...και γιατί πρέπει να εξαλειφθεί; Ας μου εξηγήσει κάποιος χριστιανός -ή βουδιστής, μωαμεθανός, ινδουιστής, δεν τραβάω ζόρι. Ποια είναι αυτά τα τόσο διαβολικά παρεπόμενά του και ποιες σκοτεινές δυνάμεις πρεσβεύει; Ποια πολιτικά συστήματα θα μπορούσαν να τον αντικαταστήσουν σε έναν μη ουτοπικό και σύγχρονο κόσμο, με δεδομένο ότι είναι δέσμιος του περιορισμού των πρώτων υλών και της ενέργειας; Ποιες ελευθερίες καταργεί και τι ξεχνάει να λάβει υπόψη;
Ποια είναι τα κακά που αντιπροσωπεύει ο νεοφιλελευθερισμός...
- Thread starter Hellegennes
- Start date
drazen
New member
Εγώ είμαι γέρος, κουρασμένος και ηττοπαθής. Δεν έχω πια την ενέργεια να δακτυλοδείχνω τα πασιφανή, όχι τουλάχιστον αυτή την στιγμή.
Θέσε, όμως, την ίδια ερώτηση στους Βολιβιάνους, που, όταν ιδιωτικοποίησαν το δίκτυο ύδρευσης, τους περιόρισαν μέχρι και το δικαίωμα να μαζεύουν το νερό της βροχής (χρειαζόταν άδεια της αστυνομίας, Νόμος 2029).
http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Cochabamba_protests
Α, καλή κίνηση το νήμα τούτο. Στο της εκπαίδευσης χάσαμε τ' αυγά και τα καλάθια. :up:
Θέσε, όμως, την ίδια ερώτηση στους Βολιβιάνους, που, όταν ιδιωτικοποίησαν το δίκτυο ύδρευσης, τους περιόρισαν μέχρι και το δικαίωμα να μαζεύουν το νερό της βροχής (χρειαζόταν άδεια της αστυνομίας, Νόμος 2029).
http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Cochabamba_protests
Α, καλή κίνηση το νήμα τούτο. Στο της εκπαίδευσης χάσαμε τ' αυγά και τα καλάθια. :up:
Χωρίς να εκφράσω περαιτέρω άποψη για το παρόν νήμα, αυτό που γράφεις είναι το μοναδικό αντεπιχείρημα που ακούγεται κατά των ιδιωτικοποιήσεων. Όμως -και διορθώστε με αν κάνω λάθος επειδή αυτά δεν τα ξέρω καλά- στη συγκεκριμένη περίπτωση α) το νερό ιδιωτικοποιήθηκε και υπήρχε μόνο μία εταιρεία ύδρευσης, πράγμα που θεωρητικά δεν ταιριάζει με τα περί ελεύθερου ανταγωνισμού κλπ, β) το κράτος παρενέβη για να προστατεύσει τα συμφέροντα της εταιρείας, πράγμα που θεωρητικά δεν ταιριάζει με την απόλυτη κατάργηση του κρατικού παρεμβατισμού την οποία πρεσβεύει ο οικονομικός φιλελευθερισμός.
Marinos
¥
Είμαι νομίζω εξίσου γέρος και κουρασμένος, ίσως δε και ηττοπαθής με τον drazen. Αλλά, βρε Παλάβρα, το μοναδικό αντεπιχείρημα κατά των ιδιωτικοποιήσεων; Σε ποιον τομέα; Αντί για άλλο αντεπιχείρημα, έχεις μπει σε βρετανικό τραίνο τα τελευταία χρόνια;
Και δεν είναι δύσκολο να αποδειχθεί ότι ακριβώς η λεγόμενη πλήρης οικονομική ελευθερία που πρεσβεύει κλπ. οδηγεί σε μονοπώλια και τραστ...
Και δεν είναι δύσκολο να αποδειχθεί ότι ακριβώς η λεγόμενη πλήρης οικονομική ελευθερία που πρεσβεύει κλπ. οδηγεί σε μονοπώλια και τραστ...
drazen
New member
α) Η Εταιρεία αγόρασε για 40 χρόνια την εκμετάλλευση του ήδη υπάρχοντος δημοτικού δικτύου (επιφέροντας, όπως πάντα, κάποιες "βελτιώσεις") και δίχως, φυσικά, ανταγωνιστή,
β) δεν νομίζω να είναι η πρώτη φορά που ακούς για την επέμβαση δυνάμεων καταστολής και,
γ) "μοναδικό αντεπιχείρημα" ; Τσίμπησέ με να δω αν διάβασα καλά.
Μόνο που αυτό αντιτίθεται στις αρχές του νεοφιλελευθερισμού. Και σας παρακαλώ να μου βρείτε έστω και μία εταιρεία που δούλευε καλύτερα σαν κρατική από άποψης εσόδων-εξόδων.
Elsa
¥
Ακόμα πιο γριά, κουρασμένη και ελαφρώς μεθυσμένη...
Κι η Αργεντινή, είδε κι έπαθε να ξεφορτωθεί την θυγατρική της Suez (που καλοβλέπει και τα δικά μας νερά).
Μόνο που αυτό αφορά τους μετόχους της κι όχι την ευημερία του κόσμου, συχνά μάλιστα συμβαίνει το αντίθετο.
Κι η Αργεντινή, είδε κι έπαθε να ξεφορτωθεί την θυγατρική της Suez (που καλοβλέπει και τα δικά μας νερά).
Δεν το νομίζω. Όσο μια εταιρεία λειτουργεί με τα λεφτά μου, απαιτώ να είναι κερδοφόρα, ώστε να μην χρειάζεται να πληρώνω τα μαλλιοκέφαλά μου σε φόρους, για υπηρεσίες που μπορεί να μην χρησιμοποιώ καν. Σαφέστατα και αφορά τους πάντες και όχι μόνο τους μετόχους. Σκοπός είναι μια εταιρεία να είναι όσο πιο παραγωγική γίνεται. Μην ξεχνάς ότι όσο πιο παραγωγική είναι τόσο πιο πολύ συνεισφέρει στον πλούτο του κράτους και κατ' επέκταση στην ευημερία μας.
Elsa
¥
Άλλο όμως το "δούλευε καλύτερα σαν κρατική από άποψης εσόδων-εξόδων" που έγραψες πιο πριν κι άλλο το "παραγωγική". Κι οι εταιρείες, όταν ιδιωτικοποιούνται, συνεισφέρουν στον πλουτισμό των μετόχων κατά κύριο λόγο κι όχι στην ευημερία του κράτους.
Καλημέρα. Η σημερινή μέρα προβλέπεται να είναι δύσκολη. Ούτε το διαιτητή δεν θα προλαβαίνω να κάνω. Μια πολύ γρήγορη τοποθέτηση: Ο νεοφιλελευθερισμός φαίνεται να έχει επικρατήσει αυτή τη στιγμή. Μπορούμε να τον θεωρήσουμε υπεύθυνο για πολλά από τα καλά και πολλά από τα άσχημα που έχουν γίνει στα μεταπολεμικά χρόνια — όχι όμως για όλα τα καλά και όλα τα άσχημα, επομένως δεν θα ωφελήσουν τη συζήτηση οι γενικεύσεις και οι ευκολίες. Στα κακά που αντιπροσωπεύει ο υπαρκτός νεοφιλελευθερισμός (όχι εκείνος της θεωρίας) είναι οι τεράστιες ανισότητες, που ίσως δεν θα ενδιέφεραν αν δεν υπήρχε εξαθλίωση στο ένα άκρο. Κάθε σύστημα που δεν εξασφαλίζει κάποια βασικά πράγματα για όλους είναι πια ένα καταραμένο σύστημα και πρέπει να διορθώνεται. Το «να διορθώνεται» δεν σημαίνει να το αλλάξουμε βιαστικά με ένα άγνωστο ή ένα χειρότερο. (Και σιγά μην κάτσει το κυρίαρχο σύστημα να το αλλάξουμε έτσι εύκολα — μόνο αν καταρρεύσει σαν τον άλλο υπαρκτό. Αυτή την κατάρρευση και το άγνωστο που θα την ακολουθήσει φοβούνται πολλοί και προτιμούν τα μπαλώματα.) Ο ανταγωνισμός που προκύπτει από την παγκοσμιοποίηση δημιουργεί προκλήσεις για τον παλαιό κόσμο. Οι προκλήσεις αυτές πρέπει να απαντηθούν με καινούργιους τρόπους, έξυπνους τρόπους, και όχι επαναλαμβάνοντας λάθη του παρελθόντος. Ο ανέξοδος και αδιέξοδος λαϊκισμός δεν ωφελεί — αργά ή γρήγορα θα φάει κι αυτός τα μούτρα του αν κληθεί να δώσει λύσεις. Ο ναζισμός πρέπει να συνθλίβεται κάθε φορά που βλέπουμε να ξεπετάγεται το κεφάλι του. Η απληστία που κρύβεται πίσω από την κινητήρια δύναμη του κέρδους, η συχνά εμετική χλιδή που προκαλεί τον κάθε αναγκεμένο, το κεφάλαιο όπως λειτουργεί σήμερα πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να χτίσει ένα μέλλον πάνω σε διαλυμένους κοινωνικούς ιστούς. Κοινοτοπίες λέω. Αλλά αν θέλετε εσείς να πρωτοτυπήσετε, ας μας πει ο Ελληγεννής ποια θα ήταν η κριτική που θα έκανε αυτός για αυτό το έκτρωμα που είναι σήμερα ο νεοφιλελευθερισμός (δεν μας ενδιαφέρει να μας εκθειάσει τα καλά του) και ας μας πουν και οι αριστεροί φίλοι μας ποια λάθη του κρατισμού πρέπει να ξεπεράσουμε και πώς.
Καλημέρα. Και φρόνιμα και ειρηνικά.
Καλημέρα. Και φρόνιμα και ειρηνικά.
Εμένα με ενδιαφέρει αυτή η συζήτηση, αλλά με μπερδέψατε ήδη. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι πολιτική ιδεολογία;
Γι' αυτό, μήπως να ορίζαμε πρώτα τι ακριβώς συζητάμε; Θα μιλήσουμε για μονοπώλια, φυσικά ή τεχνητά; Για παράδειγμα, το μονοπώλιο του νερού είναι κακό όταν ασκείται από ιδιωτική εταιρεία επειδή... αλλά καλό όταν ασκείται από το Δημόσιο επειδή... εκτός από την περίπτωση όπου αντί να ασκείται εν ονόματι των πολλών (κράτους, λαού, κοινότητας) ασκείται από και υπέρ ενός μηχανισμού, όπως ...;
Και εντάξει, ας πούμε ότι το μονοπώλιο του νερού είναι φυσικό μονοπώλιο και χρειάζεται να ασκείται από δημόσια αρχή. Στο χωριό μου, ο τόνος του νερού, όταν τον φέρνει ο νερουλάς, κοστίζει ενάμιση ευρώ. Χρειάζομαι 15 τόνους κάθε καλοκαίρι. Τα τελευταία χρόνια αποκτήσαμε δημοτικό δίκτυο. Τώρα, επειδή έχω μικρή κατανάλωση, πληρώνω ετήσια μόνο το «πάγιο»: 60 ευρώ. Αφού το κόστος και η ποιότητα του νερού είναι ίδια (και οι δύο τροφοδοτούνται από την ΕΥΔΑΠ), πώς προκύπτει η διαφορά σε αυτό που πληρώνω για την ίδια υπηρεσία; Και, εξηγήστε μου, δεν επιδοτώ με αυτό τον τρόπο τον μεγαλύτερο καταναλωτή; Αυτόν που χρησιμοποιούσε πάνω από 40 τόνους τον χρόνο;
Ή θα μιλήσουμε για τον ρόλο του κράτους και πόσο ρηχό ή βαθύ και ελεγχόμενο ή ανεξέλεγκτο το θέλουμε; Σε ποιο σύστημα μπορούν να υπάρξουν κερδοφόρα ιδιωτικά νοσοκομεία αν υποχρεωθούν να ενταχθούν σε εφημερίες; Με ποιον τρόπο μπορεί να υπάρξει ιδιωτικό ασφαλιστικό σύστημα για όλους, ανεξαιρέτως; Υγιείς και ΑμεΑ ταυτόχρονα; Αλλά γιατί πρέπει ο υπάλληλος ΔΕ σε μια δουλειά γραφείου μιας μονοπωλιακής ΔΕΚΟ να ορίζει πρακτικά μόνος του, μέσω των συνδικαλιστών του και των εκβιασμών προς το κοινωνικό σύνολο (τον εργοδότη του!), τον μισθό του, μειώνοντας έτσι τα κέρδη της εταιρείας που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ο κύριος μέτοχος (το Δημόσιο) κάπου αλλού; Και ποιο είναι αυτό το κάπου αλλού; Τα τανκς που παρελαύνουν δέκα χρόνια χωρίς βλήματα; Τα δημόσια κτίρια που καταρρέουν; Τα δημόσια έργα που έχουν εξαερωθεί;
Εμένα μου αρέσει το σύστημα όπου το κράτος ορίζει ίσους και διαφανείς κανόνες για όλους, φροντίζει να μη μένει κανείς έξω από την κοινωνία, και φροντίζει με τα λειτουργικά δικαστήρια και τους μηχανισμούς ελέγχου να τηρούνται όλα αυτά, χωρίς τις ακρότητες που περιέγραψε και ο Νίκελ. Πώς λέγεται αυτό το σύστημα; Ας πούμε, αυτή η Σουέζ είναι γαλλική, σωστά; Απαγορεύεται στη Γαλλία να μαζεύουν οι αγρότες το νερό στις στέρνες τους; Γιατί όχι; Πώς διασφαλίστηκε αυτό;
Γι' αυτό, μήπως να ορίζαμε πρώτα τι ακριβώς συζητάμε; Θα μιλήσουμε για μονοπώλια, φυσικά ή τεχνητά; Για παράδειγμα, το μονοπώλιο του νερού είναι κακό όταν ασκείται από ιδιωτική εταιρεία επειδή... αλλά καλό όταν ασκείται από το Δημόσιο επειδή... εκτός από την περίπτωση όπου αντί να ασκείται εν ονόματι των πολλών (κράτους, λαού, κοινότητας) ασκείται από και υπέρ ενός μηχανισμού, όπως ...;
Και εντάξει, ας πούμε ότι το μονοπώλιο του νερού είναι φυσικό μονοπώλιο και χρειάζεται να ασκείται από δημόσια αρχή. Στο χωριό μου, ο τόνος του νερού, όταν τον φέρνει ο νερουλάς, κοστίζει ενάμιση ευρώ. Χρειάζομαι 15 τόνους κάθε καλοκαίρι. Τα τελευταία χρόνια αποκτήσαμε δημοτικό δίκτυο. Τώρα, επειδή έχω μικρή κατανάλωση, πληρώνω ετήσια μόνο το «πάγιο»: 60 ευρώ. Αφού το κόστος και η ποιότητα του νερού είναι ίδια (και οι δύο τροφοδοτούνται από την ΕΥΔΑΠ), πώς προκύπτει η διαφορά σε αυτό που πληρώνω για την ίδια υπηρεσία; Και, εξηγήστε μου, δεν επιδοτώ με αυτό τον τρόπο τον μεγαλύτερο καταναλωτή; Αυτόν που χρησιμοποιούσε πάνω από 40 τόνους τον χρόνο;
Ή θα μιλήσουμε για τον ρόλο του κράτους και πόσο ρηχό ή βαθύ και ελεγχόμενο ή ανεξέλεγκτο το θέλουμε; Σε ποιο σύστημα μπορούν να υπάρξουν κερδοφόρα ιδιωτικά νοσοκομεία αν υποχρεωθούν να ενταχθούν σε εφημερίες; Με ποιον τρόπο μπορεί να υπάρξει ιδιωτικό ασφαλιστικό σύστημα για όλους, ανεξαιρέτως; Υγιείς και ΑμεΑ ταυτόχρονα; Αλλά γιατί πρέπει ο υπάλληλος ΔΕ σε μια δουλειά γραφείου μιας μονοπωλιακής ΔΕΚΟ να ορίζει πρακτικά μόνος του, μέσω των συνδικαλιστών του και των εκβιασμών προς το κοινωνικό σύνολο (τον εργοδότη του!), τον μισθό του, μειώνοντας έτσι τα κέρδη της εταιρείας που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ο κύριος μέτοχος (το Δημόσιο) κάπου αλλού; Και ποιο είναι αυτό το κάπου αλλού; Τα τανκς που παρελαύνουν δέκα χρόνια χωρίς βλήματα; Τα δημόσια κτίρια που καταρρέουν; Τα δημόσια έργα που έχουν εξαερωθεί;
Εμένα μου αρέσει το σύστημα όπου το κράτος ορίζει ίσους και διαφανείς κανόνες για όλους, φροντίζει να μη μένει κανείς έξω από την κοινωνία, και φροντίζει με τα λειτουργικά δικαστήρια και τους μηχανισμούς ελέγχου να τηρούνται όλα αυτά, χωρίς τις ακρότητες που περιέγραψε και ο Νίκελ. Πώς λέγεται αυτό το σύστημα; Ας πούμε, αυτή η Σουέζ είναι γαλλική, σωστά; Απαγορεύεται στη Γαλλία να μαζεύουν οι αγρότες το νερό στις στέρνες τους; Γιατί όχι; Πώς διασφαλίστηκε αυτό;
Είναι άμεσα συσχετιζόμενα. Κρατική = μισθοδοσία από το κράτος, ιδιωτική = φόροι για το κράτος. Όσο για το επίπεδο υπηρεσιών... θυμάστε αλήθεια τον τηλεπικοινωνιακό χάρτη μέχρι τα μέσα της δεκαετία του '90; Υπήρχε μόνο ο ΟΤΕ, από τον οποίο για να πάρεις γραμμή έπρεπε να είχες μπάρμπα τον Πάπα και να περιμένεις μπόλικους μήνες ως και 1-2 χρόνια. Οι γραμμές του ήταν αίσχος, έπεφταν συνέχεια, συμμετείχες συχνά σε party line δίχως την θέλησή σου, τα λάθη στα νούμερα ήταν συχνά και η ποιότητα κλίσης για τα απόμπαζα. Σήμερα έχεις να επιλέξεις ανάμεσα σε πληθώρα παρόχων, τιμών, υπηρεσιών, ευκολιών, κτλ. Ναι, είναι θεωρητικά πιο ακριβά από το 1990, αλλά πρακτικά όλοι οι πάροχοι σού δίνουν απεριόριστες αστικές κλήσεις ή τέλος πάντων πάρα πολλά λεπτά ομιλίας και δωρεάν χρόνο προς κινητά και επιλεγμένες χώρες του εξωτερικού. Σήμερα μπορώ να πάρω στην Γερμανία χωρίς να χρεωθώ καθόλου, πληρώνοντας μόνο 20 ευρώ τον μήνα, ενώ το 1990 μια κλήση στην Γερμανία κόστιζε περισσότερο από μετάβαση με αεροπλάνο.
Κι αυτό να θυμίσω ότι λειτουργεί στα πλαίσια ενός συστήματος που μόνο νεοφίλ δεν είναι και ο κρατικός παρεμβατισμός σπάει κόκαλα.
ΥΓ: επιφυλάσσομαι να απαντήσω αναλυτικά στην πολύ ενδιαφέρουσα κατεύθυνση που δίνουν ο nickel και ο Δόκτωρ, μόλις μού επιτρέψει ο χρόνος.
Ελληγεννή, τι έγραψα πιο πάνω; Πας να συγκρίνεις την πιο αισχρή μορφή του πελατειακού κράτους (σιγά μην ήταν ο ΟΤΕ το αντιπροσωπευτικό κομμάτι της μικτής οικονομίας!) με το κομμάτι της τεχνολογίας που στη φάση του αρχικού υγιούς ανταγωνισμού δίνει τα καλύτερα αποτελέσματα! Γίνεται έτσι σοβαρή και ουσιαστική συζήτηση ή θα έχουμε εναλλαγή χειροκροτητών;
Γράψε λάθος για το 1-2 χρόνια. Έφτανε και τα 10. Και να μην το ξεχάσουμε, όσοι έβαζαν μέσον δεν περίμεναν καθόλου. Ό,τι κι αν σημαίνει αυτό το "μέσον", απλές γνωριμίες, πολιτικό μέσον ή λάδωμα υπαλλήλων.
Το πελατειακό κράτος είναι απόρροια του συστήματος του κρατικού μονοπωλίου. Η πιο αισχρή μορφή του δεν είναι, γιατί έχω πολύ χειρότερα παραδείγματα, μπροστά στα οποία ο ΟΤΕ είναι πανάγιος. Αν ήθελα να μιλήσω για πελατειακό κράτος και σκουριασμένα γρανάζια, θα ξεκινούσα από τα ασφαλιστικά ταμεία (που κι αυτά δεν είναι ο πάτος του βαρελιού). Βοήθησε η τεχνολογία το τηλεπικοινωνιακό τοπίο; Σαφέστατα. Επίτηδες άλλωστε έφερα αυτό το παράδειγμα, που δείχνει την δύναμη του νεοφιλελευθερισμού σε μια κατάσταση μέσα στην οποία ευνοείται -και η ανάπτυξη της τεχνολογίας είναι ένα τέτοιο πλαίσιο. Ωστόσο δεν είναι καν μόνο αυτό, γιατί πολλές από τις "φοβερές", "νέες" τεχνολογίες, ήταν γεγονός για τον υπόλοιπο κόσμο μια δεκαετία πριν. Αντιθέτως, σήμερα είμαστε σε καλύτερη κατάσταση από το ΗΒ, στις τηλεπικοινωνίες, όχι χάρη στον κρατισμό.
Μέχρι και 10 χρόνια;!! Jesus! Δεν τις θυμάμαι αυτές τις εποχές, γιατί το έζησα το σύστημα στα τελειώματά του.
Περιπτωσιολογία. Αφόρητη περιπτωσιολογία. Δεν έχει νόημα μια συζήτηση όπου ο καθένας θα πετάει παραδείγματα, ιδιαίτερα out of context.
Δηλαδή τι; Η Ελλάδα είναι πιο νεοφιλελεύθερη από την Αγγλία. Μουάχαχα. Και στα τρένα που είπε ο Μαρίνος; Τι είναι καλύτερα; Τα αγγλικά νεοφιλελεύθερα, τα γαλλικά ημικρατικά ή τα σκληρά μονοπωλιακά γερμανικά;
Η διαφάνεια είναι θέμα νεοφιλελευθερισμού ή σοσιαλισμού; Η χρηστή διοίκηση; Η αποδοτικότητα; Η αξιολόγηση; Η αξιοπρεπής ζωή; Όλα λέξεις που ο καθένας τις ερμηνεύει κατά το δοκούν.
Παραγωγική συζήτηση χωρίς συμφωνία στους εννοιολογικούς ορισμούς δεν γίνεται.
Δηλαδή τι; Η Ελλάδα είναι πιο νεοφιλελεύθερη από την Αγγλία. Μουάχαχα. Και στα τρένα που είπε ο Μαρίνος; Τι είναι καλύτερα; Τα αγγλικά νεοφιλελεύθερα, τα γαλλικά ημικρατικά ή τα σκληρά μονοπωλιακά γερμανικά;
Η διαφάνεια είναι θέμα νεοφιλελευθερισμού ή σοσιαλισμού; Η χρηστή διοίκηση; Η αποδοτικότητα; Η αξιολόγηση; Η αξιοπρεπής ζωή; Όλα λέξεις που ο καθένας τις ερμηνεύει κατά το δοκούν.
Παραγωγική συζήτηση χωρίς συμφωνία στους εννοιολογικούς ορισμούς δεν γίνεται.
Helle, δεν θέλεις να με καταλάβεις, γμτ. Λέω ότι δεν με ενδιαφέρει να εκθειάζει ο καθένας εδώ το σύστημα στο οποίο πιστεύει σαν πληρωμένος διαφημιστής του. Τι καταφέρνουμε έτσι; Την πόλωση. Ο καθένας θα ταμπουρωθεί πίσω από τις σιγουριές του και εγώ στη μέση θα παρακολουθώ τον πόλεμο χαρακωμάτων. Χειροκρότημα. Μπορείς να κάτσεις να κάνεις την κριτική για το σύστημα στο οποίο πιστεύεις, πώς θα ήθελες να βελτιωθεί; Δεν είναι καλύτερο αυτό για να κάνεις και έναν έλεγχο στις δικές σου σιγουριές; Δεν θα κάνει κι εσένα καλύτερο; Εκτός αν αντλείς δύναμη μόνο από το καμάρωμα και όχι από το βαθύτερο ψάξιμο.
Για τα γερμανικά δεν ξέρω, δεν έχω μπει ποτέ. Ξέρω όμως για τα ελληνικά που είναι κρατικά. Όμως στα τραίνα παίζουν κι άλλα πράγματα ρόλο. Να δούμε κάτι πολύ πιο ξεκάθαρο; Ας πουμε... χμμ... τα πανεπιστήμια;
Θα τους θέσουμε κι αυτούς.
Λάθος. Σου είπα ήδη ότι δεν έφτιαξα το νήμα για να εκθειάσω κάτι και ότι συντόμως θα προβώ σε ανάλυση των ερωτημάτων και προβληματισμών σου και αυτών του δόκτωρα. Εν πρώτοις το νήμα το άρχισα για να απομακρύνω την πολιτική συζήτηση από το νήμα για την εκπαίδευση. Μια χαρά σε καταλαβαίνω αλλά βιάζεσαι.