Αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για τη θανατική ποινή

[SBE]

Προφανώς άλλο είχα καταλάβει ότι έλεγες.
Από την άλλη, στην περίπτωση της θαλιδομίδης δεν μιλάμε για αμέλεια της εταιρείας. Όπως λέει και το σχετικό άρθρο στη Βίκι, τότε η ιατρική επιστήμη δεν πίστευε ότι τα φάρμακα που παίρνει μια έγκυος περνάνε και στο έμβρυο, οπότε οι έγκυες παίρνανε φάρμακα αβέρτα (κι ίσως ο λόγος που δεν έκαναν μια γενιά αρρώστους είναι ότι πολλές δεν είχαν πρόσβαση στα φάρμακα για κοινωνικοοικονομικούς λόγους). Οπότε τι συγγνώμη να ζητήσει κανείς για κάτι που οι ειδικοί λέγανε ότι δεν γίνεται; Επίσης, ακόμα δεν έχει λήξει το ζήτημα των αποζημιώσεων σε όλες τι χώρες, οπότε ακόμα πρέπει όλοι να προσέχουν τι λένε.
Και για να το συνδέσουμε με τη συζήτηση, ακόμα κι αν η ευθύνη είναι της εταιρίας αυτό δε σημαίνει ότι κάποιο φυσικό πρόσωπο δεν θα την πληρώσει αν πάει κάτι στραβά για το νομικό πρόσωπο. Ο διευθυντής θα απολυθεί π.χ. αν δεν ακολουθήσει τις συμβουλές των νομικών συμβούλων και η εταιρία ζημιωθεί.

 

[nickel]

Καλησπέρα, καλό μήνα. Μήπως θα ήθελε κάποιος να κάνει την επόμενη σούμα;

 

[Costas]

Η ένστασή μου εστιάζεται βασικά στο ότι παρουσιάζεις τον πολιτισμό να αντιστρατεύεται τη φύση μας (και μάλιστα να κερδίζει, καταστέλλοντας ή υποτάσσοντας τα ένστικτά μας). Υπάρχει όμως η πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, την οποία ενστερνίζομαι κι εγώ, ότι η όλη διαμάχη περί nature versus nurture είναι άνευ αντικειμένου, πολύ απλά διότι τα δύο συνήθως δεν έρχονται σε αντίθεση μεταξύ τους. Το περιβάλλον σπανίως αντιστρατεύεται τη φύση μας. Πολύ πιο συχνά την ενισχύει. Ο τεχνητός πολιτισμός μας, αντί να καταστέλλει τα αρχέγονα ένστικτά μας, είναι πολύ πιθανότερο να αποτελεί προέκτασή τους.

Με άλλα λόγια, αυτό που εσύ ονομάζεις θρίαμβο του πολιτισμού, τη χαλιναγώγηση δηλαδή των βίαιων ενστίκτων μας από την κοινωνία, εγώ δεν το αποδίδω στον πολιτισμό. Πιστεύω ότι αποτελούσε εξαρχής μέρος της φύσης μας, και ήταν ακριβώς εκείνο το μέρος της φύσης μας που μας επέτρεψε να συγκροτήσουμε κοινωνίες και να δημιουργήσουμε πολιτισμό.

Και από λογική άποψη, αυτή η προσέγγιση με πείθει περισσότερο. Γένεση εκ του μηδενός δεν υφίσταται.

 

[Hellegennes]

Γένεση εκ του μηδενός δεν υφίσταται.

Η κβαντομηχανική διαφωνεί.

 

[Costas]

Μέχρι νεοτέρας (πίσω έχει η αχλάδα την ουρά!)

 

[nickel]

Terry Williams’ death warrant for October 3 was signed by Gov. Corbett last week. Corbett is a Catholic Republican.
http://www.opposingviews.com/i/soci...killing-two-men-who-sexually-abused-him-child

Μια περίπτωση θανατικής ποινής με όλα τα στοιχεία της κακοδικίας.

 

[SBE]

O Koρμπέτ δηλώνει Καθολικός (κακώς, κατά τη γνώμη μου). Και είναι από αυτούς που ακολουθούν τα διδάγματα της καθολικής εκκλησίας όταν τους βολεύει να κερδίσουν ψήφους (εκτρώσεις) και δεν τα ακολουθούν όταν μπορεί να τους χάσουν ψήφους (θανατική ποινή).

Από την άλλη, βλέπω ότι αν ο κατάδικος είχε έναν σοβαρό δικηγόρο κι όχι το δικηγόρο που του όρισε το δικαστήριο μπορεί να είχε φάει 25 χρόνια και τώρα θα ήταν ελεύθερος.

 

[Palavra]

Με αφορμή το ποστ του Νίκελ παραπάνω, ήθελα να συνταχθώ κι εγώ με όσους είναι κάθετα και κατακόρυφα κατά της θανατικής ποινής. Ο λόγος, ουσιαστικά, είναι ένας: προτιμάω να ζει ο Μπρέιβικ στην νορβηγική φυλακή, παρά να εκτελεστεί έστω και ένας αθώος.

Αν δείτε τα στατιστικά της Διεθνούς Αμνηστίας, που αναφέρθηκαν κάπου, θα δείτε ότι περίπου το 75% των όσων εκτελούνται προέρχονται από τα πιο αδύναμα κοινωνικά στρώματα, και συνήθως δεν έχουν λεφτά να προσλάβουν καλό δικηγόρο, όπως γράφει η SBE παραπάνω.

Συν τοις άλλοις, το να λέει μια κοινωνία ότι θεωρεί πως η ίδια έχει το δικαίωμα να αποφασίζει αν κάποιος θα πεθάνει, αυτομάτως νομιμοποιεί μια άλλη κοινωνία να κάνει το ίδιο - μόνο που στη δεύτερη περίπτωση, μπορεί να πεθάνει μια γυναίκα επειδή είναι μοιχαλίδα, ένας άντρας επειδή είναι γκέι, κλπ. Θέλω να πω, για μένα δεν υπάρχει «ναι υπό προϋποθέσεις», γιατί στις προϋποθέσεις θα υπάρχει πάντα υποκειμενική διάσταση - όπως ελέχθη και παραπάνω. Συμφωνώ και με την τοποθέτηση του Ντοκ εδώ.

Νομίζω επίσης ότι η χειρότερη τιμωρία είναι να είναι κανείς κλεισμένος σε ένα κελί 2 επί 3, χωρίς φως, για όλη του τη ζωή. Και ακόμα: βλέπω τη θανατική ποινή ως ένα είδος εκδίκησης. Μπορεί η εκδίκηση να φέρει πίσω τα θύματα του εκτελούμενου; Όχι. Μπορεί η θανατική ποινή να λειτουργήσει αποτρεπτικά; Όχι. Προσφέρει μόνο ηθική ικανοποίηση στους επιζώντες, πολύ αμφιβάλλω όμως αν η ηθική αυτή ικανοποίηση μπορεί στ' αλήθεια να λειτουργήσει επανορθωτικά σε ό,τι αφορά τη ζημιά που προκάλεσε ο εκτελούμενος.

Τέλος, νομίζω πως η φυλάκιση δεν λειτουργεί σωφρονιστικά σε τέτοιες περιπτώσεις. Περισσότερο λειτουργεί ως προστασία της κοινωνίας: βάζουμε τους Μπρέιβικ και τους Τζέφρι Ντάμερ κάπου όπου δεν μπορούν να κάνουν περισσότερη ζημιά στην κοινωνία. Ίσως η μελέτη της συμπεριφοράς τους να μας βοηθάει και να πιάνουμε γρηγορότερα τους μιμητές τους στο μέλλον - γιατί να τους εξαφανίσουμε δεν γίνεται, κάπου τα γράφει παραπάνω ο Κώστας. Θα μου πείτε, φρίκη, γιατί να μην τους εκτελέσουμε; Ε, γιατί μαζί τους θα εκτελούνται και οι Ρούμπιν Κάρτερ αυτού του κόσμου, και το τίμημα της κακοδικίας είναι θάνατος, και όχι είκοσι χρόνια στη φυλακή για κάτι που δεν έκανες.

 

[AoratiMelani]

Ακριβώς έτσι. Σαφές, απλό και σύντομο.

Εξέφρασες τις σκέψεις μου καλύτερα κι από μένα την ίδια.
Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

 

[SBE]

Και για επιβεβαίωση των πιο πάνω, έριξα μια ματιά στο τι υπάρχει στο ιντερνέτιο για την υπόθεση που αναφέρει ο Νίκελ και έχουμε:
Δικηγόρο που τον όρισε το δικαστήριο, του οποίου η άδεια αφαιρέθηκε λίγα χρόνια αργότερα και του απαγορεύτηκε να εργάζεται σαν δικηγόρος- δηλαδή ο ορισμός της ανικανότητας.
Ένορκους που δεν ενημερώθηκαν από το δικαστή πλήρως για τις επιπτώσεις της απόφασης τους (και λέει δεν είναι υποχρεωτική η ενημέρωση των ενόρκων στην Πεννσυλβανία, νόμιμο δηλαδή, αλλά όχι καλό).
Ο δράστης ήταν ανήλικος (17 και κάτι) αλλά δικάστηκε σαν ενήλικος.
Ο συνεργός του δράστη δέχτηκε να καταθέσει εναντίον του με την υπόσχεση ελαφρύτερης ποινής και κατέθεσε ότι σκοπός του εγκλήματος ήταν η ληστεία (προσωπική άποψη: σε περιπτώσεις θανατικής ποινής θα έπρεπε να μην επιτρέπονται τέτοια κόλπα, τι απόδοση δικαιοσύνης είναι αυτή; Ο άλλος δηλαδή είναι μπουμπούκι και τη γλυτώνει; )

Και:
Το θύμα βίαζε και κακοποιούσε συστηματικά τον δράστη από τότε που αυτός ήταν 13 ετών, και την παραμονή της δολοφονίας είχε συμβεί μία από τα ίδια.
Υπάρχουν μάρτυρες που επιβεβαιώνουν ότι το θύμα, που ήταν κληρικός, έκανε το ίδιο και με άλλα παιδιά, αν και είναι δευτερογενείς οι πληροφορίες (δηλαδή δεν έχει εμφανιστεί κάποιο από αυτά τα παιδιά, μόνο τρίτοι που λένε ότι είδαν ή άκουσαν κάτι).
Ο δράστης ήταν θύμα κακοποίησης και από τους γονείς του και από άλλους.
Ο τρόπος που έγινε η δολοφονία παραπέμπει όχι σε ληστεία αλλά σε έγκλημα προσωπικής εκδίκησης (βλ. και την πρόσφατη περίπτωση της Τουρκάλας που σκότωσε το βιαστή της με δέκα σφαίρες στα γεννητικά όργανα και μετά τον αποκεφάλισε).
Πέντε ένορκοι έχουν δηλώσει γραπτώς ότι αν ήξεραν για την κακοποίηση θα τη θεωρούσαν ελαφρυντικό.

Εγώ έχω μια άλλη απορία με τους Αμερικανούς πάντως: έχουν ένα σωρό οργανώσεις κατά της θανατικής ποινής οι οποίες μετά την καταδίκη ψάχνουν και βρίσκουν λάθη και ελαφρυντικά. Γιατί αυτές οι οργανώσεις δεν αναλαμβάνουν κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις ΠΡΙΝ την καταδίκη, ώστε να γίνει το ψάξιμο πριν; Το ξέρω ότι δε γίνεται για όλες και ότι είναι πιο δημοσιοσχεσίτικο έτσι.

 

[Palavra]

Ένορκους που δεν ενημερώθηκαν από το δικαστή πλήρως για τις επιπτώσεις της απόφασης τους (και λέει δεν είναι υποχρεωτική η ενημέρωση των ενόρκων στην Πεννσυλβανία, νόμιμο δηλαδή, αλλά όχι καλό).

Αυτό είναι πολύ, πολύ, ΠΟΛΥ μεγάλη συζήτηση, και είναι ένας από τους λόγους που προσωπικά είμαι κατά της καταδίκης με τελεσίδικο χαρακτήρα. Ο λόγος είναι ο εξής (τα όσα λέω αφορούν μόνο τις ΗΠΑ): ακόμα και σε περιπτώσεις που ο δικαστής δικαιούται να ενημερώσει τους ενόρκους, υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες για το πώς γίνεται αυτό. Με δυο λόγια, χρησιμοποιούνται προκαθορισμένες οδηγίες, και ο δικαστής δεν δικαιούται να αποκλίνει από αυτές - στις περιπτώσεις που αποκλίνει, η απόφαση συνήθως ανατρέπεται στο εφετείο, ακόμα και εάν οι οδηγίες ήταν σωστές. Αυτό γίνεται για να μην υπάρξει επιρροή στους ενόρκους.

Βέβαια, το πρόβλημα που γεννιέται είναι το εξής: το jury of one's peers που αποφασίζει για την τύχη του κατηγορούμενου αποτελείται από μέλη των εγγεγραμμένων ψηφοφόρων. Πράγμα που σημαίνει ότι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν είναι απόφοιτοι της νομικής. Ως εκ τούτου, δεν μπορούν να καταλάβουν τις οδηγίες του δικαστή, δεν μπορούν να καταλάβουν το νόμο, και μελέτες που έχουν γίνει δείχνουν ότι επηρεάζονται από ένα σωρό παράγοντες που καμία σχέση δεν έχουν με το γράμμα του νόμου, και αποφασίζουν με γνώμονα άλλα κριτήρια - όπως το γενικό περί δικαίου αίσθημα που έχει ο καθένας από μας.

Αυτός είναι και ο λόγος που όπως δηλώνουν οι ένορκοι τώρα, αν γνώριζαν ότι και τα δύο θύματα του Williams τον είχαν κακοποιήσει, δεν θα τον είχαν καταδικάσει σε θάνατο. Το τραγικό του θέματος τώρα είναι ότι για να μετατραπεί η ποινή πρέπει να μεσολαβήσει μια χρονοβόρα διαδικασία που μπορεί και να μην έχει αποτελέσματα. Κοινώς, μπορεί να εκτελεστεί ένας άνθρωπος επειδή έκανε αυτό ακριβώς που εγκρίνει η έννομη τάξη που τον καταδίκασε: σκότωσε δύο ανθρώπους που είχαν κακοποιήσει βάναυσα τόσο τον ίδιο, όσο και άλλα παιδιά.

 

[SBE]

Σε γενικές γραμμές εγώ είμαι κατά της δίκης με ενόρκους, προτιμώ να αποφασίζουν δικαστές. Οι οποίοι, από συζητήσεις που έχω κάνει με μερικούς, ήταν πιο ελαστικοί από όσο περίμενα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι ένορκοι λέει δεν ενημερώθηκαν ότι στην Πενσυλβανία ισόβια σημαίνει ισόβια και έδωσαν τη θανατική ποινή νομίζοντας ότι θα μετατραπεί σε ισόβια, ενώ αν έδιναν ισόβια φοβόντουσαν ότι θα αποφυλακιζόταν σε 30-40 χρόνια. Αυτό εμένα μου μοιάζει με δικαιολογία, γιατί δεν είναι δουλειά των ενόρκων το πώς χειρίζεται το σύστημα τις ποινές. Τις αιτήσεις αποφυλάκισης τις εξετάζει άλλη επιτροπή, που περιλαμβάνει και απλούς πολίτες. Επίσης, τι πάει να πει νόμιζαν κλπ, το έψαξε κανένας και το βρήκε σίγουρα; Ρώτησαν κανέναν; Ή κάποιος τους το σφύριξε, για να τους επηρεάσει; Αυτό που δείχνει είναι ότι δεν πρέπει να θεωρείται αυτονόητο ότι ο πολίτης γνωρίζει τη νομοθεσία της χώρας του.
Όσο για την επιλογή των ενόρκων, μια φίλη μου Αυστραλέζα κλήθηκε κάποτε για ένορκος στο Λονδίνο. Και την διώξανε όταν δήλωσε ότι ήταν φοιτήτρια εγκληματολογίας. Μια άλλη (Ελληνίδα), κλήθηκε και πήγε χαρτί από γιατρό ότι δεν μπορεί, αν και νομίζω ότι αν απλώς εμφανιζόταν και δήλωνε ότι έχει μεγαλώσει σε άλλο νομικό σύστημα, αμέσως θα ζητούσαν την εξαίρεσή της. Εξαιρείται ο ένας, εξαιρείται ο άλλος, στο τέλος φαντάζομαι οι ένορκοι θα είναι τίποτα συνταξιούχοι αργόσχολοι.

 

[Hellegennes]

Μην το πάτε τώρα σε ενόρκους εναντίον δικαστών. Υπάρχουν πάρα πολλές έρευνες που δείχνουν ότι οι ένορκοι βγάζουν ίδιες και πολλές φορές καλύτερες αποφάσεις από τους δικαστές. Είναι ένα θέμα πολυσυζητημένο και υπάρχει λόγος που ακόμα συντηρείται αυτό το σύστημα. Υπάρχουν τρόποι να κατευθύνεις τους ενόρκους, βέβαια (οι νομικοί το έχουν αναγάγει σε επιστήμη), αλλά όλες οι σχετικές έρευνες καταλήγουν ότι η ευφυία και η αντιληπτικότητα της μάζας είναι ανώτερη από την μέση ευφυία του ατόμου και πολλές φορές είναι πιο εύκολο να κατευθύνεις ένα μόνο άτομο, ας έχει και την πείρα όλου του κόσμου.

 

[SBE]

Μήπως εννοείς ενόρκους έναντι δικαστών;

 

[Costas]

Χα! πρωτότυπο το σχόλιο μιας αναγνώστριας (news247) για την υπόθεση του απαχθέντος Μάριου Παπαγεωργίου στο Διακοφτό, που οι 7 συλληφθέντες (και ο 71χρονος "φίλος" της οικογένειας) δε λένε που βρίσκεται και αν ζει:
Εκτελεστε τους 6 απανθρωπους να ομολογησει ο 7ος .Η ζωη ειναι γλυκεια θα λυγισει ...Κουραγιο στην μαννα..Μου θυμιζει την υποθεση του Αλεξ που δεν βρεθηκε ποτε.

Εδώ και τα "λελούδια".

 

[Alexandra]

Παρόμοια υπόθεση αυτή την εποχή στη Βρετανία. Κάποιος έχει συλληφθεί και παραπεμφθεί για απαγωγή και φόνο μιας 5χρονης μικρής, αλλά το πτώμα δεν έχει βρεθεί.

 

[SBE]

Μόνο που στην περίπωση αυτή Άλεξ, το πτώμα πετάχτηκε στο ποτάμι και πιθανόν να βρίσκεται τώρα στη μέση του Ατλαντικού.

 

[Alexandra]

Όντως. Πάντως, απ' ό,τι κατάλαβα, ο φερόμενος ως δράστης δεν έχει αποκαλύψει πού πέταξε το πτώμα. Κι εδώ που τα λέμε, μετά από τόσο λεπτομερή κάλυψη τόσες μέρες, δεν έβγαλα καν το συμπέρασμα ότι ομολόγησε. Δεν είδα να γράφουν πουθενά καθαρά ότι ομολόγησε.

 

[Palavra]

Πάντως, νομίζω πως το να απειλείς τους δράστες με την ποινή του θανάτου αποτελεί ισχυρό αντικίνητρο στο να ομολογήσουν.

Και εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως στις παραπάνω περιπτώσεις που αναφέρετε, Κώστα και Αλεξάνδρα, το θέμα είναι να διαπιστωθεί κατά πόσο έχει διαπραχθεί το έγκλημα, όχι το πώς θα τιμωρηθούν οι δράστες.

 

[SBE]

Σχετικά με αυτό που λέει η Παλάβρα, άκουγα τις προάλλες ένα πρόγραμμα στο ραδιόφωνο που αναφερόταν στις μεθόδους ενός φοβερού και τρομερού Γερμανού ανακριτή που κανένας αιχμάλωτος Άγγλος δεν του ξέφευγε, όλοι τα μαρτύραγαν όλα όσα ήξεραν. Και τον σύγκριναν με τις "επιστημονικές" ανακρίσεις που εφαρμόζονται από τους δυτικούς στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Η μέθοδός του; Είχε σπουδάσει ψυχανάλυση. Φερόταν με ευγένεια, γινόταν φιλαράκι με τους αιχμαλώτους, και τους έπιανε κουβέντα- έχοντας πρώτα φροντίσει να μάθει κάτι για αυτούς με παρατήρηση. Του έλεγαν τα πάντα χωρίς βασανιστήρια και χωρίς πίεση. Ορισμένοι διατηρούσαν αλληλογραφία μαζί του και μετά το τέλος του πολέμου.
Κι είχαν έναν σύγχρονο ανακριτή ο οποίος είπε ότι είχε αιχμάλωτο τον σωφέρ κάποιου μεγάλου και τρανού Άραβα και ο αιχμάλωτος δεν έλεγε τίποτα πέρα από το όνομά του παρ’ όλες τις απειλές (και υποθέτουμε και βασανιστήρια). Και τελικά μια μέρα τον έβγαλε έξω ο ανακριτής, του πρόσφερε τσιγάρο και τηλέφωνο να μιλήσει με την οικογένειά του να τους ενημερώσει ότι είναι καλά και μετά πιάσανε κουβέντα ξεκινώντας από τις οικογένειές τους, κι ο αιχμάλωτος τα είπε όλα.