Ποια είναι τα κακά που αντιπροσωπεύει ο νεοφιλελευθερισμός...

[panadeli]

Εμένα μου φαίνεται μάλλον παράλογο το ότι ένας εθνικός πολεοδομικός κανονισμός είναι ανεκτός στα πλαίσια του φιλελευθερισμού ενώ π.χ. ένα εθνικό σύστημα υγείας δεν είναι.

Γιατί δεν είναι; Όλα τα δυτικά φιλελεύθερα κράτη έχουν εθνικό σύστημα υγείας.

 

[drsiebenmal]

Γιατί δεν είναι; Όλα τα δυτικά φιλελεύθερα κράτη έχουν εθνικό σύστημα υγείας.

Ο Ρόμνεϊ το ξέρει αυτό;

 

[Hellegennes]

Επίσης, θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι η θέση για τον ανάπηρο στο πάρκινγκ είναι απαραίτητη και στα πλαίσια του φιλελευθερισμού, επειδή του επιτρέπει να συμμετέχει πιο εύκολα στην ελεύθερη αγορά.

Η ύπαρξη της θέσης -και της συμμετοής του- είναι επιθυμητή, η νομική της θεσμοθέτηση όμως όχι.

 

[panadeli]

Ο Ρόμνεϊ το ξέρει αυτό;

Εντάξει, όλα τα δυτικά φιλελεύθερα κράτη πλην, μέχρι πρότινος τουλάχιστον, των ΗΠΑ. Αλλά και εκεί υπάρχουν δημόσια νοσοκομεία. Η ιδέα της δημόσιας υγειονομικής περίθαλψης ή της δημόσιας παιδείας δεν αντίκειται στον φιλελευθερισμό. Ούτε βέβαια και η απουσία τους.

 

[drazen]

Ένα δεύτερο βασικό σκεπτικό του φιλελευθερισμού είναι ότι οι κανόνες που ψηφίζονται (...) δεν πρέπει να περιορίζουν τις ατομικές ελευθερίες. (...) Προστασία των ατομικών ελευθεριών δεν σημαίνει ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι του καπνίσει. Σημαίνει ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι του καπνίσει, αρκεί να μην περιορίζει την ελευθερία των άλλων, δηλαδή να μην τους εξαναγκάζει να κάνουν κάτι που δεν θέλουν. Δεν είμαι ελεύθερος να σκοτώσω, να βιάσω, να κλέψω, να κάψω τα δάση, να μολύνω τις θάλασσες κλπ. Οι ελευθερίες αυτές πρέπει να περιορίζονται από νόμους, ακριβώς επειδή ισοδυναμούν με αφαίρεση της ελευθερίας των άλλων. Είμαι όμως ελεύθερος να πιστεύω σε όποιον θεό θέλω, να διαβάζω όποια βιβλία θέλω, να ακούω όποια μουσική θέλω και, για να το πάω στα οικονομικά, να κοστολογήσω το προϊόν της εργασίας μου όσο θέλω, και αν οι άλλοι θέλουν το αγοράζουν ή όχι. Οι ελευθερίες αυτές δεν ισοδυναμούν με περιορισμό της ελευθερίας των άλλων, και άρα, σύμφωνα με τον φιλελευθερισμό, οφείλουν να μην περιορίζονται από νόμους.

(Μήτε μνημόνια, θα συμπλήρωνα).
Η όλη συζήτηση μού θυμίζει τα επιχείρηματα των σκεπτικιστών πιστών χριστιανών. Αναγνωρίζουν πως στην πράξη ο οργανωμένος εκπρόσωπός τους, η Ιεραρχία, διέπραξε λάθη, προκάλεσε σφαγές και πολέμους, αλλά καταλήγουν στην αποδοχή της τελειότητας της θεωρίας, ότι φταίνε οι ελλιπείς, κακόβουλες ή εσφαλμένες, εφαρμογές της και πως φτάνει ο εξοβελισμός των λίγων κακών για να λάμψει το φως.
Το ίδιο συμβαίνει και με τον καπιταλισμό (νεο- ή απλώς φιλελευθερισμός δεν είναι παρά δύο από τις ονοματικές του παρενδυμασίες). Μια πρώτη απάτη είναι το ίδιο το όνομα: ποιος θα ήταν ενάντιος στην ελευθερία; Η δεύτερη, όχι όμως και τελευταία, έχει να κάνει με την (νεο)φιλελεύθερη δήθεν απαίτηση για τον περιορισμό μέχρις εξαλείψεως του κράτους, όχι βέβαια εκείνων των τομέων του που θα επιβάλουν και θα εφαρμόσουν τις λύσεις που τα νεοφιλελεύθερα κοράκια θα υπαγορεύσουν (δικαστική εξουσία, ασφάλεια, πολιτικό προσωπικό). Παράδειγμα, αυτό που συμβαίνει τώρα με τις τράπεζες: αποτελεί βασική καπιταλιστική αρχή η ανεμπόδιστη και δίχως κρατικό παρεμβατισμό αύξηση του κέρδους και ελαχιστοποίηση των ζημιών, είναι άλλωστε μία από τις βασικές ελευθερίες. Αυτό που δεν καταλαβαίνω, σε αυτό το πλάισιο σκέψης, είναι γιατί οι ευρωπαϊκές (ιδιωτικές στο σύνολό τους εξάλλου) τράπεζες, έχοντας αγοράσει τα αμερικανικά σκουπίδια, αρνούνται να αναγνωρίσουν και να πληρώσουν τις ζημιές, και, "πείθοντας" το πολιτικό προσωπικό (1) ότι η ύπαρξή τους είναι συνώνυμη της ύπαρξης των κρατών, ανακεφαλαιοποιούνται, δηλαδή μας αναγκάζουν, με μοχλό το τρισκατάρατο κι οξαποδώ κράτος και αιχμή τις δυνάμεις καταστολής, να τις χρηματοτοδοτούμε και να τις σώζουμε, ενώ δεν είναι παρά είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις: ο ΟΣΕ και η Ολυμπιακή τους μάραναν μετά. Στην Λατινική Αμερική ανάλογη κρατικοποίηση του ιδιωτικού τραπεζικού χρέους έγινε κατά την διάρκεια αιματοβαμμένων δικτατοριών. Στα δικά μας μέρη, γίνεται εν πλήρει δημοκρατία, όπου οι προγραμματικές υποσχέσεις πετιούνται στα σκουπίδια άμα τη ανόδω στην εξουσία, σε μια χώρα όπου μέχρι πρόσφατα ήταν αδίκημα η "αθέτηση υποσχέσεως γάμου".
Όμως ξέρω: όλα αυτά είναι "στρεβλώσεις" της υγιούς (νεο-)φιλελεύθερης οικονομι(σι)άς. Στο απώτερο μέλλον, μαζί με την Δευτέρα Παρουσία, θα έρθει και η "αστρέβλωτη" λειτουργία/δράση του (νεο)φιλελεύθερου παράδεισου, αφού στο μεταξύ όλος ο πλούτος, γη, ακίνητη περιουσία και παραγωγικός ιστός, θα έχει συγκεντρωθεί σε λίγα χέρια. Κατανοητό.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς άνθρωποι με εμφανώς συγκροτημένη σκέψη και άπειρη πρόσβαση σε πληροφορία, κάθονται και παπαγαλίζουν αμερικανιές, υπερασπιζόμενοι έναν Κύκλωπα που κάθε μέρα τρώει κι από έναν σύντροφό μας, ελπίζοντας πως αυτούς θα τους ξεχάσει κάπου στο βάθος της σπηλιάς. Το να του βγάλουμε το μάτι, σημαίνει, πρώτα από όλα, να αποκαλύπτουμε την αλήθεια, αυτό που δεν "διαφεύγει", να διαδίδουμε τις αντιφάσεις του και να θυμηθούμε πως, σε αντίθεση με την λατινογενή λέξη που σημαίνει "αλληλεγγύη στην μάχη", η ελληνική λέξη "κοινωνία" προέρχεται από το "κοινός, κοινωνώ (κάνω κοινό)" και "ιδιωτικοποιώ" σημαίνει "αποβλακώνω".

(1) Δεν μπορώ να βρω μια καταπληκτική σχετική γελοιογραφία (του Στάθη; ): Συζητούν δύο καπιταλιστές (καπελάκι, κουστουμάκι, κοιλίτσα) και ο ένας λέει: "Είναι πολύ δύσκολο να κάνεις έναν πρωθυπουργό υπάλληλό σου. Είναι πολύ πιό εύκολο (ή φθηνό) να κάνεις έναν υπάλληλό σου πρωθυπουργό". Η δημοσίευσή τους, πολύ πριν την άνοδο των κκ. Παπαδήμου και Μόντι και την αποχώρηση (; ) του πρώτου.

 

[Hellegennes]

(Μήτε μνημόνια, θα συμπλήρωνα).
Η όλη συζήτηση μού θυμίζει τα επιχείρηματα των σκεπτικιστών πιστών χριστιανών. Αναγνωρίζουν πως στην πράξη ο οργανωμένος εκπρόσωπός τους, η Ιεραρχία, διέπραξε λάθη, προκάλεσε σφαγές και πολέμους, αλλά καταλήγουν στην αποδοχή της τελειότητας της θεωρίας, ότι φταίνε οι ελλιπείς, κακόβουλες ή εσφαλμένες, εφαρμογές της και πως φτάνει ο εξοβελισμός των λίγων κακών για να λάμψει το φως.

Αν καθαρίσεις λίγα πράγματα από την χριστιανική θεωρία, ναι, σαφώς έχουν δίκιο οι πιστοί που παραμένουν πιστοί στην ιδεολογία του "μην κρίνεις ινά μην κριθείς". Αν δεν ανακατεύονται στις υποθέσεις άλλων, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς άνθρωποι με εμφανώς συγκροτημένη σκέψη και άπειρη πρόσβαση σε πληροφορία, κάθονται και παπαγαλίζουν αμερικανιές, υπερασπιζόμενοι έναν Κύκλωπα που κάθε μέρα τρώει κι από έναν σύντροφό μας.

Θέλεις να πεις συνάνθρωπο;

...
να θυμηθούμε πως, σε αντίθεση με την λατινογενή λέξη που σημαίνει "αλληλεγγύη στην μάχη", η ελληνική λέξη "κοινωνία" προέρχεται από το "κοινός, κοινωνώ (κάνω κοινό)" και "ιδιωτικοποιώ" σημαίνει "αποβλακώνω"

Και κοινή σημαίνει πουτάνα. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις και τις αλλαγές στην σημασία τους.

(1) Δεν μπορώ να βρω μια καταπληκτική σχετική γελοιογραφία (του Στάθη; ): Συζητούν δύο καπιταλιστές (καπελάκι, κουστουμάκι, κοιλίτσα) και ο ένας λέει: "Είναι πολύ δύσκολο να κάνεις έναν πρωθυπουργό υπάλληλό σου. Είναι πολύ πιό εύκολο (ή φθηνό) να κάνεις έναν υπάλληλό σου πρωθυπουργό". Η δημοσίευσή τους, πολύ πριν την άνοδο των κκ. Παπαδήμου και Μόντι και την αποχώρηση (; ) του πρώτου.

Σαν γελοιογραφία είναι καλό, σαν πολιτικό σχόλιο είναι ταυτοσημία. Δεν υπάρχουν πρωθυπουργοί που ξεφυτρώνουν με την πρωθυπουργική ιδιότητα.

 

[drazen]

Αν καθαρίσεις λίγα πράγματα από την χριστιανική θεωρία, ναι, σαφώς έχουν δίκιο οι πιστοί που παραμένουν πιστοί στην ιδεολογία του "μην κρίνεις ινά μην κριθείς". Αν δεν ανακατεύονται στις υποθέσεις άλλων, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.

Το πρόβλημα είναι ότι καί ανακατεύονταν ανέκαθεν καί τώρα ανακατεύονται (πρωινή προσευχή στα σχολεία, κρατική μισθοδοσία, κατεβάσματα ταινιών και θεατρικών παραστάσεων, καύση νεκρών). Δεν είναι μόνον οι εκκλησιαστικοί αξιωματούχοι, είναι και το χριστεπώνυμο πλήρωμα που τους δίνει την δύναμη. Τα ξέρω από πρώτο χέρι, η αδελφή μου είναι ενεργός χριστιανή. Θα τους ξαναδούμε, όταν βρεθούν πάλι σε θέση ισχύος, να μου το θυμηθείς.

Θέλεις να πεις συνάνθρωπο;

Ναι, αν θέλεις, γιατί το "σύντροφος" περιέχει κάτι προς εξαφάνιση, την τροφή.

Και κοινή σημαίνει πουτάνα. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις και τις αλλαγές στην σημασία τους.

Κοινή είναι και η επί χρήμασι εκδιδόμενη και η γλώσσα κ.ά.π. Δεν πρόκειται για λεκτικό παιχνίδι, είναι κάτι πολύ σοβαρό, πώς δηλαδή περιάγεται η σκέψη στη βάση της ετυμολογικής συνήχησης. Socius κ.τ.λ. για όλους τους δυτικοευρωπαίους σημαίνει τον συνεταίρο, κι αυτό γεννά μια εμπορική εικόνα της κοινωνίας. Η αναγκαστική χρήση προσωπικής πρωτοπρόσωπης αντωνυμίας με το ρήμα, δεν μπορεί, θα γεννά μια αντίληψη για την πρωτοκαθεδρία του "εγώ" (λέω τώρα).

Σαν γελοιογραφία είναι καλό, σαν πολιτικό σχόλιο είναι ταυτοσημία. Δεν υπάρχουν πρωθυπουργοί που ξεφυτρώνουν με την πρωθυπουργική ιδιότητα.

Το τελευταίο δεν το κατάλαβα. Εκτός αν εννοείς ότι οι πρωθυπουργοί είναι εξ ορισμού υπάλληλοι των τραπεζών.

 

[Hellegennes]

Αν μπορείς να κάνεις τον υπάλληλό σου πρωθυπουργό, τότε έχεις έναν πρωθυπουργό για υπάλληλο. Ταυτοσημία.

 

[panadeli]

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς άνθρωποι με εμφανώς συγκροτημένη σκέψη και άπειρη πρόσβαση σε πληροφορία, κάθονται και παπαγαλίζουν αμερικανιές, υπερασπιζόμενοι έναν Κύκλωπα που κάθε μέρα τρώει κι από έναν σύντροφό μας, ελπίζοντας πως αυτούς θα τους ξεχάσει κάπου στο βάθος της σπηλιάς.

Φαντάζομαι ότι αυτό το κομμάτι αναφέρεται ευθέως σε μένα, οπότε οφείλω να απαντήσω.
Ζητήθηκε νωρίτερα από τον Κόμη, στο #67, να "δοθεί, επιτέλους, από πολέμιους και υποστηρικτές μια περιγραφή του τι είναι φιλελευθερισμός". Αυτό ακριβώς προσπάθησα να κάνω, και όχι να παπαγαλίσω αμερικανιές ή να υπερασπιστώ τον Κύκλωπα που μας τρώει. Αν μου ζητούνταν να δώσω μια περιγραφή του τι είναι ο κομουνισμός, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να το κάνω. Ελπίζω όμως τότε να μην με κατηγορήσεις ότι παπαγαλίζω τα δελτία Τύπου του Περισσού.

Γνωρίζω πολύ καλά ότι υπάρχει τεράστια απόσταση ανάμεσα στη θεωρία και στην πράξη, ανάμεσα σε αυτά που ευαγγελίζεται μια ιδεολογία ή υπόσχεται μια θρησκεία και σε αυτά που πράττουν οι επί Γης εκπρόσωποί τους. Και πράγματι προτιμώ να συζητώ επί του πρακτέου και όχι επί του ιδεατού. Για να μπορέσουμε όμως να συζητήσουμε πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε γύρω από το περιεχόμενο των εννοιών. Αν λοιπόν διαφωνείς κάπου με την περιγραφή των εννοιών όπως τις παρέθεσα, πες μου πού, για να μπορέσουμε μετά να συζητήσουμε και για τον Κύκλωπα που μας τρώει.

Τέλος, σε ό,τι αφορά τις προσωπικές μου απόψεις, για να μην νομίσεις ότι υπεκφεύγω: Σε καμία περίπτωση δεν αποδέχομαι την τελειότητα του φιλελευθερισμού, ούτε οποιασδήποτε άλλης θεωρίας. Πιστεύω ότι όχι απλά δεν υπάρχει το τέλειο σύστημα αλλά και ότι δεν θα υπάρξει ποτέ. Μάλιστα, πιστεύω ότι το άμεσο μέλλον μας είναι ζοφερό: ότι μέσα στον 21ο αιώνα θα υποστούμε στο πετσί μας τις ανυπολόγιστες συνέπειες δύο τεράστιων, αλληλένδετων προβλημάτων, που θα αποτελέσουν πηγή ανείπωτης ανθρώπινης δυστυχίας: του υπερπληθυσμού και της εξάντλησης των φυσικών πόρων. That being said, αν μου ζητούσες να διαλέξω ανάμεσα στο να ζήσω σε μια δυτική, φιλελεύθερη κοινωνία και να ζήσω σε μια οποιαδήποτε αντιφιλελεύθερη κοινωνία, είτε κομουνιστική, είτε ισλαμιστική είτε οποιαδήποτε άλλη, θα διάλεγα με κλειστά μάτια την πρώτη. Και βάζω στοίχημα ότι το ίδιο θα έκανες κι εσύ.

 

[drazen]

Φαντάζομαι ότι αυτό το κομμάτι αναφέρεται ευθέως σε μένα, οπότε οφείλω να απαντήσω.

Δεν θα υπεκφύγω. Ναι, σε σένα αναφερόμουν, κυρίως γιατί μού αρέσει ο τρόπος που γράφεις. Θα συμφωνήσω μαζί σου για την θεωρητική επιλογή μοντέλου και θα ζητήσω συγνώμη :blush:.
Έχω, όμως, βαρεθεί να ακούω "ψύχραιμες" κι "αντικειμενικές" παρουσιάσεις θεωριών που ολοφάνερα αποτελούν προπέτασμα καπνού. Θεωρώ ότι δεν είναι γόνιμη καμία αναφορά σε θεωρητικά δεδομένα δίχως ταυτόχρονη μνεία των πρακτικών τους εφαρμογών. Δεν ξέρω αν οι επινοητές της θεωρίας αυτής είχαν ποτέ στο μυαλό τους κάποια πρόβλεψη για τους πολλούς. Μού είναι φανερό ότι οι συνεχιστές τους απλώς ψεύδονται εν γνώσει τους, κυρίως επειδή με μεγάλη ευκολία και θράσος δικαιολογούν τις εμφανείς παραβάσεις του μοντέλου, που, έτσι, έπαψε να έχει αρχές. Πρόκειται για κοράκια .

 

[panadeli]

Αγαπητέ μου Ντράζεν δεν χρειάζεται να ζητήσεις συγγνώμη, δεν με προσέβαλες άλλωστε. Και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Ας μιλήσουμε λοιπόν για τις πρακτικές εφαρμογές του φιλελευθερισμού, για τα καλά και για τα δεινά του, για τις πλείστες όσες παραβάσεις του (μεταξύ των οποίων και οι ανακεφαλοποιήσεις των τραπεζών, που αναφέρεις παραπάνω), καθώς και για τις πιθανές εναλλακτικές του.

Ένα τελευταίο μόνο σχόλιο επί της θεωρίας:

Δεν ξέρω αν οι επινοητές της θεωρίας αυτής είχαν ποτέ στο μυαλό τους κάποια πρόβλεψη για τους πολλούς.

Αυτή υπήρξε πάντοτε η μεγαλύτερη επιφύλαξή μου απέναντι στην ελεύθερη οικονομία, αλλά και ο κυριότερος ίσως λόγος που με γοήτευαν, στα νιάτα μου, οι σοσιαλιστικές και οι κομουνιστικές ιδέες. Δεν είναι όμως αλήθεια ότι οι θεωρητικοί του φιλελευθερισμού δεν ασχολούνταν, στις θεωρίες τους, με τους πολλούς. Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό ρητό του Μίλτον Φρίντμαν, σφοδρού πολέμιου του Κράτους Πρόνοιας:

A society that puts equality before freedom will end up with neither. A society that puts freedom before equality will end up with a high degree of both.

Πριν από δεκαπέντε χρόνια δεν ξέρω αν θα συμφωνούσα με το παραπάνω ρητό, αλλά σήμερα το ενστερνίζομαι πλήρως -χωρίς να είμαι καθόλου κατά του Κράτους Πρόνοιας. Κατά τη γνώμη μου, αν κάτι απέδειξε η τραγική περιπέτεια του υπαρκτού σοσιαλισμού είναι ότι οι κοινωνίες που παραμερίζουν τις ατομικές ελευθερίες προς όφελος της ισότητας καταλήγουν τελικά να καταργούν και τις ελευθερίες και την ισότητα.

 

[drazen]

Δεν είναι όμως αλήθεια ότι οι θεωρητικοί του φιλελευθερισμού δεν ασχολούνταν, στις θεωρίες τους, με τους πολλούς. Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό ρητό του Μίλτον Φρίντμαν, σφοδρού πολέμιου του Κράτους Πρόνοιας: A society that puts equality before freedom will end up with neither. A society that puts freedom before equality will end up with a high degree of both. (...) Κατά τη γνώμη μου, αν κάτι απέδειξε η τραγική περιπέτεια του υπαρκτού σοσιαλισμού είναι ότι οι κοινωνίες που παραμερίζουν τις ατομικές ελευθερίες προς όφελος της ισότητας καταλήγουν τελικά να καταργούν και τις ελευθερίες και την ισότητα.

Για τις πρακτικές των Σικάγο μπόις, έχω τα αποτελέσματα μπροστά μου καθημερινά, εδώ στην Αργεντινή, όπου και στις λαμπρότερες ημέρες του νεοφιλελευθερισμού (δεκαετία του 1990) μόνον ένα 30% είχε πρόσβαση στα αγαθά της νεοφιλελεύθερης οικονομίας, που, όταν ξεπούλησε τα πάντα, απλώς ανεχώρησε γι' άλλες πολιτείες, αφήνοντάς τους όλους μπροστά στα κατεβασμένα ρολά των τραπεζών και με τα χρήματά τους δεσμευμένα.
Στην Ελλάδα θα γίνει ακριβώς το ίδιο και, να μου το θυμηθείς, θα φταίει η αριστερά, στην οποία και θα πασάρουν την πατάτα, όταν όλα θα έχουν κριθεί (δεν αργεί πολύ εκείνη η μέρα). Τα ωραία λόγια, δυστυχώς, ήταν και παραμένουν μόνον τέτοια: ωραία λόγια. Όσο για τις ελευθερίες, δείξτες μου σήμερα στην Ελλάδα, αλλά και την Ευρώπη. Ως ελευθερία θεωρώ την ύπαρξη δωρεάν και δίχως όρους περίθαλψης, παιδείας και υγείας, όπως ακριβώς δωρεάν προσφέρονται η ασφάλεια, η απονομή δικαιοσύνης και οι ψεκασμοί από τα ματ.
Όσο για τους άθλους του πρώην (αν)ύπαρκτού, θα συμφωνήσω, με την παρατήρηση ότι σήμερα πολλά κράτη βρίσκονται πολύ πιο κάτω και από τα βασικά που εκείνος πρόσφερε. Πιστεύω ότι θα σου έλυνε πολλές απορίες μια συζήτηση με κάποιον που έζησε εκεί και τα ξέρει από πρώτο χέρι. Ουκρανή φίλη μου, παντρεμένη με Έλληνα εδώ και αρκετά χρόνια, δίχως να είναι ή να έχει υπάρξει ένθερμη υποστηρίκτρια του πρώην καθεστώτος, δεν μπορεί παρά να διακρίνει την πτώση του βιοτικού επιπέδου σε όλους τους τομείς για την συντριπτική πλειονότητα του πληθυσμού: οι γυναίκες εκπορνεύονται για κέρματα του ευρώ και οι άντρες μεθοκοπούν. (Κατατοπιστικό είναι και το "Τι ωραίο πλιάτσικο!" για την Βρετανία.)
Τί να πρωτοπεί κανείς...
Saludos

 

[Hellegennes]

Πιστεύω ότι θα σου έλυνε πολλές απορίες μια συζήτηση με κάποιον που έζησε εκεί και τα ξέρει από πρώτο χέρι. Ουκρανή φίλη μου, παντρεμένη με Έλληνα εδώ και αρκετά χρόνια, δίχως να είναι ή να έχει υπάρξει ένθερμη υποστηρίκτρια του πρώην καθεστώτος, δεν μπορεί παρά να διακρίνει την πτώση του βιοτικού επιπέδου σε όλους τους τομείς για την συντριπτική πλειονότητα του πληθυσμού: οι γυναίκες εκπορνεύονται για κέρματα του ευρώ και οι άντρες μεθοκοπούν. (Κατατοπιστικό είναι και το "Τι ωραίο πλιάτσικο!" για την Βρετανία.)
Τί να πρωτοπεί κανείς...
Saludos

Εγώ έχω Σλοβάκα θεία, που δεν έχει και τόσο καλή άποψη για τον κομμουνισμό. Δηλαδή πριν την διάλυση της ΕΣΣΔ ήταν μια χαρά κι άρχισαν να πεινάνε και να εκπορνεύονται αμέσως μετά;

 

[nickel]

Drazen, πες μου αν διαφωνείς με τα παρακάτω:

Ζούμε τη φάση του καπιταλισμού. Εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος δεν είναι έτοιμος ακόμα για τέλεια συστήματα σαν το κομουνισμό. Ο ατελής κομουνισμός, όπου τον έχουμε δει, δεν έχει αποτελέσει διαφήμιση για τον κομουνισμό.

Πάμε στην Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα μάς ενδιαφέρει πρωτίστως — αν και όχι αποκλειστικά, αφού αντιλαμβανόμαστε ότι δεν μας συμφέρει να ζήσουμε σε μια απομονωμένη Ελλάδα με ατελή κομουνισμό. (Όσοι πιστεύουν ότι θα πρέπει να ζήσουμε απομονωμένοι και πιστεύουν ότι θα έχουμε καλούτσικο κομουνισμό ή ότι ο ατελής κομουνισμός θα είναι καλύτερος από αυτό που ζούμε τώρα, ας ανοίξουν και δικό τους νήμα.)

Ας δώσουμε τώρα την εξουσία στην αριστερά. Η σημερινή αριστερά της Ελλάδας θα είναι υποχρεωμένη να λειτουργήσει σαν σοσιαλοδημοκρατικό κόμμα στο πλαίσιο του καπιταλισμού γενικότερα και μέσα στις συνθήκες της ΕΕ ειδικότερα. Ας πούμε ότι θα επιχειρεί να λειτουργεί πιο αριστερά από τα σοσιαλοδημοκρατικά κόμματα της ΕΕ και στις αριστερότερες παρυφές που επιτρέπουν οι συνθήκες της ΕΕ. Ας πούμε ότι θα μπορέσει να συνεννοηθεί με όλες τις αριστερές δυνάμεις της Ευρώπης. Ας πούμε ότι με ένα μαγικό ραβδάκι θα μπορέσει να εξαφανίσει το χρέος. Ας πούμε ότι θα εμπνεύσει τους Έλληνες πολίτες και τόσο το κράτος όσο και το κεφάλαιο θα εργαστούν και θα συνεργαστούν με αξιοκρατία, παραγωγικότητα και ελάχιστη μέχρι μηδενική διαφθορά. Τέλεια. Ονειρικά.

Πες μου τώρα: για τη σωστή λειτουργία της χώρας μέσα στις υφιστάμενες συνθήκες του διεθνούς ανταγωνισμού (και για όσο διάστημα θα προσπαθεί μαζί με τους άλλους αριστερούς να φτιάξουν τον κόσμο — ή τουλάχιστον την ΕΕ), θα εφαρμόσει τις αρχές της καπιταλιστικής λειτουργίας και του καπιταλιστικού ανταγωνισμού; Ή κάτι άλλο; Π.χ. θα πληρώνει μαζί με τους άλλους Ευρωπαίους για να στηρίζει τις τράπεζες που θα βουλιάζουν μαζί με τις καταθέσεις του κόσμου όταν θα σκάνε οι φούσκες τους; Θα κρύβει την ανεργία προσλαμβάνοντας δημόσιους υπάλληλους ακόμα κι όταν δεν τους χρειάζεται; Ποια δελέατα θα προσφέρει στους επενδυτές: φτηνή εργασία, ευνοϊκή εργατική νομοθεσία ή χαμηλή φορολογία; Ή δεν θα χρειάζεται επενδυτές επειδή θα στήσει πετυχημένες κρατικές επιχειρήσεις με τα λεφτά που θα εξασφαλίσει με το ίδιο μαγικό ραβδάκι που έσβησε τα χρέη;

Καταλαβαίνεις πού το πάω. Ακόμα κι αν συμβούν διάφορα θαύματα, στον καπιταλιστικό κόσμο θα επιζήσεις αν καταλαβαίνεις τη λειτουργία του καπιταλισμού και όχι αν πηγαίνεις με το σταυρό ή κάποιο μπούσουλα του σοσιαλισμού. Και δεν θα πετύχεις πολλά αν το σύνολο των ισχυρών κρατών δεν αποφασίσει να βάλει χαλινάρι στον αφηνιασμένο καπιταλισμό. Όλοι θα συμφωνήσουμε ότι πρέπει να υπάρχουν δουλειές, ασφάλεια, περίθαλψη, παιδεία. Αλλά πρέπει να μάθουμε να τα κερδίζουμε αυτά, γιατί ο τζάμπας πέθανε.

 

[panadeli]

Ως ελευθερία θεωρώ την ύπαρξη δωρεάν και δίχως όρους περίθαλψης, παιδείας και υγείας, όπως ακριβώς δωρεάν προσφέρονται η ασφάλεια, η απονομή δικαιοσύνης και οι ψεκασμοί από τα ματ.

Αυτό που γράφεις είναι θεμελιωδώς εσφαλμένο.
Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα που να είναι δωρεάν και δίχως όρους. Απολύτως τίποτα. Για να το πω με φυσικούς όρους, το αντίθετο θα παραβίαζε τον 1ο νόμο της Θερμοδυναμικής. Η δημόσια περίθαλψη και η δημόσια παιδεία που λες, δεν είναι ποτέ δωρεάν. Από κάπου χρηματοδοτούνται. Στις δυτικές οικονομίες, από τις τσέπες των φορολογουμένων. Αλλού, ενδεχομένως, από δουλική εργασία σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Πάντως δωρεάν δεν είναι, και δεν θα μπορούσαν ποτέ να είναι.

Για τα άλλα που λες, δεν νομίζω ότι η Αργεντινή, με την τόσο ταραχώδη προϊστορία διδακτοριών, διαφθοράς, αλλά και του κρατικισμού της περονικής περιόδου, μπορεί να θεωρηθεί τυπικό παράδειγμα ελεύθερης οικονομίας. Αυτά που περιγράφεις περισσότερο θα τα θεωρούσα μια αποτυχημένη και αποσπασματική προσπάθεια εφαρμογής ορισμένων φιλελεύθερων ιδεών (ιδιωτικοποιήσεις π.χ.) σε ένα διεφθαρμένο κράτος χωρίς φιλελεύθερες παραδόσεις. Κάτι παρόμοιο με αυτό που συμβαίνει στη Ρωσία, για παράδειγμα. Αν όμως θες να παραθέσεις παραδείγματα εφαρμογής του φιλελευθερισμού στη Λατινική Αμερική, γιατί δεν αναφέρεις το κλασικό παράδειγμα της Χιλής, το οποίο συνήθιζουν να μνημονεύουν οι πολέμιοι του φιλελευθερισμού για να αποδείξουν ότι οι αδίστακτοι νεοφιλελεύθεροι δεν διστάζουν να συνεργαστούν με δικτατορικά καθεστώτα; Το λέω επειδή οι ίδιοι άνθρωποι συνηθίζουν επίσης να αποσιωπούν τη συνέχεια αυτής της κομψής ιστορίας: το γεγονός δηλαδή ότι η φιλελευθεροποίηση της χιλιανής οικονομίας που ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του 1970 αποσταθεροποίησε τη χούντα του Πινοσέτ και οδήγησε στη σταδιακή παραχώρηση ελευθεριών λόγου, συγκέντρωσης, συνδικαλισμού κλπ, με αποτέλεσμα τελικά την αποπομπή του Πινοσέτ από την εξουσία το 1988 και τη διενέργεια ελεύθερων εκλογών το 1989, καθώς και ότι η Χιλή έχει σήμερα τη σταθερότερη οικονομία και το υψηλότερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ στη Λατινική Αμερική.

Σε ότι αφορά τον υπαρκτό, μην ανησυχείς, έχω συζητήσει πολλές φορές με πολλούς ανθρώπους που τον έζησαν στο πετσί τους. Πρόλαβα να τον επισκεφτώ κιόλας το 1989, για να μην αναφερθώ στα δεκάδες βιβλία που έχω διαβάσει επί του θέματος. Νοσταλγοί του καθεστώτως προφανώς θα υπάρχουν, αλλά αν κρίνει κανείς από τη μηδαμινή εκλογική επιρροή των πρώην κομουνιστικών κομμάτων, δεν πρέπει τελικά να είναι και τόσοι πολλοί. Μια βουλγάρα με την οποία συζητούσα πρόσφατα σχετικά την καθημερινή ζωή επί υπαρκτού, μου εξήρε τις "δωρεάν" παροχές του υπαρκτού: το γεγονός ότι όλοι είχαν στέγη και ότι όλοι είχαν δουλειά. Η στέγη βέβαια δεν σου ανήκε και τη δουλειά δεν τη διάλεγες εσύ, αλλά τα είχες, οπότε ήταν καλύτερα από τώρα που δεν έχεις τίποτε δεδομένο. "Και αν κάποιος έλεγε κάτι κατά του καθεστώτος;", τη ρώτησα. "Δεν το έκανε ποτέ κανείς αυτό ανοικτά", μου απάντησε, "γιατί μπορεί να εξαφανιζόταν και να μην τον ξανάβλεπες ποτέ. Τους έπαιρναν τη νύχτα στα ανοιχτά και τους πέταγαν στη θάλασσα".
Ξέρω, ξέρω. Τουλάχιστον είχαν "δωρεάν" περίθαλψη και παιδεία.

 

[Hellegennes]

Αυτό που γράφεις είναι θεμελιωδώς εσφαλμένο.
Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα που να είναι δωρεάν και δίχως όρους. Απολύτως τίποτα. Για να το πω με φυσικούς όρους, το αντίθετο θα παραβίαζε τον 1ο νόμο της Θερμοδυναμικής. Η δημόσια περίθαλψη και η δημόσια παιδεία που λες, δεν είναι ποτέ δωρεάν. Από κάπου χρηματοδοτούνται. Στις δυτικές οικονομίες, από τις τσέπες των φορολογουμένων. Αλλού, ενδεχομένως, από δουλική εργασία σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Πάντως δωρεάν δεν είναι, και δεν θα μπορούσαν ποτέ να είναι.

Θα μπορούσαν να είναι αν δέχονταν οι γιατροί και οι δάσκαλοι να είναι part-time εθελοντές. Λέω να ονομάσω την καταπληκτική μου ιδέα Εθελευθερία.

 

[panadeli]

Και εθελοντές να είναι οι εργαζόμενοι, ή ακόμα και δούλοι, και πάλι χρειάζεσαι κτίρια, θέρμανση, ύδρευση, εξοπλισμό, αναλώσιμα κλπ. Όλα αυτά κοστίζουν, κάποιος τα πληρώνει.
Δεν υπάρχει δωρεάν γεύμα —και υπόσχομαι ότι αυτό είναι το τελευταίο ρητό του Φρίντμαν που παραθέτω σήμερα. :devil:

 

[Hellegennes]

Και εθελοντές να είναι οι εργαζόμενοι, ή ακόμα και δούλοι, και πάλι χρειάζεσαι κτίρια, θέρμανση, ύδρευση, εξοπλισμό, αναλώσιμα κλπ. Όλα αυτά κοστίζουν, κάποιος τα πληρώνει.
Δεν υπάρχει δωρεάν γεύμα —και υπόσχομαι ότι αυτό είναι το τελευταίο ρητό του Φρίντμαν που παραθέτω σήμερα. :devil:

Άπειρη ενέργεια· το ανέφερα ήδη σαν προαπαιτούμενο. Η άπειρη ενέργεια δεν είναι άπιαστη ιδέα, παρεμπιπτόντως. Κάποια στιγμή στο μέλλον θα έχουμε άπειρη ενέργεια.

 

[panadeli]

Άπειρη ενέργεια· το ανέφερα ήδη σαν προαπαιτούμενο. Η άπειρη ενέργεια δεν είναι άπιαστη ιδέα, παρεμπιπτόντως. Κάποια στιγμή στο μέλλον θα έχουμε άπειρη ενέργεια.

Μάλλον δεν ήταν άστοχη τελικά η αναφορά μου στον 1ο νόμο της Θερμοδυναμικής.
Κατά τη διατύπωση του Planck:

It is in no way possible, either by mechanical, thermal, chemical, or other devices, to obtain perpetual motion, i.e. it is impossible to construct an engine which will work in a cycle and produce continuous work, or kinetic energy, from nothing.

 

[Themis†]

Χωρίς να το ζαλίζουμε, νομίζω ότι υπάρχουν δωρεάν γεύματα - για τους γευματίζοντες, βεβαίως βεβαίως.