Μάνος, ο οποίος στις εκλογές του Μαΐου δεν πήρε ούτε 2%.

Για μένα το περίεργο είναι ότι υπάρχουν μορφωμένοι άνθρωποι που πιστεύουν πραγματικά ότι τα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα του μνημονίου σχετίζονται στο ελάχιστο με τον (νεο)φιλελευθερισμό.

 

[Cadmian]

Το πρόβλημα δεν είναι οι Αμπράμοβιτς αυτού του κόσμου, το πρόβλημα είναι ότι πριν δύο χρόνια οι «μνημονιακοί» (πάλι σε εισαγωγικά) είχαν ξεσηκωθεί κατά της τωρινής αξιωματικής αντιπολίτευσης όταν θεώρησαν ότι είχα προτείνει ένα αντίστοιχο μέτρο για τις ελληνικές καταθέσεις, ασχέτως του εάν δεν είχε προταθεί τίποτα τέτοιο, αλλά απλά ήταν βολικό να ερμηνευτεί ως τέτοιο. Άμα θέλουν να πατάξουν το μαύρο χρήμα, δεν είναι ανάγκη να κοιτάνε στην άλλη άκρη της Μεσογείου, υπάρχουν και χώρες πιο κοντά στην Κεντρική Ευρώπη.

Αυτό είχε και το νόημα του συνδέσμου που ανέβασα πριν. Το ζήτημα δεν είναι το τι ξέρουμε για την Κύπρο ότι κάνει, αλλά η μεταχείριση της εντός μιας υπερεθνικής κοινότητας η οποία στο κάτω-κάτω της γραφής την δέχτηκε έχοντας πλήρη γνώση για το (άτυπο, σε κόντεξτ διεθνούς πολιτικής) «ποιόν» της.

Panadeli, συμφωνώ μαζί σου, όλα σχετικά είναι -ακόμη και στο τι ευαγγελίζεται κανείς ότι πιστεύει και στο τι πράττει. Αλλά με δεδομένο αυτόν τον σχετικισμό, είναι τουλάχιστον αποπροσανατολιστικό -μη πω και φτηνό- να ψάχνει κανείς να βρει ευκαιρίες να την πει στον Σύριζα για να δικαιολογήσει την δική του Τίνα.

Τώρα, για τη φιλελευθεροσύνη του Μητσοτάκη, ε, ας το αφήσουμε καλύτερα...

 

[drsiebenmal]

Εγώ έχω άλλη απορία: Θεωρούμε ότι η πολιτική Μέρκελ-Σόιμπλε είναι φιλελεύθερη ή νεοφιλελεύθερη ή οτιδήποτε-φιλελεύθερη; Ξέρω ότι ο όρος χριστιανοδημοκρατία δεν μας είναι οικείος, αλλά μήπως ο όρος συντηρητική-λαϊκή δεξιά μάς λέει κάτι;

 

[Palavra]

Το πρόβλημα δεν είναι οι Αμπράμοβιτς αυτού του κόσμου [...]

Δεν συμφωνώ. Όσο για την Κύπρο, η πρόταση για κούρεμα των καταθέσεων έγινε επειδή η Κύπρος βρέθηκε να χρωστάει, και κάποιος έπρεπε να πληρώσει. Διαφωνείς ότι το κούρεμα των μεγαλοκαταθετών είναι πιο δίκαιο μέτρο από το να πληρώσει ο Κύπριος συνταξιούχος;

 

[panadeli]

Αλλά με δεδομένο αυτόν τον σχετικισμό, είναι τουλάχιστον αποπροσανατολιστικό -μη πω και φτηνό- να ψάχνει κανείς να βρει ευκαιρίες να την πει στον Σύριζα για να δικαιολογήσει την δική του Τίνα.

Τι εννοείς με αυτό; Ότι δεν πρέπει να ασκώ κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ επειδή είναι αποπροσανατολιστικό; Δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ είναι υπεράνω κριτικής; Δεν σε καταλαβαίνω.

Ούτε είπα εγώ ποτέ ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές. Μια χαρά εναλλακτικές υπάρχουν. Αρκεί να διατυπώνονται σαφώς, να ξέρουμε κι εμείς ποιες είναι. Ο κομουνισμός, για παράδειγμα, που προτείνει το ΚΚΕ, είναι μια σαφώς διατυπωμένη εναλλακτική λύση. Σου αρέσει; Ψηφίζεις ΚΚΕ. Δεν σου αρέσει; Δεν ψηφίζεις ΚΚΕ.

Το πρόβλημα που έχω με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι η εναλλακτική λύση που λέει ότι έχει δεν είναι επ' ουδενί σαφώς διατυπωμένη. Αλλά και εκεί όπου υποτίθεται ότι είναι σαφώς διατυπωμένη, οι επίσημες θέσεις του κόμματος δεν έχουν κανενός είδους λογική συνέπεια. Όταν, για παράδειγμα, ρωτούν τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ από πού θα χρηματοδοτήσει την αύξηση των μισθών και συντάξεων, λέει ότι θα θεσπίσει περιουσιολόγιο και θα φορολογήσει τον πλούτο, δηλαδή την κινητή και ακίνητη περιουσία. Αλλά όταν προτείνεται μια τέτοια ακριβώς λύση για την Κύπρο, φορολόγηση δηλαδή της κινητής περιουσίας των πλουσίων, ο ΣΥΡΙΖΑ την απορρίπτει. Και μάλιστα ο Δραγασάκης προτείνει η διάσωση των κυπριακών τραπεζών σε πρώτη φάση να βασιστεί στην έκδοση "λαϊκού ομολόγου" και στην αξιοποίηση των πόρων των ασφαλιστικών ταμείων! Με άλλα λόγια, ότι αντί να πληρώσουν οι πλούσιοι καταθέτες για τη διάσωση των τραπεζών, θα πρέπει να πληρώσουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Δηλαδή να βάλουν το χέρι στην τσέπη οι φτωχοί για να σώσουν τους πλούσιους.

Μπορώ να επισημάνω αυτή τη λογική ασυνέπεια ή μήπως αποπροσανατολίζω πάλι;

Τώρα, για τη φιλευθεροσύνη του Μητσοτάκη, ε, ας το αφήσουμε καλύτερα...

Το μόνο που είπα είναι ότι εκείνη η κυβέρνηση πράγματι έκανε πράγματα που μπορούν δικαίως να χαρακτηριστούν νεοφιλελεύθερα (έκλεισε δημόσιους οργανισμούς απολύοντας το προσωπικό, ξεκίνησε ένα βαρβάτο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και εισήγαγε μέτρα απελευθέρωσης της αγοράς, όπως η μερική απασχόληση, το ελαστικό ωράριο, η απελευθέρωση του ωραρίου των καταστημάτων, η κατάργηση του ενοικιοστασίου, η κατάργηση της διατίμησης σε διάφορα προϊόντα κ.α.). Εξάλλου ο ίδιος ο Μητσοτάκης ποτέ δεν έκρυψε τον θαυμασμό του για τη Θάτσερ. Οπότε το να κατηγορήσεις τον Μητσοτάκη για νεοφιλελεύθερο έχει μια κάποια βάση. Αλλά όχι τον Παπανδρέου, τον Σαμαρά, τον Βενιζέλο ή τον Κουβέλη. Ούτε καν τον Καραμανλή.

 

[Cadmian]

Παλάβρα, νομίζω ότι χάνεις το νόημα. Το θέμα δεν είναι τι πιστεύω εγώ, εσύ, ο οποιοσδήποτε, και το τι λέγεται (άτυπα, πάντα) για το ποιος πρέπει να επωμιστεί το βάρος του χρέους και τις πηγές του τραπεζικού πλούτου στην Κύπρο, αλλά τ' ότι δεν μπορείς να κάνεις πολιτική σε τέτοιο επίπεδο με ηθικολογικούς ή ιδεολογικούς όρους. Γιατί αν σε αυτό το άνωθεν επιβαλλόμενο κούρεμα καταθέσεων χρησιμοποιείται ως δικαιολογία ο παράνομος πλούτος και το μαύρο χρήμα, θα'χει ενδιαφέρον να δούμε πάνω σε τι δικαιολογίες θα στηριχτεί το επόμενο κούρεμα (σε άλλη χώρα), το οποίο ίσως να μην ακουμπήσει καν τα υψηλά εισοδήματα. Ήδη βιώνουμε την πολιτική με το πρόσχημα του «διεφθαρμένου λαού». Δεν θέλω να κάνω την Κασσάνδρα, μακάρι να είμαι λάθος, αλλά εδώ θα είμαστε αν και όταν γίνει κάτι τέτοιο.

Panadeli, δεν προσπαθώ να κάνω τον υπερασπιστή του σύριζα σε καμία περίπτωση. Κττμγ, το θέμα της Κύπρου είναι καθαρά τεχνικό και επιδέχεται διαφόρων προσεγγίσεων. Υπό αυτό το πρίσμα, είναι εντελώς απλουστευτικό να μιλάμε για τον σύριζα που θέλει να επωμιστούν το ξελάσπωμα οι φτωχοί. Ή γενικά για την στάση της ευρωπαϊκής αριστεράς, στο συγκεκριμένο πάντα ζήτημα.

Δρ, δηλώνω άγνοια. Αλλά με ενδιαφέρει να ακούσω κάτι με βάση αυτή την προσέγγιση.

Έντιτ: Όλα αυτά, βέβαια, είναι τελείως θεωρητικά σε αυτό το στάδιο. Κουβέντα κάνουμε.

 

[nickel]

Λυπάμαι που δεν μπορώ να συμμετέχω σ' αυτή τη συζήτηση (φταίει μια θηλιά που όλο σφίγγεται) ούτε καν να συνεχίσω την ερώτηση που εγώ ξεκίνησα (δεν πειράζει -- τον άλλο μήνα), αλλά, μια και το ανέφερε ο Καδμείος, η Κύπρος μπορεί να τρελάνει όλα τα σετ επιχειρημάτων: αδέλφια μας μεν, αλλά παράδεισος της φούσκας που ξορκίζουμε δε, κούρεμα των πλουσίων και ενδεχομένως μαφιόζων μεν, με πιθανή συνέπεια να πεινάσουν αθώοι δε, και πάει λέγοντας. Άντε να βγάλεις λογικές, συνεκτικές απόψεις από τέτοια πράγματα, ιδίως όταν δεν ξέρεις πού θα κάτσει τελικά η μπίλια.

 

[Palavra]

Παλάβρα, νομίζω ότι χάνεις το νόημα. Το θέμα δεν είναι τι πιστεύω εγώ, εσύ, ο οποιοσδήποτε, και το τι λέγεται (άτυπα, πάντα) για το ποιος πρέπει να επωμιστεί το βάρος του χρέους και τις πηγές του τραπεζικού πλούτου στην Κύπρο, αλλά τ' ότι δεν μπορείς να κάνεις πολιτική σε τέτοιο επίπεδο με ηθικολογικούς ή ιδεολογικούς όρους.

Ωστόσο εδώ κάνουμε συζήτηση εγώ, εσύ και όσοι επιλέξουν να συμμετάσχουν εδώ, και εκφράζουμε την άποψη που έχουμε εμείς οι ίδιοι. Δεν εκφράζουμε τις απόψεις που έχουν άλλοι - γι' αυτό και σε ρώτησα τη γνώμη σου.

Όσο για την πολιτική ηθικολογία, κι εμένα με έχει κουράσει - όμως νομίζω ότι εδώ χάνεις εσύ το νόημα. Το θέμα είναι ότι από κάπου πρέπει να βρεθούν τα λεφτά. Αυτό είναι αντικειμενικό, και τίθεται χωρίς συναισθηματισμούς. Συναισθηματισμοί προκύπτουν όταν ακούγονται απόψεις του στιλ «εθνικό ξεπούλημα», «οργανωμένο σχέδιο εξόντωσης του κυπριακού λαού» κλπ. Για μένα, το θέμα είναι ότι όταν σου λείπουν λεφτά, είναι καλύτερο να τα πάρεις από τον Αμπράμοβιτς, παρά από τη γιαγιά στην Πάφο που περιμένει κάθε μήνα τη σύνταξή της. Εκτός κι αν περιμένεις να τα πάρεις από αλλού - οπότε πάσο. Από πού, όμως;

 

[Cadmian]

Ενώ το δίπολο Αμπράμοβιτς-γιαγιάς στην Πάφο στερείται συναισθηματισμού και ηθικολογίας;

Δεν βαριέσαι, έτσι κι αλλιώς όλα αυτά θεωρητικά είναι, το έχουμε ήδη ξεκαθαρίσει :)

 

[Palavra]

Ενώ όταν το δίπολο ήταν γιαγιά στην ελληνική επαρχία-κακός Έλληνας κεφαλαιοκράτης δεν είχαμε ηθικολογία; Επίσης, α) εγώ τουλάχιστον δεν έθεσα δίπολο, διότι μίλησα και για εναλλακτική λύση, και τρίτη ή τέταρτη ή πέμπτη (θυμίζω ότι μιλάμε πάντα για την Κύπρο τώρα, όχι για την παγκόσμια κατάσταση σε Χ χρόνια όταν θα έχει γίνει το οτιδήποτε ψ), και β) αποφεύγεις να απαντήσεις. Αλλά αφού τα έχουμε ξεκαθαρίσει, κακώς μπαίνω κι εγώ σε συζητήσεις.

 

[Cadmian]

Παραβλέποντας το γεγονός ότι είναι είναι άτοπη η σύγκριση μεταξύ γιαγιάδων και κεφαλαιοκρατών (κι ούτε καταλαβαίνω από που τρύπωσε στη συζήτηση, μιλάμε για εξ ορισμού άλλα μεγέθη και άλλες οικονομίες), εξακολουθώ να μην βλέπω τι νόημα έχουν αυτές οι συγκρίσεις και οι υπεραπλουστεύσεις. Εσύ ξεκίνησες να μιλάς απ' τη μια μεριά για φτωχούς καταθέτες κι απ' την άλλη για πλούσιους Ρώσους, άρα εσύ έθεσες και το δίπολο. Αυτό που σχολίασα εγώ είναι ότι α) οι αριθμοί δεν βγαίνουν για να δικαιολογήσουν παρέμβαση σε τέτοια βάση (τι να πει το Λουξεμβούργο, δηλαδή, αν το πάμε σε ζητήματα τραπεζικών μεγεθών), β) εμένα μου φαίνεται τουλάχιστον παράδοξο να κάνουν τέτοιου μεγέθους επιδρομή δικαιολογώντας την με τόσο λαϊκίστικο (ήτοι βεβιασμένο) τρόπο, γ) ότι είναι αστείο να επικαλούνται τέτοια αιτία τώρα από την στιγμή που η κατάσταση προϋπήρχε της ένταξης στην ΕΕ και το Ευρώ.

Αν υπάρχει και κάτι που επιβεβαιώθηκε πάντως, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον, είναι ότι είναι αδύνατο να υπάρξει ουσιαστική διαπραγμάτευση εντός του υπάρχοντος συστήματος. Με ή χωρίς Ρώσους ολιγάρχες και ηθικολόγους Γερμανούς δεξιούς.

Το ζήτημα δεν είναι ποιον θα τα «πάρεις» (εξίσου λαϊκίστικα), το θέμα είναι τι εξασφαλίζει βιωσιμότητα σε μία οικονομία, ειδικά σε μία οικονομία που έχει διαρθρωθεί με συγκεκριμένο τρόπο και εστιάζει σε συγκεκριμένο τομέα, όπως είναι η Κυπριακή. Αν είναι να πιστέψω αυτά που διαβάζω (π.χ.), ακόμη κι αν δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις με βάση την ελληνική εμπειρία, τότε δύσκολα θα αποβεί σωτήριο ένα ακόμη μνημόνιο, τόσο για την Κύπρο, αλλά και για το σύνολο της Ε.Ε. Ακόμη κι αν δικαιολογηθεί ως επιδρομή κατά της ρωσικής ολιγαρχίας. Οπότε, ακόμα κι αν τα πάρουνε, τι κερδίζουνε; Και στην επόμενη επιδρομή τι θα κερδίσουν;

Εναλλακτικές λύσεις; Κι ο Δραγασάκης πρότεινε, κι ο Τέκι Τσαν πρότεινε, και ο Λαπαβίτσας πρότεινε, ε, θα βγούνε κι άλλοι όψιμοι σωτήρες. Αλλά η απόφαση πάρθηκε, από'κει και πέρα...

Και το θέμα του να επεκταθεί η πρακτική του αναγκαστικού κουρέματος σε άλλες χώρες, ίσως να μην είναι ζήτημα εξελίξεων μετά από πολλά χρόνια.

Δεν ξέρω αν τόση ώρα προσπαθείς να εκμαιεύσεις κάτι άλλο από εμένα.

 

[anef]

Δεν προλαβαίνω να διαβάσω ό,τι γράψατε, αλλά απαντάω τουλάχιστον στα παρακάτω που απευθύνονται σε μένα κυρίως. Συγνώμη αν οι απαντήσεις εμπεριέχονται εν μέρει και σε επόμενα σχόλια.

Αυτό είναι σαν να λέμε πως το ένα κακό δικαιολογεί το άλλο: ο Γιάννης κλέβει το Γιώργο, αλλά δεν πειράζει, γιατί και ο Πέτρος κλέβει το Δημήτρη, για να μη σας πω ότι και η Μαρία κλέβει τη Σούλα. Κατά τα λοιπά, οι ολιγάρχες που έχουν τώρα τα λεφτά τους στην Κύπρο δεν τα έχουν αποκτήσει επειδή δουλεύουν σε κολχόζ, μην κρυβόμαστε και πίσω από το δάχτυλό μας.

Όχι, δεν είναι σα να λέμε αυτό (και) για τον εξής λόγο: δεν έχουν καταγγελθεί συγκεκριμένες περιπτώσεις ξεπλύματος χρήματος (που κι αυτό υποκριτικό θα ήταν αν το θυμόντουσαν τώρα) αλλά κατηγορείται γενικά το τραπεζικό σύστημα της Κύπρου για κάτι που είναι πασίγνωστο ότι γίνεται σε όλα τα τραπεζικά συστήματα. Και, από τη δική μου οπτική γωνία, δεν είναι δυνατόν να μην συμβαίνει σε όλα τα τραπεζικά συστήματα. Υπάρχουν καταρχήν τόσοι τρόποι να διακινούνται κεφάλαια (εκ των οποίων οι περισσότεροι νόμιμοι) που είναι αδύνατον να ελέγξει κανείς τη νομιμότητα της προέλευσης των κεφαλαίων ακόμα κι αν ήθελε. Άσε που, ποιος δηλ. να ελέγξει; Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει είναι το σύστημα. Δες παραδείγματα «παρανομιών» μεγάλων εταιριών, π.χ. Siemens. Στήριξη στον Χίτλερ, καταναγκαστική εργασία, μίζες στις μισές ( ; ) κυβερνήσεις του κόσμου. Αποδεδειγμένα όλ' αυτά. Και; Μια χαρά ζει και βασιλεύει. Πιστεύει κανείς πως θα έχει πρόβλημα να πληρώνει πού και πού κάνα πρόστιμο; Εξυπηρετεί μάλιστα το πρόστιμο, γιατί βοηθάει να δίνεται η εντύπωση ότι το σύστημα είναι κατά βάση δίκαιο.

Και τώρα που μίλησα για πλουτοκρατία, στην Ελλάδα ας πούμε ζητούσε ο λαός την κρίση να πληρώσει η πλουτοκρατία, δηλαδή οι τράπεζες και δη οι μεγαλοκαταθέτες. Δεν καταλαβαίνω πώς έφτασε να θεωρείται ξαφνικά αυτό «ισοπέδωση», ούτε το πώς έφτασε να θεωρείται βιώσιμη εναλλακτική επιλογή να πληρώσουν οι Κύπριοι συνταξιούχοι την κρίση μέσω των ασφαλιστικών ταμείων τους.

Μα δεν πληρώνει την κρίση η «πλουτοκρατία» σ' αυτή την περίπτωση, ίσα-ίσα, ο συνταξιούχος και ο απλός εργαζόμενος την πληρώνει. 1. Οι μεγάλοι καταθέτες των κυπριακών τραπεζών ήδη έχουν βγάλει καταθέσεις μέσω των ξένων υποκαταστημάτων (ίσως και με άλλους τρόπους), άρα δεν θα υποστούν σοβαρό κούρεμα. Υποθέτω δε ότι οι μεγαλύτεροι απ' αυτούς δεν έχουν κεφάλαια μόνο σε μία τράπεζα. 2. Ακόμα και να υποστούν εκτεταμένο κούρεμα, αυτό εξαιρετικά δύσκολα θα μπορούσε να ονομαστεί «πλήγμα κατά της πλουτοκρατίας»: κάποιοι καπιταλιστές θα χάσουν κάποια κεφάλαια (ήδη συμβαίνει αυτό με πολλούς τρόπους) αλλά κάποιοι άλλοι θα κερδίσουν. Μ' άλλα λόγια το να χτυπήσει η γερμανική πλουτοκρατία τη ρώσικη (αν υποθέσουμε ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, που αμφιβάλλω) δεν συνεπάγεται κανένα όφελος για τον λαό (στους παγκόσμιους πολέμους «πλουτοκρατίες» χτυπήθηκαν μεταξύ τους, κι οι λαοί γίναν κιμάς). 3. Η «ισοπέδωση» προκύπτει από το βίαιο χτύπημα στα ασφαλιστικά ταμεία, κεφάλαια πανεπιστημίων και άλλων ιδρυμάτων κλπ., και των μικρομεσαίων κύπριων επιχειρηματιών που θα αναγκαστούν από τη μια μέρα στην άλλη να απολύσουν προσωπικό ή δε θα μπορούν να πληρώσουν το προσωπικό που έχουν -με πολύ πιο βίαιο τρόπο απ' ό,τι στην Ελλάδα λόγω του χαρακτήρα του μέτρου.

Οι γερμανικές τράπεζες δε, ήδη διαφημίζουν το πόσο σίγουρες είναι και πόσο καλό είναι να καταθέτουν εκεί τα κεφάλαιά τους οι επιχειρηματίες. Υποθέτω, βέβαια, ότι όλο το ρώσικο κεφάλαιο που θα φύγει τώρα τρέχοντας απ' την Κύπρο, αυτοί θα το διώξουν, έτσι; Δεν ήταν δηλ. το κούρεμα ένας τρόπος να συγκεντρωθεί κεφάλαιο στις γερμανικές και άλλες δυτικές τράπεζες, αλλά αποστολή πάταξης του βρώμικου χρήματος από την αγία τριάδα-τρόικα...

 

[pidyo]

Εγώ έχω (μεταξύ άλλων) την εξής απορία:

Από όσο κατάλαβα, κατηγορούνται η Κύπρος, το Λουξεμβούργο και η Μάλτα ως πλυντήρια, ασφαλείς προορισμοί για περίεργο χρήμα κλπ κλπ. Ας αφήσουμε το Λουξεμβούργο που είναι στην καρδιά όλων των καπιταλιστικών συστημάτων. Γιατί εκτοξεύτηκε το χρέος μόνο στην Κύπρο και όχι και στη Μάλτα, που στο κάτω της γραφής μπήκαν ταυτόχρονα και στην ΕΕ και στο ευρώ;

Επειδή έχεις την τάση να διατυπώνεις σημαντικές απορίες σε νήματα που αλλού τα πάει το κύμα, είπα να την επαναφέρω, γιατί ούτε γω έχω βρει ικανοποιητική απάντηση...

[Μετά θα εκτροχιάσω πάλι το νήμα ρωτώντας γιατί είναι πιο κατακριτέο ηθικά το ξέπλυμα χρήματος για το οποίο κατηγορείται η Κύπρος και τα άλλα πλυντήρια από τα δομημένα παράγωγα.]

 

[anef]

Επειδή έχεις την τάση να διατυπώνεις σημαντικές απορίες σε νήματα που αλλού τα πάει το κύμα, είπα να την επαναφέρω, γιατί ούτε γω έχω βρει ικανοποιητική απάντηση...

Εγώ δε, έχω και απορία πάνω στην απορία :): γιατί συνδέονται (ή γιατί συνδέετε) τα πλυντήρια με το χρέος;

 

[Palavra]

Μα δεν πληρώνει την κρίση η «πλουτοκρατία» σ' αυτή την περίπτωση, ίσα-ίσα, ο συνταξιούχος και ο απλός εργαζόμενος την πληρώνει. 1. Οι μεγάλοι καταθέτες των κυπριακών τραπεζών ήδη έχουν βγάλει καταθέσεις μέσω των ξένων υποκαταστημάτων (ίσως και με άλλους τρόπους), άρα δεν θα υποστούν σοβαρό κούρεμα.

Ωστόσο, αυτό συνέβη επειδή το κούρεμα αναβλήθηκε και δεν έγινε όταν προτάθηκε πρώτη φορά, δηλαδή πριν από 10 μέρες - θυμίζω ότι η αρχική πρόταση ήταν να μην κουρευτούν καταθέσεις κάτω των 100.000 ευρώ. Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω πώς ακριβώς γίνεται να θεωρείς ότι αυτό είναι κακό.

 

[nickel]

Εντελώς βιαστικά και αμελέτητα, δηλαδή μπορεί να είναι διαφορετική η απάντηση στα ερωτήματα 96 & 97, έστω κι αν ισχύει σαν κανόνας: Όταν μαζεύεις χρήμα χωρίς να παρέχεις σοβαρές εγγυήσεις αλλά με δέλεαρ τα υψηλά επιτόκια, για να πληρώσεις τα υψηλά επιτόκια θα πρέπει να τζογάρεις κι εσύ όπως και οι πελάτες σου, κάνοντας τοποθετήσεις σε δάνεια με ρίσκο (που έρχονται να πάρουν όσοι δεν μπορούν να πάρουν με χαμηλότερα επιτόκια) ή στον τζόγο των ομολόγων.

Αλλά η συζήτηση έχει πάρα πολλές ενδιαφέρουσες διαστάσεις που θα βλέπουμε να ξετυλίγονται για πολλές μέρες.

 

[pidyo]

Και μια που αναφέρθηκαν τα Λουξεμβούργα και οι Μάλτες της Ευρώπης, κάποιοι άρχισαν να ανησυχούν.