Το νήμα για την παιδεία

[Palavra]

Αλλά η απορία μου είναι άλλη: ποιος λόγος μπορεί να υπάρχει να καταφύγει κανείς με την πρώτη αποτυχία στο εξωτερικό;

Γνωρίζω πολλές τέτοιες περιπτώσεις, και όλες τις φορές ο λόγος ήταν οικονομικός: σου λέει ο γονιός, αν είναι να πληρώσω τα μαλλιά της κεφαλής μου σε ιδιαίτερα και να μπει με την τρίτη, και μετά να θέλει και έξοδα διαβίωσης, ας πάει κατευθείαν έξω, τα ίδια λεφτά θα χαλάσω, μη σου πω και λιγότερα. Η μόνη εξαίρεση ήταν η Αγγλία, για την οποία έφευγαν συνήθως παιδιά που ή ήθελαν να σπουδάσουν σε πολύ καλό πανεπιστήμιο, ή ήξεραν ότι στην Ελλάδα δεν θα μπουν στη σχολή που θέλουν ούτε με σφαίρες, κι έτσι επέλεγαν ένα αγγλικό πανεπιστήμιο όχι πρωτοκλασάτο, που το τελείωναν πάντα.


Εμένα πάλι η απορία μου με το άρθρο του Θεοδωράκη είναι άλλη: γιατί προτείνει ως λύση τα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Ας αλλάξει επιτέλους αυτό το ρημάδι το σύστημα εισαγωγής! Να μπαίνει όποιος θέλει όπου θέλει, και να πρέπει να στρωθεί στ' αλήθεια για να τελειώσει. Αλλά ξέχασα: για να γίνει αυτό πρέπει να αλλάξει το καθεστώς στα ΑΕΙ. Χα χα.

 

[Marinos]

Νιτσεϊκό γνωμικό για ιδιαιτεράδες μόλις κυκλοφόρησε στην ελληνική αγορά,
ως επίλογος σε κείμενο με τίτλο "Θυμάμαι…Aναμνήσεις και σκέψεις ενός Δάσκαλου"
http://tro-ma-ktiko.blogspot.gr/2012/09/a_21.html


Das Schulwesen wird in grossen Staaten immer höchstens mittelmässig sein,
aus dem selben Grunde, aus dem in grossen Küchen besten Falls mittelmässig gekocht wird.
(Menschliches, Allzumenschliches)

The school system in large states will be quite mediocre,
for the same reason, that in large kitchens the cooking is at best mediocre (source)

Όσοι έχουν σιτιστεί σε φοιτητική λέσχη ή στο στρατό ξέρουν πάντως ότι τα όσπρια (φακές, φασολάδα) είναι πολύ καλύτερα στο μεγάλο καζάνι.

 

[drsiebenmal]

Αναμφισβήτητα τα πράγματα θα έχουν αλλάξει τώρα, αλλά παλιότερα είχα δει μελέτες σύμφωνα με τις οποίες (χωρίς να μετράμε το ξεπάτωμα των παιδιών, την απώλεια των μαθητικών τους χρόνων και των αντίστοιχων εμπειριών και το άγχος των πανελλαδικών) το κόστος των φροντιστηρίων για γυμνάσια και λύκεια ήταν οικονομικά πιο ασύμφορο από τον κατευθείαν προσανατολισμό σε καλές σπουδές στο εξωτερικό. Ιδίως μάλιστα αν η διαμονή γινόταν σε αγορασμένο διαμέρισμα που, μετά το τέλος των σπουδών, επρόκειτο να πουληθεί.

 

[Elsa]

Αν δεν κάνω λάθος, εμείς ήμασταν στο δυτικό οικονομικό σύστημα, αλλά καταφέραμε σιγά σιγά να μας ξεπερνάνε τα ψοφίμια του ανατολικού...

Ποιο ανατολικό και δυτικό; Ένα είναι το σύστημα! :-/

 

[Hellegennes]

Ούτε τις ξέρω ούτε τις ζηλεύω. Αν αναγνωρίζονται πτυχία από πανεπιστήμια που βγάζουν σκιτζήδες, κακώς αναγνωρίζονται. Εγώ θα ήθελα εδώ πανεπιστήμια μπουτίκ, να έρχονται να τα παρακολουθούν από όλη την Ανατολική Ευρώπη και όλες τις αραβικές χώρες. «Θα ήθελα». Δεν ξέρω αν είναι εφικτό.

Αυτό θα έπαιρνε πολλά χρόνια για να στηθεί. Δεν είναι μόνο ότι λείπει η νομοθετική και πανεπιστημιακή υποδομή, λείπει και η ανάλογη εμπειρία και κουλτούρα. Λείπουν οι καθηγητές με επαρκείς γνώσεις αγγλικών και ανάλογη ευχέρεια ώστε να την χρησιμοποιήσουν σαν διδακτικό εργαλείο. Λείπει η τεχνολογική υποδομή για να ανταγωνιστούμε τα πανεπιστήμια του εξωτερικού που κάνουν το ίδιο πράγμα. Όμως πάνω απ' όλα λείπει το χρήμα. Χρειάζεσαι χρήμα για να κάνεις έρευνα και έρευνα για να κάνεις γνωστό το πανεπιστήμιο και να το ανεβάσεις στις λίστες αξιολόγησης. Ένα σοβαρότατο κριτήριο για την επιλογή πανεπιστημίου είναι το ερευνητικό του έργο. Υπάρχουν έρευνες που δεν θέλουν πολύ χρήμα, όμως οι περισσότερες είναι κοστοβόρες. Μόνο ιδιώτες θα μπορούσαν να τα κάνουν όλα αυτά, αυτήν την στιγμή.

 

[drazen]

Εμείς δηλαδή που δίναμε δεύτερη φορά Πανελλαδικές γιατί θέλαμε να περάσουμε εκεί που θέλαμε και όχι Κοινωνική Θεολογία, ήμασταν ξενόφοβοι, τελειομανείς ή απλά κορόιδα;

Καί τα τρία, Μαρίνε, ιδίως το τρίτοmg:.
Ακολουθεί πονεμένη ιστορία χασολάτρη μεσόκοπου σε σκοτεινό μπαρ, γύρω από άδεια ποτήρια και γεμάτα τασάκια, ακατάλληλη για άτομα κάτω των σαράντα.
Μία κοντινή γνωστή και σχεδόν φίλη δεν πέρασε σε ελληνικό πανεπιστήμιο, πήγε στην Ιταλία, τελείωσε Αρχαιολογικό με άριστα (ναι, ναι, δέκα στρογγυλό), την ώρα που εγώ, για παράδειγμα, τελειώνοντας τρία χρόνια νωρίτερά της (πρώτος) στο Ιστορικό Αρχαιολογικό Θεσσαλονίκης, πήρα ένα φτωχό 8,36. "Ε, και;" θα με ρωτήσεις. "Ε, και", όχι, γιατί στις προκηρύξεις του 2007 (ή 2008) για προσλήψεις στην αρχαιολογική υπηρεσία (έτσι, με πεζά αρχικά), η εν λόγω κυρία είχε αβλεπί (sic) 164 μόρια περισσότερα από τον πρώτο ελληνικού πανεπιστημίου. Σε τί αντιστοιχούν 164 μόρια; Σε ένα δεύτερο ή τρίτο πτυχίο γλώσσας ή, για εμάς που ποτέ δεν μπορέσαμε ή (δεν θελήσαμε) να έχουμε σχέση με οτιδήποτε αγγλοσαξωνικό, σε 41 μήνες προϋπηρεσίας. Τυχαίο; Πάρτε το απόφαση. Στην Ευρώπη (και το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου) επιστρέφει η αριστοκρατία.

 

[Themis†]

Πάρτε το απόφαση. Στην Ευρώπη (και το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου) επιστρέφει η αριστοκρατία.

Νομίζω ότι αυτό συνοψίζει πολύ καλά την ουσία του ζητήματος.

 

[drsiebenmal]

Στην Ευρώπη (και το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου) επιστρέφει η αριστοκρατία.

Η οποία είχε εκλείψει πότε ακριβώς;

 

[Themis†]

Η οποία είχε εκλείψει πότε ακριβώς;

Με τη γενική έννοια ποτέ. Αλλά εδώ νομίζω ότι νοείται η κληρονομική αριστοκρατία με τη στενή έννοια του όρου.

 

[SBE]

Μεγάλο θέμα ανοίξαμε, αλλά να πω ότι έχει δίκιο ο ελληγενής πιο πάνω που λέει ότι χρειάζονται πολλά χρήματα. Αγγλόφωνο προσωπικό δεν είναι δύσκολο να βρεθεί ανάμεσα στους Έλληνες του εξωτερικού (αν και αυτό δεν μειώνει την ανεργία των κατοίκων της Ελλάδας). Είχα μια συμφοιτήτρια από ΠΓΔΜ η οποία είχε σπουδάσει σε ιδιωτικό αγγλόφωνο πανεπιστήμιο της Γερμανίας που προσελκύει φοιτητές από Ανατολική Ευρώπη. Διαβάστε την ιστορία του, έχει ενδιαφέρον και δείχνει πόσο απαραίτητο είναι το χρήμα για να λειτουργήσει μια τέτοια επιχείρηση. Κι η περίπτωση της Γερμανίας έχει γενικά ενδιαφέρον, καθώς πρόκειται για χώρα με παρόμοιες με τις δικές μας αντιστάσεις στην ιδιωτική ανώτατη παιδεία.
Όσο για το τι κάνουν τα ελληνόπαιδα, αφού πλέον πρέπει να κάνει προσπάθεια για να μην μπεις κάπου, και αφού περισσότεροι από τους μισούς μπαίνουν στη σχολή της προτίμησής τους, μήπως θα πρέπει απλώς να προσγειωθούν ή να αναζητήσουν καλύτερο επαγγελματικό προσανατολισμό;

 

[Hellegennes]

Όσο για το τι κάνουν τα ελληνόπαιδα, αφού πλέον πρέπει να κάνει προσπάθεια για να μην μπεις κάπου, και αφού περισσότεροι από οτους μισούς μπαίνουν στη σχολη της προτίμησής τους, μήπως θα πρέπει απλώς να προσγειωθούν ή να αναζητήσουν καλύτερο επαγγελματικό προσανατολισμό;

Πρώτα πρέπει να προσγειωθούν οι γονείς, πράγμα δύσκολο. Αλλά έχεις δίκιο. Και να προσγειωθούν πρέπει και να αναζητήσουν σοβαρά κάποιον επαγγελματικό προσανατολισμό και όχι "ας μπούμε και βλέπουμε". Αλλά σ' αυτό μέγιστη ευθύνη έχει το σχολείο καθώς και οι γονείς και ειλικρινά δεν ξέρω τι από τα δυο χρειάζεται περισσότερο αναδιάρθρωση: το σύστημα ή οι άνθρωποί του; Ή αυτά τα δυο είναι τρόπον τινά ταυτόσημα;

 

[nickel]

Μεγάλο θέμα ανοίξαμε, αλλά να πω ότι έχει δίκιο ο ελληγενής πιο πάνω που λέει ότι χρειάζονται πολλά χρήματα.

Εγώ δεν αναφέρθηκα σε δημόσια επένδυση. Άρα, επειδή τα χρήματα κάπου υπάρχουν, χρειάζονται άλλα πράγματα — τα χρήματα θα βρεθούν αν θα βρεθεί το... αφήγημα.

 

[Palavra]

Αλλά σ' αυτό μέγιστη ευθύνη έχει το σχολείο καθώς και οι γονείς και ειλικρινά δεν ξέρω τι από τα δυο χρειάζεται περισσότερο αναδιάρθρωση: το σύστημα ή οι άνθρωποί του;

Ας καταργηθεί πρώτα η μονιμότητα στο δημόσιο, και θα δεις για πότε θα αλλάξει η νοοτροπία «ας μπούμε και βλέπουμε [να βρούμε καμιά θέση να βολευτούμε]».

 

[Elsa]

Πάρτε το απόφαση. Στην Ευρώπη (και το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου) επιστρέφει η αριστοκρατία.

Νομίζω ότι αυτό συνοψίζει πολύ καλά την ουσία του ζητήματος.

Είχα διαβάσει προ καιρού ένα πολύ πικρό κείμενο μιας κοπέλας, δεν θυμάμαι πού, σε κάποιο μπλογκ νομίζω, που έλεγε (περίπου) ότι τα μεγάλα τζάκια, επέτρεψαν για κάποια χρόνια σ' εμάς τους πληβείους να ζήσουμε στον κόσμο τους, να σπουδάσουμε στα ίδια θρανία μαζί τους, να φάμε στα ίδια εστιατόρια, να συχνάζουμε στα ίδια μπαράκια, να αποκτήσουμε σπίτια κι αυτοκίνητα σαν τα δικά τους κλπκλπ, και τώρα σιγα-σιγά μας τα παίρνουν όλα πίσω...

 

[Hellegennes]

Εγώ δεν αναφέρθηκα σε δημόσια επένδυση. Άρα, επειδή τα χρήματα κάπου υπάρχουν, χρειάζονται άλλα πράγματα — τα χρήματα θα βρεθούν αν θα βρεθεί το... αφήγημα.

Καλά, αυτό δεν είναι ουτοπία, είναι Hellenic Quest και βάλε.

 

[SBE]

Φεύγοντας απ την ιδιωτική τριτοβάθμια, να πω ότι το λάθος τη σκέψης της κοπέλλας είναι ότι νομίζει ότι τα μεγάλα τζάκια μας επέτρεψαν να καθίσουμε στα ίδια θρανία κλπ κλπ. Δεν ήταν τα ίδια θρανία, δεν ήταν τα ίδια αυτοκίνητα, δεν ήταν τα ίδια σπίτια. Ήταν ιμιτασιόν σπίτια, αυτοκίνητα, θρανία*.
Βεβαίως διαφωνώ ότι ήταν το σύστημα κλπ, ή ότι ήταν κάποια συνωμοσία ή νέο κι ανεξήγητο φαινόμενο. Ήταν επιλογή και στόχος των Ευρωπαίων μετά τον Β' ΠΠ να βελτιώσουν το βιοτικό τους επίπεδο. Όπως όλα τα σχέδια, έχει και απροσδόκητα. Και επιπλέον, όποιος έχει δύναμη δεν πρόκειται να την παραδώσει.

*Ήταν σαν τις πάστες του Καρφούρ, εμφανισιακά ίδιες με τις πάστες του καλού ζαχαροπλαστείου αλλά στη γεύση τεχνητή κρέμα γάλακτος και επικάλυψη που δεν είναι σοκολάτα (αυτές τις έχω αναφέρει τόσες φορές, αντιλαμβάνεστε πόσο μου είχαν καθίσει στο στομάχι ). Είναι το οικονομικό μοντέλο του Αρνό (αυτουνού που λέει να πάει στο Βέλγιο), του ΙΚΕΑ, της Μερσεντές, της Easyjet. Έχουμε τα ίδια, αλλά πιο φτηνά. Είναι αυτό που λένε οι στατιστικές ότι στις αναπτυγμένες χώρες οι φτωχοί δεν πεινάνε, αντιθέτως είναι παχύσαρκοι. Κι εμείς όχι μόνο τα δεχόμαστε αλλά βγαίνουμε από τα ρούχα μας όταν ανεβαίνει η τιμή της φέτας γιατί θέλουμε να αγοράζουμε ένα κιλό τη φορά. Κι αν κάποιος επισημάνει τη φτήνια η απάντηση είναι "δεν πειράζει, να φάει κι ο φτωχός". Και ναι, αυτό το κάνουν κι αλλού, όχι μόνο στην Ελλάδα.

 

[nickel]

Καλά, αυτό δεν είναι ουτοπία, είναι Hellenic Quest και βάλε.

Να μην μπερδεύουμε έννοιες, ιδίως όταν μιλάμε για το δικό μου αφήγημα: :)

Το Hellenic Quest είναι ένα συνονθύλευμα ψεμάτων και ανακριβειών που σοφίστηκαν άρρωστοι εγκέφαλοι.
Ουτοπία είναι ο κομουνισμός.
Το δικό μου αφήγημα δεν διαφέρει από μια απλή success story.

 

[Hellegennes]

Έχεις διαβάσει ποτέ την Ουτοπία του Μουρ;

 

[SBE]

Νίκελ, ζητάς κρατική επένδυση για τη δημιουργία ιδιωτικών σχολών ή δεν κατάλαβα καλά;
Επίσης, για διάβασε για το Γιάκομπς και πώς σώθηκε και θα πάρεις μια ιδέα για το τι λεφτά χρειάζονται.

Και φυσικά να γίνει η Ελλάδα και κέντρο παιδείας, γιατί να μη γίνει; Για πες μου δυο- τρεις χώρες με παράδοση στην παιδεία, και δη στην εκπαίδευση αλλοδαπών. Για τι πληθυσμό και ΑΕΠ μιλάμε;

 

[nickel]

Έχεις διαβάσει ποτέ την Ουτοπία του Μουρ;

Έγραψα «Ουτοπία», όχι «Ουτοπία». Γιατί ρωτάς;