Ποια είναι τα κακά που αντιπροσωπεύει ο νεοφιλελευθερισμός...

bernardina

Moderator
Εμένα με ενδιαφέρει αγρίως η συζήτηση (και περισσότερο το να ακούσω παρά να το μιλήσω, γιατί παρά τη χρόνι·α έκθεσή μου στην πολιτική εξακολουθώ να μην έχω όλες τις απαντήσεις), αλλά θα λείψω για πολλές ώρες. Χμ... το νήμα προμηνύεται θυελλώδες. Γουστάρω.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ, αφού έφαγα μερικές δεκαετίες ελληναράδικης πελατοκρατίας που οι μεν την περιέγραφαν σαν νεοφιλελευθερισμό και οι δε σαν το τελευταίο σοβιετικό καθεστώς στην Ευρώπη, έχω μόνο αβεβαιότητες και απορίες. Αλλά δεν αντέχω άλλη μια δόση από τις ίδιες αλαζονείες.
 
Καμμία σχέση με σοβιετικό καθεστώς η Ελλάδα. Προς το παρόν θα λείψω αλλά θα επανέλθω και με τον δικό μου ορισμό του ελληνικού συστήματος (αν ενδιαφέρει κανέναν).
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
α) Η Εταιρεία αγόρασε για 40 χρόνια την εκμετάλλευση του ήδη υπάρχοντος δημοτικού δικτύου (επιφέροντας, όπως πάντα, κάποιες "βελτιώσεις") και δίχως, φυσικά, ανταγωνιστή,
β) δεν νομίζω να είναι η πρώτη φορά που ακούς για την επέμβαση δυνάμεων καταστολής και,
γ) "μοναδικό αντεπιχείρημα" ; Τσίμπησέ με να δω αν διάβασα καλά.
Θα παρατηρήσω κάτι που φαίνεται ότι δεν έγινε κατανοητό: δεν είπα ότι συμφωνώ με αυτό που έγινε στη Βολιβία, ούτε ότι το θεωρώ σωστό. Είπα ότι αυτό δεν είναι νεοφιλελευθερισμός. Αν κανείς θέλει να δει στ' αλήθεια πώς ορίζεται ιδεολογικά, ας διαβάσει τι λένε εδώ στο Μπλε Μήλο (για όποιον βαριέται: θα διαβάσετε και θέσεις κατά της οικονομικής βοήθειας προς την Ελλάδα, που δεν πρέπει να δέχεται βοήθεια από άλλους, επειδή ακόμα και αυτό συνιστά παρεμβατισμό - πρέπει να χρεωκοπήσει και να πάρει τη θέση που της αξίζει στον παγκόσμιο χάρτη).

Η περιπτωσιολογία είναι πράγματι κουραστική. Και για μένα, ακόμα πιο κουραστικό είναι να ακούω κάθε τι που θίγει το συντεχνιακό κράτος να ορίζεται ως νεοφιλελεύθερο. Έχουμε στην Ελλάδα μειωμένο κράτος; Έχουμε μικρή φορολογία; Έχουμε παντελή απουσία κρατικού παρεμβατισμού; Έχει ιδιωτικοποιηθεί τίποτα τα τελευταία χρόνια εκτός από τον ΟΤΕ*; Απολύθηκε κανένας δημόσιος υπάλληλος;

Να προσθέσω και κάτι άλλο: επειδή έχω προσέξει ότι όποτε πάω να κάνω τέτοια συζήτηση με γνωστούς έχω υπέρ το δέον βίαιες αντιδράσεις, θα ήθελα να τονίσω ότι όταν λέω τα παραπάνω δεν σημαίνει ότι παίρνω θέση. Αλλά είναι καλό να ξεκινήσουμε ορίζοντας τις λέξεις, όπως λέει και ο Ντοκ παραπάνω, για να ξέρουμε και γιατί μιλάμε. Και μετά ας διαφωνήσουμε όσο θέλετε - ή ας συμφωνήσουμε, δεν είναι δα και απίθανο.


_______________
*Που, για την τσέπη του καταναλωτή, ήταν πολύ καλό. Τόσα χρόνια τα σκάγαμε στον ΟΤΕ για να παίρνουν εφάπαξ και συντάξεις στο θεό οι υπάλληλοι και προικοδοτήσεις τα παιδιά τους, πολλών χιλιάδων ευρώ.
 

pidyo

New member
Μόνο που αυτό αντιτίθεται στις αρχές του νεοφιλελευθερισμού.

ο υπαρκτός νεοφιλελευθερισμός (όχι εκείνος της θεωρίας)

Η διάκριση μεταξύ θεωρίας και πράξης θα έπρεπε να είναι το πρώτο βήμα σ' αυτή στη συζήτηση, στην οποία δεν προλαβαίνω να συμμετάσχω αυτόν τον καιρό.
 
Η διάκριση μεταξύ θεωρίας και πράξης θα έπρεπε να είναι το πρώτο βήμα σ' αυτή στη συζήτηση, στην οποία δεν προλαβαίνω να συμμετάσχω αυτόν τον καιρό.

Η διαφορά του υπαρκτού νεοφιλελευθερισμού, σε αντίθεση με τον υπαρκτό σοσιαλισμό, είναι ότι ποτέ δεν ξεκίνησε. Δεν έχουμε ξεκίνημα που στην πορεία έδωσε διαφορετικά αποτελέσματα από την θεωρία, όπως έγινε στην περίπτωση π.χ. της ΕΣΣΔ. Προφανώς και δεν περιμένω ένα σύστημα να λειτουργεί ακριβώς όπως στην θεωρία, αλλά νεοφιλελευθερισμό δεν είχαμε ποτέ και πουθενά.
 

pidyo

New member
Η διαφορά του υπαρκτού νεοφιλελευθερισμού, σε αντίθεση με τον υπαρκτό σοσιαλισμό, είναι ότι ποτέ δεν ξεκίνησε. Δεν έχουμε ξεκίνημα που στην πορεία έδωσε διαφορετικά αποτελέσματα από την θεωρία, όπως έγινε στην περίπτωση π.χ. της ΕΣΣΔ. Προφανώς και δεν περιμένω ένα σύστημα να λειτουργεί ακριβώς όπως στην θεωρία, αλλά νεοφιλελευθερισμό δεν είχαμε ποτέ και πουθενά.

Αυτό είναι κάτι που δικαιούται να ισχυριστεί ένας θεωρητικός υπερασπιστής του νεοφιλελευθερισμού, ακριβώς όπως δικαιούται ένας θεωρητικός υποστηρικτής του σοσιαλισμού να υποστηρίξει ότι το ίδιο ακριβώς ισχύει και με τον υπαρκτό σοσιαλισμό.
 
Το δέχομαι αυτό σαν βάση, αλλά δεν έγινε επανάσταση για την εγκαθίδρυση του σοσιαλισμού; Δεν ξεκίνησαν με την βάση να φτιάξουν ένα σοσιαλιστικό σύστημα; Συνέβη τέτοιο πράγμα με τον νεοφιλελευθερισμό; Προσπάθησε κάποιο κράτος να τον υιοθετήσει συνειδητά, έστω και αποτυχημένα; Εκτιμώ αφάνταστα τον σοσιαλισμό σαν θεωρία. Μου αρέσει. Πάρα πολλά πράγματα που προβλέπονται δεν πρόλαβαν να εφαρμοστούν ποτέ στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Όμως ξεκίνησαν με αυτήν την προϋπόθεση, μηδένισαν το κοντέρ τους, έστω και στιγμιαία. Σαφώς και φταίνε και τα πρόσωπα. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Η συζήτηση περιφέρεται γύρω απ' το αν φταίει και η δομή του συστήματος σε σχέση με τις κοινωνικές μας δυνατότητες.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Είπα ότι εμένα με ενδιαφέρει να συνεννοηθούμε με την ορολογία. Ας πούμε, Chicago Boys and the Chile Project.

Προσπάθησε κάποιο κράτος να τον υιοθετήσει [τον νεοφιλελευθερισμό;] συνειδητά, έστω και αποτυχημένα;

Και η απάντηση στην ερώτησή σου είναι: Ναι, π.χ. η Χιλή του Πινοτσέτ. Ναι, π.χ. το ΗΒ της Θάτσερ.


Helle, θα χρειαστεί να κάνεις πολύ περισσότερη προσπάθεια για να είσαι πειστικός εδώ μέσα.
 
Εμένα μου αρέσει το σύστημα όπου το κράτος ορίζει ίσους και διαφανείς κανόνες για όλους, φροντίζει να μη μένει κανείς έξω από την κοινωνία, και φροντίζει με τα λειτουργικά δικαστήρια και τους μηχανισμούς ελέγχου να τηρούνται όλα αυτά [...]. Πώς λέγεται αυτό το σύστημα;

Βασικά φιλελευθερισμός λέγεται αυτό το σύστημα. Αν δεν είχες προσθέσεις εκείνο το "[το κράτος] φροντίζει να μη μείνει κανείς έξω από την κοινωνία", θα είχες δώσει τον ορισμό του. Αλλά και η κρατική πρόνοια δεν είναι ασύμβατη με τις αρχές του φιλελευθερισμού. Τα ελεύθερα δρώντα άτομα μπορούν, μέσω των εκλεγμένων αντιπροσώπων τους, να επιλέξουν να φορολογούνται ώστε να υπάρχει μέριμνα για τους αδύναμους. Αυτό που είναι ασύμβατο με τον φιλελευθερισμό είναι η κρατική παρέμβαση, κάτι πολύ διαφορετικό από την κρατική πρόνοια. Με την κρατική παρέμβαση αναιρείται το πρώτο σκέλος της πρότασής σου, περί των ίσων και διαφανών κανόνων που ισχύουν για όλους.
Θα μπορούσες να ονομάσεις το σύστημά σου φιλελευθερισμό με κράτος πρόνοιας.
 

pidyo

New member
Είπα ότι εμένα με ενδιαφέρει να συνεννοηθούμε με την ορολογία. Ας πούμε, Chicago Boys and the Chile Project.
Βασικά φιλελευθερισμός λέγεται αυτό το σύστημα. Αν δεν είχες προσθέσεις εκείνο το "[το κράτος] φροντίζει να μη μείνει κανείς έξω από την κοινωνία", θα είχες δώσει τον ορισμό του. Αλλά και η κρατική πρόνοια δεν είναι ασύμβατη με τις αρχές του φιλελευθερισμού. Τα ελεύθερα δρώντα άτομα μπορούν, μέσω των εκλεγμένων αντιπροσώπων τους, να επιλέξουν να φορολογούνται ώστε να υπάρχει μέριμνα για τους αδύναμους. Αυτό που είναι ασύμβατο με τον φιλελευθερισμό είναι η κρατική παρέμβαση, κάτι πολύ διαφορετικό από την κρατική πρόνοια. Με την κρατική παρέμβαση αναιρείται το πρώτο σκέλος της πρότασής σου, περί των ίσων και διαφανών κανόνων που ισχύουν για όλους.
Θα μπορούσες να ονομάσεις το σύστημά σου φιλελευθερισμό με κράτος πρόνοιας.

(Μ' αρέσει που είπα ότι δεν προλαβαίνω να εμπλακώ στη συζήτηση).
Περάσαμε ήδη από τον νεοφιλελευθερισμό στον φιλελευθερισμό. Επέμεινα πριν ότι πρέπει να σκεφτόμαστε τη σχέση θεωρίας και πράξης. Θα είχε για παράδειγμα ενδιαφέρον (και λεξιλογικό), να σκεφτούμε τι ακριβώς εννοούμε νεοφιλελευθερισμό, και κυρίως τη σχέση του με τους φιλελεύθερους στοχαστές και οικονομολόγους από τους οποίους υποτίθεται ότι ο νεοφιλελευθερισμός αντλεί. Το παράδειγμα της Χιλής είναι πολύ πρόσφορο γι' αυτόν τον ορολογικό αναστοχασμό. Ο υπαρκτός σοσιαλισμός, εντός ή εκτός εισαγωγικών, όπως και οι περισσότεροι υπαρκτοί -ισμοί, τέθηκαν σε εφαρμογή από ανθρώπους της πράξης ή έστω και της πράξης. Εδώ είχαμε μια άλλου είδους tabula rasa: οι πανεπιστημιακοί σύμβουλοι της χιλιανής δικτατορίας είχαν μεγάλο περιθώριο ελεύθερου σχεδιασμού. Ε, λοιπόν το αποτέλεσμα είχε πτυχές τελείως αντίθετες με τη φιλελεύθερη οικονομική θεωρία. Η ιδιωτικοποίηση του νερού για παράδειγμα ήταν ανορθόδοξη για οποιονδήποτε σοβαρό φιλελεύθερο οικονομολόγο. Ένας σωρός φιλελεύθεροι είχαν περιγράψει το νερό ως την κλασικότερη περίπτωση φυσικού μονοπωλίου, άρα ως αγαθό στο οποίο ο ανταγωνισμός της ελεύθερης οικονομίας όχι απλώς δεν έχει νόημα, αλλά είναι στην πραγματικότητα επιβλαβής για όλες τις πλευρές και οικονομικά ασύμφορος. Στο πιο ακραίο πέρασμα από τη θεωρία στην πράξη μετά τον Πλάτωνα είχαμε λοιπόν εφαρμογές που έρχονται σε ευθεία αντίθεση με τη θεωρία που υποτίθεται πως εφαρμοζόταν. Ει μη τι άλλο, αυτό είναι μια παράμετρος που πρέπει να μπαίνει στην εξίσωση.

Καμιά φορά αναρωτιέμαι αν έχουν νόημα οι θεωρίες ως τέτοιες, ως συνεκτικά δηλαδή σύνολα αρχών που υποτίθεται πως μπορούν να οδηγήσουν ομαλά, και εντός του πλαισίου που περιγράφει η θεωρία, σε πρακτικές και εφαρμόσιμες λύσεις. Αναρωτιέμαι δηλαδή μήπως έχει νόημα να κρατάμε από τις θεωρίες μόνο τα ερμηνευτικά εργαλεία και τους στόχους που έχουν την πρωτοκαθεδρία και μετά να λειτουργούμε πρακτικά.
 

SBE

¥
Προφανώς ένα από τα προβλήματα είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός (η οικονομική θεωρία) χρησιμοποιείται σαν πρόφαση για την παλιά, καλή και γνώριμη μας διαφθορά.
Η οποία υπαρχει βεβαίως σε κάθε σύστημα και κάθε σύστημα τη ντύνει όπως το βολέυει, αλλά σ'αυτό το σύστημα είναι φαίνεται λίγο πιο έυκολο το ντύσιμο.
Αυτό που λέει ο Δόχτορας περί κοινωνικής πρόνοιας είναι νομίζω το βασικό. Το συστημα είναι σχεδιασμένο να δουλευει χωρίς κρατική πρόνοια αλλά με το σκεπτικό ότι αν η αγορά αφεθεί να λειτουργήσει ελεύθερα θα υπάρξει ευημερία και δεν θα είναι απαραίτητη η φροντίδα των αδύναμων, αφού δεν θα υπαρχουν αδύναμοι. Αυτή είναι η θεωρία. Η οποία δε νομίζω να περιλαμβάνει πρόβλεψη για το μεταβατικό στάδιο, πέρα από το ότι στο μεταβατικό στάδιο κάποιοι θα υποφέρουν.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Όσο για το επίπεδο υπηρεσιών... θυμάστε αλήθεια τον τηλεπικοινωνιακό χάρτη μέχρι τα μέσα της δεκαετία του '90; Υπήρχε μόνο ο ΟΤΕ, από τον οποίο για να πάρεις γραμμή έπρεπε να είχες μπάρμπα τον Πάπα και να περιμένεις μπόλικους μήνες ως και 1-2 χρόνια. Οι γραμμές του ήταν αίσχος, έπεφταν συνέχεια, συμμετείχες συχνά σε party line δίχως την θέλησή σου, τα λάθη στα νούμερα ήταν συχνά και η ποιότητα κλίσης για τα απόμπαζα.
Hellegennes, όταν κάνεις αναφορά σε συγκεκριμένα στοιχεία καλό είναι (μάλλον: υποχρεωτικό είναι) το να ξέρεις για τι πράγμα μιλάς. :) Η εποχή κατά την οποία ήταν δύσκολο το να βάλεις σταθερό τηλέφωνο δεν ήταν, φυσικά, τα μέσα της δεκαετίας του 1990 αλλά τα μέσα της δεκαετίας του 1980. Ειδικά δε κάπου στα 1985 θεσπίστηκε το δεύτερο τηλέφωνο ιδιώτη να κοστολογείται (από τον ΟΤΕ) στις 200.000 δρχ. Ήδη εκείνη την εποχή πολλά τηλεπ. κέντρα είχαν φτάσει (ορισμένα μάλιστα από καιρό) το μέγιστο της χωρητικότητάς τους, με αποτέλεσμα πρώτον να μην δίνονται νέες γραμμές παρά μόνον κατ' εξαίρεση (οπότε γίνονταν και πολλές λαθροχειρίες, με μαϊμού-αρρώστους ή βύσματα) και δεύτερον να πωλούνται τηλέφωνα συγκεκριμένων κέντρων (εγώ π.χ. στο 88x δεν είχα πρόβλημα, αλλά τα 32x και 36x πουλιόσαντε πάνω από 350.000 δρχ το 1986). Το 1989-1991 όμως υπογράφτηκαν οι συμβάσεις προμήθειας νέων ψηφιακών κέντρων και από το 1992-1993 άρχισαν τα εξής (που είναι τεχνολογικές εξελίξεις, όχι πολιτικοοικονομικές):

1. Προστέθηκαν νέα, ψηφιακά πλέον (τα μέχρι τότε κέντρα ήταν αναλογικά, με υψιστροφικούς επιλογείς), κέντρα τα οποία χρειάζονταν πολύ μικρότερη επιφάνεια για την εγκατάστασή τους — οπότε κατέστη πολύ ευκολότερο το να δοθούν νέα νούμερα.

2. Τα παλιά κέντρα άρχισαν σταδιακά να μεταπίπτουν σε ψηφιακά, οπότε στον ίδιο χώρο πλέον αντιστοιχούσαν πολύ περισσότερες γραμμές (τα —αναλογικά— φερέσυχνα που πρωτόδα 'γώ έπιαναν ένα στρέμμα ο κάθε όροφος) — οπότε και πάλι κατέστη δυνατό το να δοθούν πολλά νέα νούμερα.

3. Τα ψηφιακά κέντρα δεν καταλάβαιναν και δεν είχαν ανάγκη από χωρικό διαχωρισμό (π.χ. αν ανήκεις στο κέντρο του Πεδίου του Άρεως, στην ηρωική Πατησίων 88, πρέπει να έχεις τηλέφωνο από 82x/88x και αν απλώς μετακομίσεις στην άλλη μεριά ενός δρόμου κι ανήκεις πλέον στον ΟΤΕ της Καρόλου θα πρέπει να περιμένεις πότε θα ελευθερωθεί γραμμή από 52χ) οπότε κατέστη δυνατή η φορητότητα αριθμών ανεξαρτήτως του αρχικού κέντρου — οπότε και πάλι αμβλύνθηκε πάρα πολύ το πρόβλημα στενότητας διαθέσιμων αριθμών, πρόβλημα που συχνά μετέτρεπε σε εφιάλτη μιαν απλή μετακόμιση.

Επομένως, στα τέλη της δεκαετίας του 1990 έφτασε ο ΟΤΕ να σε παρακαλά να βάλεις τηλέφωνο (και τότε ήταν που εισήγαγε και κάποια κίνητρα για να έχεις δεύτερο τηλέφωνο, όπως το ειδικό τιμολόγιο εξοχικής κατοικίας). Η ιδιωτική σταθερή τηλεφωνία ξεκίνησε μόλις το 2001 (και με αμέτρητες γκέλες σε βάρος του καταναλωτή στην αρχή), όταν οι ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΕΣ εξελίξεις που είχαν προηγηθεί επέτρεπαν το εύκολο παιχνίδι — αλλά δεν ήταν η απελευθέρωση της σταθερής τηλεφωνίας ο παράγοντας που κατέστησε ευχερέστερη την απόκτηση τηλεφωνικού αριθμού.

Πάμε τώρα να δούμε την κινητή τηλεφωνία: Το κινητό στην Ελλάδα ήρθε το 1993. Το πόσο φιλελεύθερη κίνηση ήταν η εισαγωγή του φαίνεται από το γεγονός πως, πέρα απ' το ολιγοπώλιο Τελεστέτ-Πάναφον, ψηφίστηκε νόμος που ΑΠΑΓΟΡΕΥΕ στον ΟΤΕ το να συμμετάσχει στην κινητή τηλεφωνία (εξ ου και η Κοσμοτέ ξεκίνησε το 1998). Τα τιμολόγια των αρχικών δύο εταιριών ήταν ασύλληπτα υψηλά (κάποιοι τις έχουμε πληρώσει χρυσές, και το θυμόμαστε ακόμη) και το επίπεδο εξυπηρέτησης ήταν τέτοιο που, μόλις μπήκε στην αγορά η Κοσμοτέ, τις έστειλε αμφότερες για βρούβες (και δεν μιλώ οπαδικά τώρα —άλλωστε προσωπικά δεν έχω ούτε μετοχές τού ΟΤΕ, ούτε πλέον σταθερό ή κινητό από τον ΟΤΕ— απλώς κοιτώ τα δεδομένα και τους αριθμούς και μόνον αυτά).

Εκείνο όμως που άλλαξε στο σταθερό τηλεπικοινωνιακό τοπίο χάρη στην κινητή τηλεφωνία, και το οποίο ήταν και πάλι αμιγώς τεχνολογική εξέλιξη και όχι πολιτικοοικονομική, ήταν το ότι η κινητή τηλεφωνία σε ορισμένες περιπτώσεις (όπως ήταν λ.χ. κάποια χωριά, τα παραθεριστικά σπίτια και τα αυθαίρετα) ήταν κατά πολύ ελκυστικότερη από τη σταθερή. Στην μετά-Κοσμοτική τετραετία 1998-2001 ο ανταγωνισμός στην κινητή τηλεφωνία έφερε το κινητό να είναι υπό προϋποθέσεις δελεαστική εναλλακτική για το σταθερό (ή, συχνά, για το 2ο ή 3ο σταθερό), οπότε όταν από το 2001 ξεκίνησαν οι πρώτες εταιρίες σταθερής τηλεφωνίας είχαν και αυτές αλλά και ο ΟΤΕ λόγο για να αρχίσουν να χτυπούν τις τιμές, αλλά λόγω τεχνολογικών και πάλι, και ουχί πολιτικοοικονομικών, εξελίξεων:

1. Το πρώτο πράγμα που είχαν να ανταγωνιστούν ήταν —όχι φυσικά οι αντίπαλες εταιρίες σταθερής τηλεφωνίας αλλά— οι τηλεκάρτες: Όσοι χρειάζονταν να μιλάνε πολύ με εξωτερικό αγόραζαν ειδικές τηλεκάρτες. Επειδή όμως το σχετικό κοινό διαρκώς ανέβαινε (λόγω μετανάστευσης), και μάλιστα δεν είχε ιδιαίτερα μεγάλες ποιοτικές (αλλά μάλλον μόνο χαμηλές κοστολογικές) απαιτήσεις —πράγμα που γνωρίζει όποιος έχει μιλήσει με παλιές τέτοιες τηλεκάρτες σε Γεωργία ή Πακιστάν—, τροφοδοτήθηκε σε ικανό βαθμό η σύναψη διμερών συμφωνιών με τέτοιες χώρες και οι απευθείας (και δορυφορικοί — καθότι πλέον ήταν ευκολότερη η θέση τηλεπικοινωνιακών δορυφόρων σε τροχιά και το συνεπακόλουθο χτύπημα των τιμών) δίαυλοι, οπότε άρχισαν να παρουσιάζονται και τέτοια πακέτα ήδη (και) από τον ΟΤΕ και ήδη από το 1999 και μετά.

2. Το δεύτερο πράγμα που είχαν να ανταγωνιστούν ήταν —όχι φυσικά οι αντίπαλες εταιρίες σταθερής τηλεφωνίας αλλά— το ευρυζωνικό διαδίκτυο: Χάρη σε αυτό ήταν εφικτή η δωρεάν (ή η σχεδόν δωρεάν) επικοινωνία μέσω υπολογιστή, συχνά μαζί και με εικόνα. Οπότε οι εταιρίες σταθερής τηλεφωνίας απλώς πέρασαν μεγάλο μέρος των διαύλων τους μέσω διαδικτύου, μειώνοντας κατά πολύ το κόστος. Και συνεχίζουν με ακόμη μεγαλύτερου εύρους διαύλους (οπτικές ίνες κττ) ώστε να μεγαλώσει κι άλλο η ανταποδοτικότητα.

3. Πλέον το κινητό έχει εδραιωθεί ως το αντίπαλο δέος στη σταθερή τηλεφωνία: Ένα καινούργιο σταθερό θα πρέπει να μην είναι πολύ μπελαλιδικότερο από ένα καινούργιο κινητό. Σήμερα ένα καινούργιο κινητό το παίρνεις σε μια μέρα· για ένα καινούργιο σταθερό θέλεις 30 εργάσιμες στην καλύτερη. Το κινητό το πας εσύ όπου θέλεις· ένα σταθερό θέλει πάλι τουλάχιστον 30 εργάσιμες για τη μεταφορά του (και, ναι, η Φόρθνετ μού 'πε: «Αν υπάρχει γραμμή εκεί που πάτε» — είχα τόσα χρόνια να τ' ακούσω αυτό!). Το κινητό σε παραμυθιάζει πως θα 'χεις ίντερνετ και χαμηλές χρεώσεις που θα μπορείς να τις καταλάβεις και να τις γνωρίζεις εκ των προτέρων· το σταθερό σού προσφέρει ανθρωπινότερο (αλλά και πάλι GTPK) ίντερνετ αλλά κι εκείνο σε παραμυθιάζει εξίσου πως θα 'χεις χαμηλές χρεώσεις που θα μπορείς να τις καταλάβεις και να τις γνωρίζεις εκ των προτέρων. Αμφότερα έχουν τόσο χαμηλή ποιότητα εξυπηρέτησης και τόσο έντονη διαφορά μεταξύ υπεσχημένων και παραδοτέων, που όποια εταιρία και να επιλέξεις χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο που δεν επέλεξες κάποια άλλη. Πράγματι, ο ελεύθερος ανταγωνισμός στα καλύτερά του! :p
 
Αυτήν την στιγμή δεν μπορώ να σχολιάσω εκτενώς το -ομολογουμένως- εμπεριστατωμένο σημείωμά σου, μπορώ όμως να θυμίσω ότι η απόδοση των ADSL εξαρτατάται από πολλούς και ανεξάρτητους παράγοντες, πράγμα που σημαίνει ότι το ίδιο δίκτυο μπορεί να πετάει εδώ και να σέρνεται απέναντι. Για την ιστορία, στην περιοχή μου όλα τα δίκτυα πετάνε. Αυτήν την στιγμή κατεβάζω με 20/24 Mbps.

Συντόμως επίσης να θυμίσω ότι ο ΟΤΕ άρχισε να ιδιωτικοποιείται στα μέσα της δεκαετίας του '90, οπότε και όλες οι μαγικές εξελίξεις, που ναι μεν ήταν τεχνολογικής φύσης, αλλά σε άλλες χώρες μετρούσαν ήδη 30ετία.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Η ιδιωτικοποίηση του ΟΤΕ ξεκίνησε το 1996. Οι ιδιωτικές εταιρίες σταθερής τηλεφωνίας πρωτοεμφανίστηκαν το 2001. Τα ψηφιακά, επαναλαμβάνω, είχαν αρχίσει να εγκαθίστανται ήδη από το 1992. Τα καλά (άμεση και επαρκής αριθμοδότηση νέων συνδέσεων, φορητότητα) τα έχουμε λόγω των ψηφιακών τεχνολογιών που είχαν εισαχθεί ΠΡΙΝ από την απελευθέρωση της αγοράς:
Το 1989-1991 υπογράφτηκαν οι συμβάσεις προμήθειας νέων ψηφιακών κέντρων και από το 1992-1993 άρχισαν τα εξής (που είναι τεχνολογικές εξελίξεις, όχι πολιτικοοικονομικές):
1. Προστέθηκαν νέα, ψηφιακά πλέον (τα μέχρι τότε κέντρα ήταν αναλογικά, με υψιστροφικούς επιλογείς), κέντρα τα οποία χρειάζονταν πολύ μικρότερη επιφάνεια για την εγκατάστασή τους — οπότε κατέστη πολύ ευκολότερο το να δοθούν νέα νούμερα.
2. Τα παλιά κέντρα άρχισαν σταδιακά να μεταπίπτουν σε ψηφιακά, οπότε στον ίδιο χώρο πλέον αντιστοιχούσαν πολύ περισσότερες γραμμές (τα —αναλογικά— φερέσυχνα που πρωτόδα 'γώ έπιαναν ένα στρέμμα ο κάθε όροφος) — οπότε και πάλι κατέστη δυνατό το να δοθούν πολλά νέα νούμερα.
3. Τα ψηφιακά κέντρα δεν καταλάβαιναν και δεν είχαν ανάγκη από χωρικό διαχωρισμό (π.χ. αν ανήκεις στο κέντρο του Πεδίου του Άρεως, στην ηρωική Πατησίων 88, πρέπει να έχεις τηλέφωνο από 82x/88x και αν απλώς μετακομίσεις στην άλλη μεριά ενός δρόμου κι ανήκεις πλέον στον ΟΤΕ της Καρόλου θα πρέπει να περιμένεις πότε θα ελευθερωθεί γραμμή από 52χ) οπότε κατέστη δυνατή η φορητότητα αριθμών ανεξαρτήτως του αρχικού κέντρου — οπότε και πάλι αμβλύνθηκε πάρα πολύ το πρόβλημα στενότητας διαθέσιμων αριθμών, πρόβλημα που συχνά μετέτρεπε σε εφιάλτη μιαν απλή μετακόμιση.

Σήμερα έχουμε μια αγορά που είναι καλύτερη από τότε που ήταν μονοπωλιακή όχι απλώς επειδή απελευθερώθηκε, αλλά κι επειδή η τεχνολογία επιτρέπει πλέον και σε μικρότερους παίκτες να παρέχουν ποιοτικές κι αναγωνιστικές υπηρεσίες, ενώ παράλληλα ξεσκαρταρίστηκε το τοπίο από τους ασόβαρους και τους προβληματικούς (αναγκάζοντας όσους ήθελαν να παραμείνουν στο παιχνίδι, να σοβαρευτούν). Στις πρώτες μέρες της απελευθέρωσης υπήρχε μεν ο ιουρασικός ακόμη ΟΤΕ απ' τη μια, αλλά και ουκ ολίγοι σαλτιμπάγκοι φιδέμποροι (η Lannet πχ μου 'ρχεται στον νου) απ' την άλλη.
 
Η ιδιωτικοποίηση του ΟΤΕ ξεκίνησε το 1996. Οι ιδιωτικές εταιρίες σταθερής τηλεφωνίας πρωτοεμφανίστηκαν το 2001. Τα ψηφιακά, επαναλαμβάνω, είχαν αρχίσει να εγκαθίστανται ήδη από το 1992.

Ναι, αλλά και πότε ολοκληρώθηκαν, έτσι; Εχώ θυμάμαι το 1998 να πηγαίνουμε με το σχολείο εκπαιδευτική στο καινούριο ψηφιακό κέντρο του ΟΤΕ, στο κατάκεντρο της Θεσσαλονίκης. Όλες αυτές οι διαδικασίες επιταχύνθηκαν μόλις ο ΟΤΕ ιδιωτικοποιήθηκε. Και φυσικά η ύπαρξη της Cosmote και της OTEnet ήταν απόρροια αυτών. Πότε είπαμε ότι ιδρύθηκε η OTEnet; Α, ναι, το 1996. Από πότε υπήρχε Ίντερνετ στην Ελλάδα; Από το 1989; Ναι, από τότε. Χάριν συζήτησης θα δεχτώ ότι είναι τελείως συμπτωματικό και ότι ο εκσυγχρονισμός του τηλεπικοινωνιακού μας φορέα δεν είχε να κάνει με την μερική ιδιωτικοποίησή του.

Μιας που αναφέρεις την ΛΑΝΝΕΤ, αναρωτιέται εύλογα κανείς ποιος θα μας προστατεύσει από τους απατεώνες και τους καιροσκόπους. Πάνω σ' αυτό έρχομαι κι εγώ να ρωτήσω: και γιατί να μας προστατεύει κάποιος; Προστασία είναι η γνώση. Αλήθεια, πώς προστάτευσε το κράτος τους μικροεπενδυτές που αγόραζαν μετοχές σαν τρελοί εκείνο το -μακρινό τώρα πια- καλοκαίρι; Α, ναι, τούς προστάτευσε λέγοντάς τους να επενδύσουν άφοβα. Ευχαριστούμε κράτος. Βέβαια εγώ δεν λυπάμαι καθόλου για αυτούς που έχασαν λεφτά στο χρηματιστήριο. Όποιος ανακατεύεται σε δουλειές που δεν ξέρει και δεν έχει μελετήσει, είναι άξιος της μοίρας του. Ναι, θέλω ένα σύστημα που ο χαζός θα την πατάει. Πρώτον γιατί είναι δίκαιο και δεύτερον γιατί ο λόγος που είναι χαζός είναι γιατί έτσι ήθελε.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Χάριν συζήτησης θα δεχτώ ότι είναι τελείως συμπτωματικό και ότι ο εκσυγχρονισμός του τηλεπικοινωνιακού μας φορέα δεν είχε να κάνει με την μερική ιδιωτικοποίησή του.
Αντιλαμβάνεσαι πάντως, λόγω του επιστημονικού υποβάθρου σου, πως για να τεκμηριωθεί αιτιοκρατικά τι επέφερε τι δεν αρκεί απλώς η συγχρονία αλλά απαιτείται και η αναντίρρητη κι αποδεδειγμένη σχέση αιτίου-αιτιατού (στην οποία να είναι κι εντελώς ξεκάθαρη η φορά από το αίτιο προς το αιτιατό).
 
Αντιλαμβάνεσαι πάντως, λόγω του επιστημονικού υποβάθρου σου, πως για να τεκμηριωθεί αιτιοκρατικά τι επέφερε τι δεν αρκεί απλώς η συγχρονία αλλά απαιτείται και η αναντίρρητη κι αποδεδειγμένη σχέση αιτίου-αιτιατού (στην οποία να είναι κι εντελώς ξεκάθαρη η φορά από το αίτιο προς το αιτιατό).

100%. Γι' αυτό άλλωστε και το παρακάμπτω. Και αν και η συγχρονία παραείναι ύποπτη, δέχομαι να την ξεχάσω, παρότι δεν είπα πως ο εκσυγχρονισμός του ΟΤΕ ήταν αποκλειστικά συνέπεια της πώλησής του. Αν μη τι άλλο, έχω χρησιμοποιήσει πολλάκις το επιχείρημα της μη απόδειξης σχέσης μεταξύ δύο πραγμάτων με μόνο κριτήριο την χρονική διαδοχή. Είχα ωστόσο μια κασέτα με μερικά εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα που ηχογράφησα σε εκείνη την επίσκεψή μας στο κέντρο του ΟΤΕ, το 1998, δυστυχώς όμως την έχω χάσει και ως εκ τούτου δεν θα τολμήσω να πω τι περιείχε, χωρίς δυνατότητα απόδειξης. Το μόνο που θα πω είναι ότι περιείχε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία σχετικά με το γιατί άργησε η έλευση των DSL στην Ελλάδα, την ιστορία του HellasPac καθώς και μερικά ενδιαφέροντα στοιχεία για τα ψηφιακά κέντρα και την ιστορία τους.
 

Zazula

Administrator
Staff member
μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία σχετικά με το γιατί άργησε η έλευση των DSL στην Ελλάδα
Είναι πάντως γνωστό στους παροικούντες την τηλεπικοινωνιακή Ιερουσαλήμ ότι ο ΟΤΕ πιμπάριζε τρελά το ISDN και επεδίωκε πάση θυσία να το προωθήσει στους τελικούς καταναλωτές (ώστε να πάρει πίσω τα λεφτά που είχε δώσει σε υποδομή & διαφήμιση, και για να ξεστοκάρει τα netmod), ακόμη κι αν διέθετε ήδη από το 2000 τη δυνατότητα για DSL σε Αθήνα-Θεσσαλονίκη, κι επέμενε να το εμφανίζει ως "σωστή επιλογή" παρά το προφανές ανυπόστατο ενός τέτοιου ισχυρισμού επειδή τον συνέφερε και τιμολογιακά.
 

SBE

¥
Σιγά ρε Ελληγενή με την 30ετία των άλλων!
Εγώ όταν πρωτοπήγα στην Αγγλία το μόνο που διέφερε από τον ΟΤΕ η (ιδιωτικοποιημένη μονοπωλιακή) ΒΤ ήταν ότι το τηλέφωνο, αν υπηρχε γραμμή, έπαιρνε δυο μέρες να συνδεθεί, αλλά αν ήσουν πρωτοεμφανιζόμενος πελάτης σε τσεκουρώνανε με εγγυήσεις και προκαταβολές. Δεν υπήρχαν φτηνά τηλεφωνήματα στο εξωτερικό, τα τηλεφωνήματα ήταν ούτως ή άλλως σχετικά ακριβά, δεν υπηρχε αναγνώριση κλήσης, εκτροπή κλήσης, υπηρεσία τηλεφωνητή και άλλα μπιχλιμπίδια. Όλα αυτά εμφανίστηκαν την ίδια εποχή που εμφανίστηκαν και στον ΟΤΕ. Θα μου πεις η Αγγλία δεν είναι πρωτοπόρα σε τίποτα. Μα και στη Γαλλία που πήγαν συμφοιτητές μου την ίδια εποχή που εγώ πηγα Αγγλία, το ίδιο ήταν. Απλώς οι Γάλλοι είχαν και το μινιτέλ.
Ο Ζαζ τα λέει ακριβώς όπως ήταν. Άσε τη δυσπιστία, πίστεψε καμιά φορά τους γέρους :twit:

Και περιέργως ενίοτε συνέφερε να παίρνεις εξωτερικό από τα καρτοτηλέφωνα της Μέρκιουρι, στη μέση του δρόμου, που μετέπειτα έγινε εταιρία κινητής τηλεφωνίας, ονομάστηκε Ουαν-του-ουάν και μετά Όραντζ και είναι πλέον ιδιοκτησία της Φρανς Τελεκόμ, ναι είμαι τόσο παλιά
 
Top