35 χρόνια χωρίς τον Έλβις

[Hellegennes]

Από την έκδοση του '67 είχα μάθει όλες τις πρωτεύουσες, καμία δεν ισχύει σήμερα

Κόψε κάτι. Ούτε το χρώμα δεν βοηθάει εδώ (εκτός αν δεν θέλεις να πιστέψουμε ούτε τα προηγούμενα..) ;)

Μπορεί να εννοεί του 1867.

 

[Zazula]

Ο Έλβις ήταν απλώς performer (σκεύος, vessel).

«Απλώς» performer; ΑΠΛΩΣ; Sacrilege, κύριοι — SACRILEGE! Ακούς εκεί «σκεύος»... Εγώ σας έδειξα το τι γράφει η Μπριτάνικα, το πώς αντιμετωπίζει τρεις εμβληματικούς καλλιτέχνες και το πώς τους χαρακτηρίζει. Και, για να μην αλλάζει η συζήτηση, εγώ ΔΕΝ είπα αν οι Μπιτλς μου αρέσουν ή δεν μου αρέσουν — είπα πως είναι ΥΠΕΡΕΚΤΙΜΗΜΕΝΟΙ. Που είναι, τι να κάνουμε δηλαδή!... :)

 

[drsiebenmal]

Το Πέλβις, πολύ μου άρεσε!

Τώρα, εννοείς ότι δεν είχες ακούσει το Elvis the Pelvis ή ότι η γραφή στα ελληνικά προκαλεί εναλλαγή συνειρμών στο ίδιο θέμα;

 

[nickel]

«Απλώς» performer; ΑΠΛΩΣ;

«Απλώς» είπα, όχι «απλός». Θες να ανοίξω νήμα για τη διαφορά;

 

[drsiebenmal]

Ζαζ, καταλαβαίνεις βέβαια ότι ένα μεγάλο μέρος της προβολής του Έλβις οφείλεται στο ότι «έσωσε» και διατήρησε «λευκό» το αμερικάνικο ροκ εντ ρολ;

 

[Cadmian]

Οι Beatles θα μπορούσαν να ήταν ένα εξίσου παροδικό συγκρότημα της δεκαετίας τους αν δεν είχαν την τύχη να τους αναλάβει ο George Martin. Ίσως ήταν και η πρώτη φορά που αναδείχθηκε η αξία του καλού παραγωγού για ένα συγκρότημα. Ο συνταγματάρχης Πάρκερ άλλο ρόλο βάραγε, δυστυχώς.

Μετά, η σύγκριση μεταξύ Έλβις και Μπιτλς είναι παραπλανητική. Μιλάμε για προϊόντα (όπως θέλετε το διαβάζετε) από δύο διαφορετικές κουλτούρες. Συμφωνώ με τ' ότι οι Μπιτλς είναι υπερεκτιμημένοι, αλλά η προσφορά τους στην συνολική εξέλιξη της μουσικής είναι απείρως βαθύτερη και ουσιαστικότερη απ' οποιονδήποτε Έλβις.

 

[Zazula]

«Απλώς» είπα, όχι «απλός». Θες να ανοίξω νήμα για τη διαφορά;

Μα, οι παρενθέσεις που έβαλες αμέσως μετά τα λένε όλα. Τι παναπεί ήταν «σκεύος»; Την όποια συνεισφορά του συζητάμε εδώ! Δηλαδή είναι σαν να λες ότι λ.χ. ο Μάικλ Τζόρνταν ήταν απλώς «σκεύος» κάποιων προπονητικών οδηγιών, ότι δεν του οφείλει τίποτα το μπάσκετ, ότι δεν το προήγαγε ο ίδιος, ότι δεν ενέπνευσε άλλους παίκτες και προπονητές.

Ζαζ, καταλαβαίνεις βέβαια ότι ένα μεγάλο μέρος της προβολής του Έλβις οφείλεται στο ότι «έσωσε» και διατήρησε «λευκό» το αμερικάνικο ροκ εντ ρολ;

Τώρα, Δόκτωρ, αυτό το λες επειδή πιστεύεις πραγματικά πως ίσχυε για τα χρόνια στη δεκαετία του 1950 που ξεκίνησε ο Έλβις; Ειλικρινά, έτσι; Διότι είναι τουλάχιστον άκυρο να μιλάμε για τον Έλβις ότι προβάλλεται σήμερα επειδή «κράτησε λευκό» το R'n'R — αν μιλούμε δε για το τότε, φυσικά και υπήρχε μεγάλη αντίδραση στο ότι έβαζε τη μαύρη μουσική στα σπίτια των λευκών. Ο Έλβις ήταν η προσωποίηση του Εωσφόρου για πολλούς Αμερικανούς, μην το ξεχνάμε. Άνοιξε δρόμο εκεί όπου δεν υπήρχε. Μετά από αυτόν, όλοι μπορούσαν να κάνουν πια μουσική αυτού του είδους — τα πράγματα είχαν πάρει τον δρόμο τους.

 

[Costas]

Τώρα, εννοείς ότι δεν είχες ακούσει το Elvis the Pelvis ή ότι η γραφή στα ελληνικά προκαλεί εναλλαγή συνειρμών στο ίδιο θέμα;

Ίσως να το είχα ακούσει, και τώρα να το ξανάκουσα αφού το είχα πρώτα ξεχάσει, ίσως όχι. Δεν κρατάω πια ρέκορντς για τέτοια πράματα, κι αυτό έχει το καλό ότι τα διασκεδάζω δυο φορές!

 

[Zazula]

Συμφωνώ με τ' ότι οι Μπιτλς είναι υπερεκτιμημένοι, αλλά η προσφορά τους στην συνολική εξέλιξη της μουσικής είναι απείρως βαθύτερη και ουσιαστικότερη απ' οποιονδήποτε Έλβις.

Ο λόγος που είμαι τόσο αλλεργικός στο ότι οι Μπιτλς είναι υπερεκτιμημένοι είναι επειδή το γεγονός αυτό αφήνει στη σκιά τη συνεισφορά άλλων καλλιτεχνών της εποχής τους. Τώρα, για το το εάν «η προσφορά τους στην συνολική εξέλιξη της μουσικής είναι απείρως βαθύτερη και ουσιαστικότερη απ' οποιονδήποτε Έλβις», δεν θα με παρεξηγήσεις που βάζω τα γέλια, έτσι; Διότι είναι σαν να λέμε ότι η συνεισφορά του Στιβ Τζομπς είναι απείρως βαθύτερη και ουσιαστικότερη απ' ό,τι του Ντένις Ρίτσι — μα, αν δεν είχε προϋπάρξει ο Ρίτσι με το Unix (και με ΠΟΛΛΑ άλλα), δεν θα μπορούσε να έχει ο Τζομπς το OS X! Χωρίς την καταλυτική συνεισφορά τού Έλβις, δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς θα ήταν το ροκ (και το πανκ) σήμερα. Αυτό ακριβώς λέει κι η Μπριτάνικα, κι απορώ γιατί αρνείστε να το δείτε. Πιθανολογώ ότι κάποιοι επηρεάζονται από το μήνυμα διαμαρτυρίας της γενιάς εκείνης, όχημα για το οποίο αποτέλεσαν μεταξύ άλλων και οι Μπιτλς. Αλλά υπήρχε ήδη ένας στρωμένος δρόμος. Τον διεύρυναν, ναι· τον οδήγησαν κι αλλού, μάλιστα. Αλλά, καλώς ή κακώς, είχε προηγηθεί ο Βασιλιάς. :)

 

[drsiebenmal]

Ζαζ, η εντύπωσή μου είναι ότι υπήρξαν «δύο» Έλβις, ο πρώτος (ίσως μέχρι το '63-'64) που ήταν όπως τον περιγράφεις (ο Σατανάς που έφερε τη μαύρη μουσική στα σπίτια των καλών Αμερικανών) και ο δεύτερος, που ακολούθησε και θεωρήθηκε ο μπροστάρης της λευκής Αμερικής σε αυτόν τον χώρο των μαύρων. Εντύπωσή μου είναι ότι πολλή από την απομένουσα σημερινή φήμη οφείλεται στον δεύτερο Έλβις ενώ το πιο σημαντικό μέρος του μουσικού του έργου ανήκει στον πρώτο.

 

[Cadmian]

Ζαζ, δεν αρνείται κανείς ότι το ροκ εν ρολ είναι αμερικανική εφεύρεση, ούτε ότι οι βάσεις της σύγχρονης μουσικής προέρχονται δυτικά του Ατλαντικού. Αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι τυχαίο που η ουσιαστική (και ουσιώδης) εξέλιξη του έγινε από την άλλη μεριά του Ατλαντικού. Γι' αυτό και εστιάζω στο θέμα της κουλτούρας, και είμαι πεπεισμένος ότι χωρίς την αγγλική συνεισφορά στο όλο φαινόμενο, τα πράγματα θα είχαν εξελιχθεί πολύ διαφορετικά. Ο Έλβις ήταν τελειωμένος -και μουσικά, και γενικότερα- πολύ πριν τον θάνατο του (ή οτιδήποτε έγινε -οι απόψεις, όπως ξέρεις, διίστανται). Όσο για την υπόλοιπη ροκ σκηνή στην Αμερική, μέχρι το 1969 τα πράγματα είχαν ήδη μετακινηθεί από τον καθαρόαιμο ήχο και συνθετικό στιλ των απαρχών της ροκ και πήγαιναν προς συντηρητικότερες και παραδοσιακότερες φόρμες. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαία όλα αυτά, εξάλλου έχει αναλυθεί ιστορικά η συντηρητικοποίηση της αμερικανικής κοινωνίας από τα τέλη της δεκαετίας του '60 και μετά.

Επίσης, μην ξεχνάς ότι η πραγματική έκρηξη του Έλβις, που κρατάει μέχρι σήμερα, έγινε μετά θάνατον. Μέχρι τότε, απ' ότι έχω καταλάβει αντιμετωπίζονταν περισσότερο ως νοσταλγικό κειμήλιο παρά ως ενεργός μουσικά καλλιτέχνης. Όπως εξάλλου και οι περισσότεροι μουσικοί της γενιάς του.

 

[bernardina]

What is this? High school?

Δεν έχω κανένα μα κανένα πρόβλημα με τη blatant sexuality, που ήταν το κυριότερο προσόν του Έλβις πέρα από μια μέτρια φωνή (συγκαιρινοί του υπήρχαν απείρως καλύτεροι και ως συνθέτες -που αυτός δεν ήταν- και ως περφόρμερς, αλλά δεν λίκνιζαν τόσο ωραία τη λεκάνη τους :twit: ) Παρ' όλ' αυτά, υστερίες και ουρλιαχτά και φατσογδαρσίματα, μαλλιοτραβήγματα και λιποθυμίες προκαλούσαν κι αυτά τα ξενέρωτα Αγγλόπουλα, και χωρίς να 'χουν τις χειλάρες του Έλβις :devil:, οπότε κάτι θα τους έβρισκαν οι κοπελιές, όχι;
Ξέχωρα απ' αυτό, δεν θυμάμαι τον Έλβις να έχει τραγουδήσει κάτι σαν το... ας πούμε... Eleanor Rigby (έτσι πρόχειρα ;) )

Εν κατακλείδι, εγώ είμαι Στοουνικιά και Μπαουικιά αλλά δεν το κάνω θέμα :laugh:

 

[Zazula]

Κάδμε, συμφωνώ με όσα λες — γι' αυτό και κατέστησα σαφές ότι «ο λόγος που είμαι τόσο αλλεργικός στο ότι οι Μπιτλς είναι υπερεκτιμημένοι είναι επειδή το γεγονός αυτό αφήνει στη σκιά τη συνεισφορά άλλων καλλιτεχνών της εποχής τους». Δεν ήταν τυχαία η αναφορά μου στους Who. Μπορώ να απαριθμήσω τουλάχιστο μια ντουζίνα συγκροτήματα με σημαντικότερη προσφορά απ' ό,τι οι Μπιτλς, που όμως κατά κανόνα επισκιάζονται από αυτούς.

 

[nickel]

Ξέχωρα απ' αυτό, δεν θυμάμαι τον Έλβις να έχει τραγουδήσει κάτι σαν το... ας πούμε... Eleanor Rigby (έτσι πρόχειρα ;) )

Τραγούδησε αρκετές και ωραίες μπαλάντες ο Πρίσλεϊ (σας θυμίζω ότι αυτά τα έχω ζήσει σε πρώτη έκδοση), αλλά δεν τις έγραφε ο ίδιος. Και κάποιες μπαλάντες των Μπιτλς είναι Μότσαρτ.

 

[Cadmian]

Ζαζ, ξανά: Δεν αμφισβητεί κανείς τη συνεισφορά των Who, ή των όποιων Who (άγγλων και/ή αμερικανών) οι οποίοι ήταν έτσι κι αλλιώς σε τελείως άλλο στιλ από του Μπιτλς. Είναι σαν να μου συγκρίνεις τους Black Sabbath με τον Frank Zappa. Ασχέτως τσουβαλιάσματος στην ομπρέλα του ροκ, μιλάμε για τελείως άλλη μουσική. Αυτό που έγινε είναι ότι με τους Μπιτλς με τη μία ανέβηκαν τα στάνταρ, σε καθαρά μουσικό επίπεδο. Οι ίδιοι θα μπορούσαν να συνεχίσουν να γράφουν κομμάτια όπως το twist and shout, αλλά εξελίξανε τα πάντα, χωρίς την ίδια στιγμή να τα καταστήσουν απρόσιτα στο ευρύ κοινό (και κάτσε άκου τα τζαμαρίσματα των Grateful Dead). Και θα ξαναπώ: Αν δεν ήταν ο Μάρτιν, δεν θα μιλάγαμε για τους Μπιτλς σήμερα. Αλλά δυστυχώς, δεν θα είχαμε και για ποιούς άλλους να μιλάμε. Δεν υπάρχουν άλλα συγκρίσιμα μεγέθη στον τομέα τους, τουλάχιστον για εκείνη την εποχή.

Και μη μου πεις τώρα ότι οι Μπιτλς επισκίασαν ή επισκιάζουν τον Ζάππα... :cheek:

 

[nickel]

Μπορώ να απαριθμήσω τουλάχιστο μια ντουζίνα συγκροτήματα με σημαντικότερη προσφορά απ' ό,τι οι Μπιτλς, που όμως κατά κανόνα επισκιάζονται από αυτούς.

Εμένα μ' αρέσουν οι Πινκ Φλόιντ περισσότερο από τους Μπιτλς αλλά τόσο άστοχη δήλωση δεν θα έκανα ποτέ.

 

[drsiebenmal]

Πόσο χρειάζεται ακόμη το νήμα για να αυτονομηθεί;

 

[Cadmian]

Πόσο χρειάζεται ακόμη το νήμα για να αυτονομηθεί;

Έχω κάνει την ίδια ακριβώς συζήτηση για τους Μπιτλς ένα κάρο φορές, και δεν τους ακούω παρά μόνο στο άσχετο, κι εκεί ακόμη συγκεκριμένα κομμάτια...

 

[Marinos]

Πόσο χρειάζεται ακόμη το νήμα για να αυτονομηθεί;

Και μετά μπορούμε να αυτονομηθούμε οι Μπητλικοί και να αρχίσουμε το νήμα για το αν προτιμάμε Λένον ή ΜακΚάρτνεϊ. ;)

 

[Zazula]

Ζαζ, ξανά: Δεν αμφισβητεί κανείς τη συνεισφορά των Who, ή των όποιων Who (άγγλων και/ή αμερικανών) οι οποίοι ήταν έτσι κι αλλιώς σε τελείως άλλο στιλ από του Μπιτλς. Είναι σαν να μου συγκρίνεις τους Black Sabbath με τον Frank Zappa. Ασχέτως τσουβαλιάσματος στην ομπρέλα του ροκ, μιλάμε για τελείως άλλη μουσική.

Μα, γιατί; Αυτός που ριγά στη σκέψη τού πόσο έχουν συνεισφέρει οι Μπιτλς στη μουσική συχνά βλέπει τα πράγματα δυαδικά (δεν μιλώ για σένα, όπως αντιλαμβάνεσαι) κι είναι σαν να μην υπήρξε σχεδόν τίποτ' άλλο τέτοιου μεγέθους. Όταν εγώ όμως ακούω Sabbath δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω το τι συνεισέφεραν αυτοί οι άνθρωποι, αλλά ούτε και να μην δω τους Cream στο μουσικό γενεαολογικό τους δέντρο· κι όταν ακούω Sex Pistols ή Clash ή Dead Kennedys ή Ramones δεν μπορώ να μην σκέφτομαι τους Velnet Underground, τους New York Dolls, τον Iggy — και τους Who. Τελοσπάντων, ό,τι και ν' ακούσω μπορώ να σκεφτώ οποιοδήποτε συγκρότημα ή καλλιτέχνη άφησε το στίγμα του... εκτός απ' τους υπερεκτιμημένους της κουβέντας μας. :twit: