Βεβαίως. Απλά δώσε μου χρόνο, γιατί δεν θέλω να γράψω μια προχειρότητα "για να ξεμπερδέψω". Προς το παρόν αναφέρομαι στην Ελλάδα, που έχουμε άμεσο μέτρο σύγκρισης, που δεν χώνεται ιδιαίτερα σε διεθνή ζητήματα και δεν συμμετείχε στην αποικιοκρατία. Στην Ελλάδα λοιπόν, ο μέσος όρος βιασμών είναι 250 τον χρόνο (απόπειρες και πράξεις). Ας πούμε ότι είναι στην πραγματικότητα διπλάσιος ο αριθμός και ας ορίσουμε την γενιά στα 30 χρόνια. Αυτό μάς κάνει 15000 βιασμούς. Υπάρχει βέβαια το πρόβλημα με τα άτομα που κάνουν πολλαπλούς βιασμούς, όπως και με τους ομαδικούς βιασμούς, αλλά επειδή δεν έχουμε στατιστικά γι' αυτά, αφήνω το νούμερο ως έχει (άλλωστε είναι μέσος όρος και χοντρική εκτίμηση). Αυτό μας κάνει 0,15%, που είναι πάλι ένα πολύ μικρό ποσοστό, σε σχέση με το τι συμβαίνει στην φύση (π.χ. σε κάποια είδη πάπιας ο βιασμός πλησιάζει τόσο πολύ το 100% που τα θηλυκά έχουν αναπτύξει γεννητικά όργανα-παγίδες, για να αποφεύγουν τον βιασμό!). Ακόμη και το 99.85% δεν μπορείς να μην παραδεχτείς ότι είναι θρίαμβος του πολιτισμού εναντίον της αγριότητας της φυσικής πραγματικότητας.
Αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για τη θανατική ποινή
- Thread starter Alexandra
- Start date
Βεβαίως. Απλά δώσε μου χρόνο, γιατί δεν θέλω να γράψω μια προχειρότητα "για να ξεμπερδέψω". Προς το παρόν αναφέρομαι στην Ελλάδα, που έχουμε άμεσο μέτρο σύγκρισης, που δεν χώνεται ιδιαίτερα σε διεθνή ζητήματα και δεν συμμετείχε στην αποικιοκρατία. Στην Ελλάδα λοιπόν, ο μέσος όρος βιασμών είναι 250 τον χρόνο (απόπειρες και πράξεις). Ας πούμε ότι είναι στην πραγματικότητα διπλάσιος ο αριθμός και ας ορίσουμε την γενιά στα 30 χρόνια. Αυτό μάς κάνει 15000 βιασμούς. Υπάρχει βέβαια το πρόβλημα με τα άτομα που κάνουν πολλαπλούς βιασμούς, όπως και με τους ομαδικούς βιασμούς, αλλά επειδή δεν έχουμε στατιστικά γι' αυτά, αφήνω το νούμερο ως έχει (άλλωστε είναι μέσος όρος και χοντρική εκτίμηση). Αυτό μας κάνει 0,15%, που είναι πάλι ένα πολύ μικρό ποσοστό, σε σχέση με το τι συμβαίνει στην φύση (π.χ. σε κάποια είδη πάπιας ο βιασμός πλησιάζει τόσο πολύ το 100% που τα θηλυκά έχουν αναπτύξει γεννητικά όργανα-παγίδες, για να αποφεύγουν τον βιασμό!). Ακόμη και το 99.85% δεν μπορείς να μην παραδεχτείς ότι είναι θρίαμβος του πολιτισμού εναντίον της αγριότητας της φυσικής πραγματικότητας.
Η θανατική ποινή (ή η ισόβια κάθειρξη, ανάλογα με τα γούστα του καθενός) θα μπορούσε, επίσης, να χρησιμοποιείται για όσους χρησιμοποιούν στατιστικά στοιχεία για ν' αποδείξουν αλλαντάλλων...
Ελληνάρας vs Ντόναλντ Ντακ!
Ελληνάρας vs Ντόναλντ Ντακ!
Ίσως δεν υπολογίζεις το γεγονός ότι οι αρχαίες κοινωνίες ήθελαν την γυναίκα να υποτάσσεται κι έτσι να μην μοιάζει με βιασμό κάτι που σήμερα θα το θεωρούσαμε 100% βιασμό. Όταν ακόμη και η ίδια η γυναίκα έχει πιστέψει ότι οφείλει να υποτάσσεται στα θέλω του άντρα της, χάνουμε λιγάκι τον μπούσουλα σχετικά με το τι είναι βιασμός και τι όχι. Για μένα είναι βιασμός, ακόμα και όταν η γυναίκα κάθεται οικειοθελώς, μόνο και μόνο επειδή "οφείλει" και "είναι υποχρεωμένη".
Αν δεν σου αρέσει η λέξη "υποτάσσει", τότε "καταστέλλει" ή "υποστέλλει".
Επειδή προφανώς αναφέρεσαι σε μένα, χρειάζεται να ξανατονίσω ότι το παραπάνω είναι μια χοντρική εκτίμηση βάσει των καταγεγραμμένων βιασμών από την αστυνομία;
Το κατάλαβα. Η βασική ένστασή μου δεν ήταν γιά αυτό, φυσικά!
panadeli
¥
Και στα αλογάκια της Παναγίτσας, κατά τη σεξουαλική πράξη, το θηλυκό αποκεφαλίζει το αρσενικό και το τρώει. Ε και; Αν ακολουθήσω το σκεπτικό σου, θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι το γεγονός ότι ελάχιστες γυναίκες αποκεφαλίζουν τους άντρες τους είναι ένα θαύμα του τεχνητού πολιτισμού.
Για να έχει νόημα η οποιαδήποτε αναφορά στον υποτιθέμενο τρόπο με τον οποίον ο τεχνητός πολιτισμός υποτάσσει τα ένστικτά μας, προτού φτάσουμε σε συγκρίσεις με πάπιες και έντομα, πρέπει να εξετάσουμε πράγματα πολύ κοντινότερα, όπως: α. το ιστορικό μας παρελθόν, β. το πρόσφατο εξελικτικό μας παρελθόν, γ. τον τρόπο ζωής στις σύγχρονες κοινωνίες κυνηγών-τροφοσυλλεκτών, και δ. τον τρόπο ζωής των στενότερων συγγενών μας στο ζωικό βασίλειο (κατά σειρά: χιμπαντζήδες, γορίλλες, ουραγκοτάγκοι, γίββονες, και ο δρόμος είναι μακρύς μέχρι να φτάσουμε στις πάπιες.)
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι συγκρίσεις με πτηνά είναι εξορισμού άσχετες. Ίσα ίσα, το σύστημα ζευγαρώματος ορισμένων πτηνών που ζουν σε αποικίες (μονογαμικοί δεσμοί αρσενικού-θηλυκού συν μπόλικη μοιχεία) μοιάζει αρκετά με το δικό μας. Αλλά οι συγκρίσεις γενικά θέλουν προσοχή.
Cadmian
New member
Νομίζω ότι ξεκινάς με λάθος βάσεις, κι ότι αν προχωρήσεις σε διεθνείς συγκρίσεις πάλι λάθος θα βγεις. Αναφέρεσαι σε αφαιρετικούς όρους (φύση και πολιτισμός), υποστηρίζοντας την ανωτερότητα του ενός έναντι του άλλου βάσει πλασματικών στατιστικών, τις οποίες στη μία ανάρτηση τις αναφέρεις ως απόλυτες, και στην άλλη ως ανακριβείς επικαλούμενος απουσία τυποποιημένου στατιστικού δείγματος. Άρα, και στην καλύτερη των περιπτώσεων πάλι υποθετικά ή κατά προσέγγιση το πάμε. Οπότε η απολυτότητα των αριθμών δεν ισχύει. Και αν δεν ισχύει η απολυτότητα, δεν ξέρω που στηρίζεται ο «θρίαμβος», πόσο μάλλον από τη στιγμή που ακόμη και με αφαιρετικούς όρους να μιλήσουμε, το να συγκρίνεις τις πάπιες με τους ανθρώπους είναι εξ ορισμού άκυρο από όποια οντολογική συνιστώσα και να το πιάσεις.
Δεύτερον, δεν μπορούν αυτοί οι συλλογισμοί να λειτουργήσουν με απόλυτα νούμερα αν δεν ορίσεις επακριβώς τι συνιστά σεξουαλική βία –τα οποία νούμερα σε αυτές τις περιπτώσεις δίνουν μία επίπλαστη εικόνα, δεν περιγράφουν τι μπορεί να συμβαίνει με κοινωνικούς όρους . Ακόμη κι αν επικεντρωθούμε στους βιασμούς, που είναι απλά μία έκφανση της σεξουαλικής βίας, και όχι η μόνη σεξουαλική βία που υπάρχει, για να μιλήσεις με απόλυτα νούμερα θα πρέπει να επικεντρωθείς σε συγκεκριμένες τυπολογίες. Τα θύματα του trafficking μετράνε ως βιασμοί; Ο εξαναγκασμός ή η εξώθηση σε πορνεία μετράει ως βιασμός; Η δημιουργία νοοτροπιών που μπορούν να οδηγήσουν σε σεξουαλικά εγκλήματα ή η χυδαία υποβάθμιση και προσβολή του γενετήσιου φύλου μετράνε ως σεξουαλική βία; Και εν τέλει, οι επιθέσεις και παρενοχλήσεις ομοφυλοφίλων (τρανς ή μη) μπαίνουν κι αυτοί στα ποσοστά, ή μιλάμε μόνο για γυναίκες και παιδιά, επειδή στον ιδεαλιστικό μας κόσμο, η γυναίκα και τα παιδιά είναι γνήσια θύματα ενώ οι αδερφάρες πηγαίνανε γυρεύοντας;
Επειδή υπάρχει γενικότερα η τάση να προσεγγίζονται καθαρά κοινωνικά θέματα με «θετικιστική» νοοτροπία, στις περισσότερες -μην πω πρακτικά όλες- τις περιπτώσεις ο θετικισμός δεν υποκρύπτει παρά έναν ιδεαλισμό που επενδύνεται με νούμερα με σκοπό να παρουσιαστεί πιο επιστημονικοφανής. Δεν ξέρω όμως τι είναι αυτό που κάνει τον ιδεαλισμό της μίας μεριάς νόμο της φύσης, ενώ της άλλης είναι αντιεπιστημονικός και ανεδαφικός.
Τέλος, για την ανεπάρκεια του θετικισμού στο πεδίο της κοινωνιολογίας θα σε παραπέμψω σε αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση (η οποία, πως έρχονται μερικές φορές τα πράγματα, ξεκίνησε με αφορμή ένα ντοκιμαντέρ για την σεξουαλική παρενόχληση στη Γαλλία).
Δεύτερον, δεν μπορούν αυτοί οι συλλογισμοί να λειτουργήσουν με απόλυτα νούμερα αν δεν ορίσεις επακριβώς τι συνιστά σεξουαλική βία –τα οποία νούμερα σε αυτές τις περιπτώσεις δίνουν μία επίπλαστη εικόνα, δεν περιγράφουν τι μπορεί να συμβαίνει με κοινωνικούς όρους . Ακόμη κι αν επικεντρωθούμε στους βιασμούς, που είναι απλά μία έκφανση της σεξουαλικής βίας, και όχι η μόνη σεξουαλική βία που υπάρχει, για να μιλήσεις με απόλυτα νούμερα θα πρέπει να επικεντρωθείς σε συγκεκριμένες τυπολογίες. Τα θύματα του trafficking μετράνε ως βιασμοί; Ο εξαναγκασμός ή η εξώθηση σε πορνεία μετράει ως βιασμός; Η δημιουργία νοοτροπιών που μπορούν να οδηγήσουν σε σεξουαλικά εγκλήματα ή η χυδαία υποβάθμιση και προσβολή του γενετήσιου φύλου μετράνε ως σεξουαλική βία; Και εν τέλει, οι επιθέσεις και παρενοχλήσεις ομοφυλοφίλων (τρανς ή μη) μπαίνουν κι αυτοί στα ποσοστά, ή μιλάμε μόνο για γυναίκες και παιδιά, επειδή στον ιδεαλιστικό μας κόσμο, η γυναίκα και τα παιδιά είναι γνήσια θύματα ενώ οι αδερφάρες πηγαίνανε γυρεύοντας;
Επειδή υπάρχει γενικότερα η τάση να προσεγγίζονται καθαρά κοινωνικά θέματα με «θετικιστική» νοοτροπία, στις περισσότερες -μην πω πρακτικά όλες- τις περιπτώσεις ο θετικισμός δεν υποκρύπτει παρά έναν ιδεαλισμό που επενδύνεται με νούμερα με σκοπό να παρουσιαστεί πιο επιστημονικοφανής. Δεν ξέρω όμως τι είναι αυτό που κάνει τον ιδεαλισμό της μίας μεριάς νόμο της φύσης, ενώ της άλλης είναι αντιεπιστημονικός και ανεδαφικός.
Τέλος, για την ανεπάρκεια του θετικισμού στο πεδίο της κοινωνιολογίας θα σε παραπέμψω σε αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση (η οποία, πως έρχονται μερικές φορές τα πράγματα, ξεκίνησε με αφορμή ένα ντοκιμαντέρ για την σεξουαλική παρενόχληση στη Γαλλία).
Επειδή έχουμε ξεφύγει κάπως από το θέμα μας (αλλά δεν πειράζει), επειδή πέρασε ασχολίαστο κάτι συναφές με το παρακάτω (αλλά δεν πειράζει), επειδή βαριόμουν να βρω παρόμοιες ανακαλύψεις στην επιστημονική φαντασία και τη φιλολογία για τη θανατική ποινή, ιδού το αναιρετήριο:
Ανακαλύφθηκε το αναιρετήρι (προσωρινή ονομασία). Για την ακρίβεια, ολοκληρώθηκε η μελέτη και ανάπτυξη πριν από τρία χρόνια και από τότε γίνονταν εντατικές μυστικές δοκιμές στη Βενεζουέλα και τη Ναμίμπια. Το αναιρετήρι καταγράφει εξάρσεις αρνητικών σκέψεων με αποτέλεσμα να μπορεί να προβλέψει ποιος είναι έτοιμος να διαπράξει φόνο. Διαθέτει ένα κουμπί που, όταν το πατήσεις, κατακεραυνώνει με αρνητικά αντικύματα τον υποψήφιο δολοφόνο που έχει εντοπίσει. Αυτά τα αρνητικά αντικύματα είναι προς το παρόν τόσο ισχυρά που είτε σκοτώνουν το άτομο είτε το αφήνουν εντελώς παράλυτο. Οι χωροχρονικοί περιορισμοί δεν επιτρέπουν μεγάλη ευελιξία. Τα πειράματα έδειξαν ότι το αναιρετήρι μπορεί να προλάβει ένα φόνο που προσχεδιάζεται αλλά δεν δίνει αρκετό χρόνο για ένα φόνο που προκαλείται από τον πανικό της στιγμής (π.χ. όταν ένας ληστής σκοτώνει κάποιον που πάει να τον συλλάβει). Το μηχάνημα ειδοποιεί για κάποιον σύζυγο που σχεδιάζει το φόνο της γυναίκας του αλλά δεν δίνει επαρκή ειδοποίηση στην περίπτωση της γυναίκας που εν βρασμώ ψυχής σκοτώνει τον σύζυγο με το μεγάλο μαχαίρι της κουζίνας. Οι χωροχρονικοί περιορισμοί δεν δίνουν επίσης περιθώρια για έγκαιρη παρέμβαση των αρχών. Κατά τη διάρκεια των δοκιμών, σε όσες περιπτώσεις αγνοήθηκε η ειδοποίηση του αναιρετηριού, έγινε κανονικά ο φόνος ή οι φόνοι που είχε προβλέψει. Σε όσες περιπτώσεις πατήθηκε το κουμπί τα στοιχεία έδειξαν ότι σωστά είχε προβλέψει το μηχάνημα και αποσοβήθηκε κάποιος φόνος, με την εξαίρεση των ανθρωποκτονιών εν βρασμώ ψυχής που ο δολοφόνος κατακεραυνώθηκε δευτερόλεπτα μετά τη διάπραξη του εγκλήματος.
Οι κατασκευαστές του αναιρετηριού (προσωρινή ονομασία) αναφέρουν στη διαφημιστική μπροσούρα που στέλνουν στις διάφορες κυβερνήσεις ότι πιστεύουν πολύ και στον αποτρεπτικό ρόλο της συσκευής όταν θα έχει γίνει ευρύτερα γνωστή αφού οι δολοφόνοι, υποψήφιοι και μη, θα ξέρουν ότι δεν θα προλάβουν να χαρούν το έγκλημά τους, ακόμα και αν προλάβουν να το διαπράξουν. Αναμένεται ότι θα γίνουν πολυεπίπεδες συζητήσεις προτού τεθεί το μηχάνημα σε εφαρμογή από όποιες κυβερνήσεις αποφασίσουν να το υιοθετήσουν.
Ανακαλύφθηκε το αναιρετήρι (προσωρινή ονομασία). Για την ακρίβεια, ολοκληρώθηκε η μελέτη και ανάπτυξη πριν από τρία χρόνια και από τότε γίνονταν εντατικές μυστικές δοκιμές στη Βενεζουέλα και τη Ναμίμπια. Το αναιρετήρι καταγράφει εξάρσεις αρνητικών σκέψεων με αποτέλεσμα να μπορεί να προβλέψει ποιος είναι έτοιμος να διαπράξει φόνο. Διαθέτει ένα κουμπί που, όταν το πατήσεις, κατακεραυνώνει με αρνητικά αντικύματα τον υποψήφιο δολοφόνο που έχει εντοπίσει. Αυτά τα αρνητικά αντικύματα είναι προς το παρόν τόσο ισχυρά που είτε σκοτώνουν το άτομο είτε το αφήνουν εντελώς παράλυτο. Οι χωροχρονικοί περιορισμοί δεν επιτρέπουν μεγάλη ευελιξία. Τα πειράματα έδειξαν ότι το αναιρετήρι μπορεί να προλάβει ένα φόνο που προσχεδιάζεται αλλά δεν δίνει αρκετό χρόνο για ένα φόνο που προκαλείται από τον πανικό της στιγμής (π.χ. όταν ένας ληστής σκοτώνει κάποιον που πάει να τον συλλάβει). Το μηχάνημα ειδοποιεί για κάποιον σύζυγο που σχεδιάζει το φόνο της γυναίκας του αλλά δεν δίνει επαρκή ειδοποίηση στην περίπτωση της γυναίκας που εν βρασμώ ψυχής σκοτώνει τον σύζυγο με το μεγάλο μαχαίρι της κουζίνας. Οι χωροχρονικοί περιορισμοί δεν δίνουν επίσης περιθώρια για έγκαιρη παρέμβαση των αρχών. Κατά τη διάρκεια των δοκιμών, σε όσες περιπτώσεις αγνοήθηκε η ειδοποίηση του αναιρετηριού, έγινε κανονικά ο φόνος ή οι φόνοι που είχε προβλέψει. Σε όσες περιπτώσεις πατήθηκε το κουμπί τα στοιχεία έδειξαν ότι σωστά είχε προβλέψει το μηχάνημα και αποσοβήθηκε κάποιος φόνος, με την εξαίρεση των ανθρωποκτονιών εν βρασμώ ψυχής που ο δολοφόνος κατακεραυνώθηκε δευτερόλεπτα μετά τη διάπραξη του εγκλήματος.
Οι κατασκευαστές του αναιρετηριού (προσωρινή ονομασία) αναφέρουν στη διαφημιστική μπροσούρα που στέλνουν στις διάφορες κυβερνήσεις ότι πιστεύουν πολύ και στον αποτρεπτικό ρόλο της συσκευής όταν θα έχει γίνει ευρύτερα γνωστή αφού οι δολοφόνοι, υποψήφιοι και μη, θα ξέρουν ότι δεν θα προλάβουν να χαρούν το έγκλημά τους, ακόμα και αν προλάβουν να το διαπράξουν. Αναμένεται ότι θα γίνουν πολυεπίπεδες συζητήσεις προτού τεθεί το μηχάνημα σε εφαρμογή από όποιες κυβερνήσεις αποφασίσουν να το υιοθετήσουν.
panadeli
¥
Δεν έκανα σύγκριση, έδωσα παράδειγμα. Ούτε καν υπονόησα ότι ο ρυθμός βιασμών στους ανθρώπους ήταν κάποτε κοντά στο 100%. Παρακάτω, αν είδες, έκανα σύγκριση με παλιότερες εποχές. Φυσικά στατιστικά για παλιότερες εποχές δεν έχουμε κι εδώ κάνουμε γενική συζήτηση, δεν κάνουμε έρευνα. Αν θεωρείς ότι μια γενική ιδέα, όπως αυτή που εξέφρασα σχετικά με την γυναικεία συγκατάθεση σε παλιότερες εποχές, είναι τραβηγμένη, πες το. Διάλογο κάνουμε.
Παρεμπιπτόντως, για να βάλω δύο πράγματα στην θέση τους, αυτό με τα αλογάκια της Παναγίας δεν ισχύει. Έχει διαπιστωθεί ότι αυτό ήταν απόρροια της παρατήρησης του είδους σε αιχμαλωσία. Στην φύση αυτό συμβαίνει πολύ σπάνια, τελικά. Εξάλλου η κατσαρίδα με το αλογάκι της Παναγίας είναι πιθανόν να έχουν εξελικτικά πολύ μεγαλύτερη διαφορά από ότι εμείς με την πάπια, οπότε ας μην πάμε τόσο μακριά.
Σχετικά με τον βιασμό σε άλλα πρωτεύοντα θηλαστικά, μπορείς να διαβάσεις αυτό το πολύ ενδιαφέρον άρθρο (είναι αρκετά μεγάλο).
panadeli
¥
Η ένστασή μου εστιάζεται βασικά στο ότι παρουσιάζεις τον πολιτισμό να αντιστρατεύεται τη φύση μας (και μάλιστα να κερδίζει, καταστέλλοντας ή υποτάσσοντας τα ένστικτά μας). Υπάρχει όμως η πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, την οποία ενστερνίζομαι κι εγώ, ότι η όλη διαμάχη περί nature versus nurture είναι άνευ αντικειμένου, πολύ απλά διότι τα δύο συνήθως δεν έρχονται σε αντίθεση μεταξύ τους. Το περιβάλλον σπανίως αντιστρατεύεται τη φύση μας. Πολύ πιο συχνά την ενισχύει. Ο τεχνητός πολιτισμός μας, αντί να καταστέλλει τα αρχέγονα ένστικτά μας, είναι πολύ πιθανότερο να αποτελεί προέκτασή τους.
Και ο νόμος επιβεβαιώνεται για δεύτερη φορά στο ίδιο νήμα. Αλλά φταίνε κι άλλοι!
Και ο νόμος επιβεβαιώνεται για δεύτερη φορά στο ίδιο νήμα. Αλλά φταίνε κι άλλοι!
Costas
¥
Απαντάω στη Μελάνη όσον αφορά το γιατί ενοχλούνται κάποιοι που το νήμα πολιτικοποιείται. Απαντάω σε ό,τι με αφορά, βεβαίως, ίσως και χωρίς να με αφορά. Λοιπόν, δεν με ενοχλεί η πολιτικοποίηση όταν έχει σχέση με το συζητούμενο θέμα. Η συγκεκριμένη όμως πολιτικοποίηση που έκανε η anef για μένα δεν έχει σχέση. Έχει σχέση με την ποινή καθαυτή, όχι με τη θανατική ποινή. Ό,τι είπε ως κριτική, μπορεί να ειπωθεί και για τα ισόβια, και για τα μάξιμουμ είκοσι χρόνια, κοκ. Αντιθέτως, το μόνο πραγματικό επιχείρημά της εναντίον συγκεκριμένα της θανατικής ήταν ο τελεσίδικος χαρακτήρας της. Καμιά αντίρρηση, το σέβομαι, αλλά δεν έχει καμιά σχέση με την κριτική της. Το επιχείρημα του μη αντιστρεπτού της θαν. ποιν. το έχουν πει κι άλλοι από την αρχή της κουβέντας και είναι παγκοσμίως γνωστό και είναι φυσικά και σωστό, ποιος μπορεί να το αρνηθεί; αλλά δεν έχει καμία αναγκαία συνάφεια με το είδος πολιτικής κριτικής που άσκησε η anef. Με αυτή και μόνο την έννοια είπα ότι θεωρώ πως η πολιτικοποίηση του θέματος από την anef συσκοτίζει τη συζήτηση αντί να προσθέτει μια νέα έγκυρη διάσταση.
Μπορείς, αν θέλεις, να δώσεις κάποιο παράδειγμα πάνω σ' αυτό; Εγώ σαν παράδειγμα της νίκης του πολιτισμού δίνω την αλλαγή στην κοινωνική δομή που επιτρέπει την γυναίκα να επιλέγει πότε θα δώσει την συγκατάθεσή της, χωρίς να έχουμε έξαρση των βιασμών ή αποτυχία στην αφομοίωση της αλλαγής. Θεωρώ ότι η αλλαγή έγινε πολύ ομαλά, από το "άνοιξε τα πόδια σου, ήρθε ο άντρας" στο "σε ικετεύω, ας κάνουμε σεξ".
Πέρα απ' την πλάκα, η βία δεν εξαλείφθηκε. Ούτε η φανερή ούτε η κεκαλυμμένη. Αλλά σίγουρα σήμερα η κοινωνία μας είναι πιο πολιτισμένη, χωρίς να πολυσκάνε οι περισσότεροι άντρες, για κάτι που πρότερα ήταν δεδομένο.
panadeli
¥
Πιο πολιτισμένη σε σχέση με τι;
Έχουμε την τάση να κρίνουμε τη θέση της γυναίκας σε σχέση με το πρόσφατο ιστορικό παρελθόν, που ήταν πράγματι ένα παρελθόν έντονων διακρίσεων εις βάρος της. Ισχύει όμως το ίδιο και για το εξελικτικό μας παρελθόν, που δεν μετριέται σε λίγες χιλιάδες χρόνια, αλλά σε εκατοντάδες χιλιάδες και εκατομμύρια; Εδώ η απάντηση φαίνεται να είναι αρνητική. Οι πατριαρχικές κοινωνίες μάλλον αποτελούν ένα πολύ πρόσφατο φαινόμενο, γέννημα της αγροτικής επανάστασης. Αν όμως παρατηρήσουμε τις σύγχρονες προαγροτικές κοινωνίες κυνηγών-τροφοσυλλεκτών, οι οποίες πιθανότατα αντανακλούν πολύ καλύτερα τις ανθρώπινες κοινωνίες του πρόσφατου εξελικτικού παρελθόντος, βλέπουμε ότι οι κοινωνίες αυτές δεν είναι πατριαρχικές, και οι βιασμοί δεν αποτελούν τον κανόνα. Σεξουαλική βία φυσικά υπάρχει, σε άλλες περισσότερο και σε άλλες λιγότερο, όπως και κάθε άλλη μορφή βίας. Αλλά στα βασικά χαρακτηριστικά τους, οι κοινωνίες αυτές μοιάζουν απροσδόκτητα πολύ με τις τεχνολογικά προηγμένες κοινωνίες του δυτικού κόσμου. Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι οι γυναίκες βρίσκονταν, κατά το πρόσφατο εξελικτικό παρελθόν μας, στη δεινή θέση που περιγράφεις. Γενικότερα, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το εξελικτικό μας παρελθόν ήταν ένα παρελθόν έντονης βίας. Δεν είναι καν σίγουρο ότι ήταν ένα πιο βίαιο παρελθόν σε σχέση με τον σύγχρονο, "πολιτισμένο" τρόπο ζωής μας.
Συγγνώμη, αλλά έτσι όπως το θέτεις είναι σαν να λες "δεν ήταν". Επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις με κάτι για το οποίο δεν έχουμε δεδομένα, καλά θα κάνουμε να το αφήσουμε στην άκρη. Δεν έχει νόημα να λες "δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι ήταν έτσι" γιατί είναι εξίσου σίγουρο ότι δεν ξέρουμε αν ήταν γιουβέτσι. Μοιραία η σύγκριση θα γίνει με το πιο πρόσφατο παρελθόν για το οποίο έχουμε δεδομένα και με άλλα πρωτεύοντα. Ρίξε μια ματιά στο άρθρο που λίνκαρα παραπάνω.
panadeli
¥
Μα εννοείται ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε καθόλου δεδομένα. Και τα καλύτερα διαθέσιμα δεδομένα προέρχονται από τις σύγχρονες κοινωνίες κυνηγών-τροφοσυλλεκτών, οι οποίες βρίσκονται σε προαγροτικό επίπεδο, με τεχνολογία Λίθινης Εποχής, και πιστεύεται ότι αποτελούν ό,τι κοντινότερο διαθέτουμε στις κοινωνίες του πρόσφατου εξελικτικού παρελθόντος, δηλ. των τελευταίων δύο εκατομμυρίων ετών. Οι συγκρίσεις βέβαια και εδώ επισφαλείς είναι, αλλά λιγότερο επισφαλείς σε σχέση με αυτές που αναφέρεις αμέσως μετά:
Αρχικά με μπέρδεψε λίγο η σύνταξη, αλλά φαντάζομαι ότι εννοείς: α. με το πρόσφατο, ιστορικό παρελθόν, και β. με άλλα πρωτεύοντα. Εδώ οι συγκρίσεις είναι αρκετά (quite) προβληματικές, για διαφορετικούς λόγους.
α. Το πρόσφατο ιστορικό μας παρελθόν είναι ήδη ένα παρελθόν με έντονες πολιτισμικές επιδράσεις, οπότε όσο νόημα έχει το επιχείρημα ότι η σεξουαλική βία αμβλύνθηκε από τον πολιτισμό, αλλά τόσο και ίσως περισσότερο νόημα έχει το επιχείρημα ότι η σεξουαλική βία εντάθηκε από τον πολιτισμό. Με άλλα λόγια, αν θέλουμε να αναζητήσουμε τον αρχέγονο τρόπο συμπεριφοράς μας, πριν από την ανάπτυξη του πολιτισμού, τότε εξορισμού θα πρέπει να αποκλείσουμε τις συγκρίσεις με τις πολιτισμικές κοινωνίες του ιστορικού παρελθόντος, όπου η "φυσική" συμπεριφορά μας είχε ήδη υποστεί τις πλείστες όσες πολιτισμικές, θρησκευτικές κλπ επιδράσεις.
β. Εδώ τα πράγματα είναι ακόμα πιο πολύπλοκα. Τα συστήματα ζευγαρώματος των στενότερων συγγενών μας διαφέρουν πολύ μεταξύ τους, όπως και με το δικό μας. Οι χιμπαντζήδες ζουν σε ελευθεριακές κοινότητες, όπου τα θηλυκά ζευγαρώνουν με όλα τα αρσενικά. Οι γορίλλες ζουν σε χαρέμια. Οι γίββονες σχηματίζουν απόλυτα μονογαμικούς δεσμούς αρσενικού-θηλυκού. Με ποιο ακριβώς πρωτεύον να συγκριθούμε;
Μια λογική απάντηση θα ήταν με τους χιμπαντζήδες, που είναι οι στενότεροι συγγενείς μας, αλλά και εκεί έχουμε ένα εντυπωσιακό δίλημμα: με ποιους χιμπαντζήδες; με τους βίαιους κοινούς χιμπαντζήδες ή με τους ειρηνικούς και σεξουλιάρηδες πυγμαίους χιμπαντζήδες (μπονόμπο); Πόσο μάλλον όταν οι πρώτοι συγγενεύουν εξίσου με εμάς όσο και οι δεύτεροι! Επίσης, οι συγκρίσεις με τους χιμπαντζήδες πάντοτε έχουν την αξία τους, αλλά ειδικά όταν μιλάμε για τη σεξουαλική μας συμπεριφορά πρέπει να είμαστε διπλά επιφυλακτικοί, γιατί η σεξουαλική συμπεριφορά των χιμπατζήδων διαφέρει πολύ από τη δική μας.
Το άρθρο που μου παραπέμπεις θα το διαβάσω προσεκτικά μόλις βρω λίγο χρόνο και καθαρό μυαλό. Κοιτάζοντας το διαγώνια είδα ότι αναφέρεται σε βίαιες επιθέσεις αρσενικών πρωτευόντων σε θηλυκά, καθώς και στις γνωστές έρευνες της Γκούνταλ για τη βία στους χιμπαντζήδες, τις οποίες τις γνωρίζω καλά. Η Γκούνταλ μάλιστα παρατήρησε ουσιαστικά μια μορφή οργανωμένου πολέμου: εχθροπραξίες ανάμεσα σε διαφορετικές ομάδες χιμπαντζήδων, όπου τα αρσενικά της μιας ομάδας έκαναν επιδρομή σε γειτονικες ομάδες, σκοτώνοντας τα αρσενικά και απαγάγοντας τα θηλυκά.
Με τα πολλά φτάσαμε σε κάτι που μπορούμε να συμφωνήσουμε:
Αν από τα παραπάνω θες να αντλήσουμε το συμπέρασμα ότι η εξέλιξη μας έχει προικοδοτήσει με βίαια ένστικτα, δεν θα διαφωνήσω καθόλου. Προφανώς και μας έχει προικοδοτήσει με βίαια ένστικτα. Και μάλιστα τους άντρες περισσότερο απ' ό,τι τις γυναίκες.
Θα πρόσθετα όμως ότι μας έχει προικοδοτήσει και με ένστικτα συνεργασίας, ένστικα που μας επιτρέπουν να χαλιναγωγήσουμε τις βίαιες τάσεις μας και να συγκροτήσουμε οργανωμένες κοινότητες. Με άλλα λόγια, αυτό που εσύ ονομάζεις θρίαμβο του πολιτισμού, τη χαλιναγώγηση δηλαδή των βίαιων ενστίκτων μας από την κοινωνία, εγώ δεν το αποδίδω στον πολιτισμό. Πιστεύω ότι αποτελούσε εξαρχής μέρος της φύσης μας, και ήταν ακριβώς εκείνο το μέρος της φύσης μας που μας επέτρεψε να συγκροτήσουμε κοινωνίες και να δημιουργήσουμε πολιτισμό.
Για τη θαλιδομίδη, χτεσινό στο BBC.
SBE
¥
Η διαφωνία μου ήταν σε αυτό που έγραψες ότι είναι ανήθικη η χρήση του φαρμάκου για άλλους σκοπούς, ενώ ξέρουμε τι ζημιές προκαλεί στην εγκυμοσύνη.
Γιατί να στερήσεις τη θεραπεία σε κάποιους που χρησιμοποιούν το φάρμακο, έχοντας επίγνωση των παρενεργειών; Η αρρώστια τους μπορεί να είναι τόσο σοβαρή που να είναι πρόθυμοι να ζήσουν με τις παρενέργειες και να μην κάνουν παιδιά μέχρι να τους πει το ΟΚ ο γιατρός τους; Η θαλιδομίδη έχει εγκριθεί στην ΕΕ για τη θεραπεία καρκινοπαθών. Η διαιώνιση του είδους δε νομίζω ότι είναι μεγάλη προτεραιότητα στην περίπτωσή τους.
Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα: ένα από τα αποτελεσματικότερα φάρμακα κατά της ακμής προκαλεί τερατογενέσεις. Για ρώτα όμως τη δεκαοχτάχρονη που είναι το πρόσωπο της παραμορφωμένο από την ακμή, και τρομάζει όποιος τη βλέπει, αν την απασχολεί το ότι δεν μπορεί να μείνει έγκυος όσο χρησιμοποιεί το φάρμακο. Ψάξε λίγο τα φάρμακα που έχεις στο σπίτι σου. Τα πιο πολλά λένε για συμβουλή γιατρού πριν τα πάρουν οι έγκυες, αλλά μερικά το λένε ξεκάθαρα: απαγορεύονται στην εγκυμοσύνη.
Γιατί να στερήσεις τη θεραπεία σε κάποιους που χρησιμοποιούν το φάρμακο, έχοντας επίγνωση των παρενεργειών; Η αρρώστια τους μπορεί να είναι τόσο σοβαρή που να είναι πρόθυμοι να ζήσουν με τις παρενέργειες και να μην κάνουν παιδιά μέχρι να τους πει το ΟΚ ο γιατρός τους; Η θαλιδομίδη έχει εγκριθεί στην ΕΕ για τη θεραπεία καρκινοπαθών. Η διαιώνιση του είδους δε νομίζω ότι είναι μεγάλη προτεραιότητα στην περίπτωσή τους.
Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα: ένα από τα αποτελεσματικότερα φάρμακα κατά της ακμής προκαλεί τερατογενέσεις. Για ρώτα όμως τη δεκαοχτάχρονη που είναι το πρόσωπο της παραμορφωμένο από την ακμή, και τρομάζει όποιος τη βλέπει, αν την απασχολεί το ότι δεν μπορεί να μείνει έγκυος όσο χρησιμοποιεί το φάρμακο. Ψάξε λίγο τα φάρμακα που έχεις στο σπίτι σου. Τα πιο πολλά λένε για συμβουλή γιατρού πριν τα πάρουν οι έγκυες, αλλά μερικά το λένε ξεκάθαρα: απαγορεύονται στην εγκυμοσύνη.
Επειδή, κατά βάση, συμφωνώ απόλυτα με τα υπόλοιπα που έγραψες πιο πάνω, ξαναδιάβασε προσεκτικά αυτό που είχα γράψει για να διαπιστώσεις ότι ποτέ δεν έγραψα αυτό που νομίζεις ότι κατάλαβες πως έγραψα. Είναι πασίγνωστο ότι πολλά φάρμακα γι' αλλού ξεκίνησαν κι αλλού αξιοποιήθηκαν, αλλά (και γι' αυτό τσιτάρισα και το Μπιμπισί) η εταιρεία δείχνει, ακόμη και τώρα, να μην καταλαβαίνει την καταστροφή που προκάλεσε. Εντάξει, υπάρχει η πάγια πολιτική και επιχειρηματική αρχή να μη ζητάμε συγγνώμη επειδή θα φανεί ότι αποδεχόμαστε την ενοχή μας, αλλά κάπου στο βάθος κρύβεται και μια σταγόνα αδιαφορία, ωχαδερφισμού, περιφρόνησης για τους hoi polloi. Ε, αυτό εννοούσα· τέτοιες πρακτικές δείχνουν ανθρώπους που ξύνονται στην γκλίτσα του τσοπάνη. Ανθρώπους που δεν θα διστάσουν να πάρουν «λελογισμένα ρίσκα» ακόμη και εκεί που, λόγω του αντικειμένου, δεν πρέπει.