Από την Τυποεκδοτική στον Δαρβίνο μέσω Στάλιν και Β. Κορέας
- Thread starter Zazula
- Start date
Resident
¥
Η σκέψη του Resident μέχρι τα 24 έτη του είχε έντονη την επίδραση της Αριστεράς - όχι πάντα της επίσημης -, μετά μετακόμισε στο άντρο το καπιταλισμού όπου "πολλῶν δ' ἀνθρώπων ἴδεν ἄστεα καὶ νόον ἔγνω". Σε κάθε περίπτωση από τα 24 μέχρι τα 48 του κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο Georgi(e) Orwell είχε δίκιο. Cheers
.Panadeli, πολύ συνοπτικά για το πρώτο: δεν θα συμφωνήσουμε. Ο Στάλιν μπορεί να έλεγε ό,τι ήθελε, η δική του όμως εκδοχή κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής, ας πούμε, δεν βλέπω τι σχέση είχε πράγματι με κοινωνικοποίηση, με κοινωνικό, εργατικό έλεγχο.
Για το άλλο: η συνεργασία ήδη δεν υποτάσσει το ατομικό σε ένα εμείς, λες; Δεν ενέχει συμβιβασμούς που μπορεί να περιορίζουν το καθαρά εγωιστικό συμφέρον -αν υποθέσουμε ότι μπορούμε να εντοπίσουμε κάποια τέτοια καθαρότητα;
Στα χωράφια του τομέα σου δεν προτίθεμαι να μπω, δεν γνωρίζω πολλά. Τα εγωιστικά γονίδια δεν είναι στα άμεσα ενδιαφέροντά μου, δεν αποκλείω όμως παρόμοια διαβάσματα και σ' ευχαριστώ για τις παραπομπές. Όμως, ακόμα κι αν δεχτώ πλήρως όσα λες, δεν βλέπω πώς αυτά αντίκεινται στην ιδέα μιας κομουνιστικής κοινωνίας: απ' τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του. Αυτό το συλλογικό όφελος εμπεριέχει πολύ μεγάλο ατομικό όφελος, απλώς δεν αφορά το ατομικό όφελος λίγων καπιταλιστών, αλλά όλων. Μάλιστα συνεπάγεται πολύ μεγαλύτερο προσωπικό όφελος για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων στον πλανήτη, καθώς σημαίνει ότι θα απελευθερώνονταν δημιουργικές δυνάμεις που τώρα διοχετεύονται στον αγώνα για επιβίωση.
Ο μεροκαματιάρης που του κόβεται ο μισθός, τώρα. Ανάλογα τον μεροκαματιάρη: άλλοι κοιτάνε μόνο την πάρτη τους, άλλοι αγωνιούν για το συλλογικό καλό μέσα στο οποίο βλέπουν το ατομικό. Μάλιστα μπορεί να θεωρούν ότι βασική προϋπόθεση για το ατομικό τους καλό είναι το συλλογικό (βλ. απεργούς Χαλυβουργίας στο βιντεάκι που είχα παραθέσει παραπάνω). Έχεις αναγάγει τον άκρατο ατομισμό του ύστερου καπιταλισμού σε ανθρώπινη φύση, νομίζω.
Για την οικογένεια: δεν μίλησα για αυτοθυσία, αλλά για υπόταξη του ατομικού συμφέροντος στο οικογενειακό εμείς. Έτσι, για παράδειγμα, ο σουηδός πατέρας μπορεί να αφιερώνεται περισσότερο στα παιδιά του απ' ότι ο πατέρας διάφορων πατριαρχικών κοινωνιών που μπορεί να μην ενδιαφέρεται και καθόλου γι' αυτά, όχι γιατί το πατρικό ένστικτο ευδοκιμεί περισσότερο σε ψυχρά κλίματα αλλά γιατί ο σουηδός πατέρας εντάσσεται σε άλλες κοινωνικές σχέσεις φύλου, υπακούει σε άλλες κοινωνικές νόρμες, σε άλλους τρόπους κοινωνικής οργάνωσης και ύπαρξης του εγώ του μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο.
Για το άλλο: η συνεργασία ήδη δεν υποτάσσει το ατομικό σε ένα εμείς, λες; Δεν ενέχει συμβιβασμούς που μπορεί να περιορίζουν το καθαρά εγωιστικό συμφέρον -αν υποθέσουμε ότι μπορούμε να εντοπίσουμε κάποια τέτοια καθαρότητα;
Στα χωράφια του τομέα σου δεν προτίθεμαι να μπω, δεν γνωρίζω πολλά. Τα εγωιστικά γονίδια δεν είναι στα άμεσα ενδιαφέροντά μου, δεν αποκλείω όμως παρόμοια διαβάσματα και σ' ευχαριστώ για τις παραπομπές. Όμως, ακόμα κι αν δεχτώ πλήρως όσα λες, δεν βλέπω πώς αυτά αντίκεινται στην ιδέα μιας κομουνιστικής κοινωνίας: απ' τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του. Αυτό το συλλογικό όφελος εμπεριέχει πολύ μεγάλο ατομικό όφελος, απλώς δεν αφορά το ατομικό όφελος λίγων καπιταλιστών, αλλά όλων. Μάλιστα συνεπάγεται πολύ μεγαλύτερο προσωπικό όφελος για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων στον πλανήτη, καθώς σημαίνει ότι θα απελευθερώνονταν δημιουργικές δυνάμεις που τώρα διοχετεύονται στον αγώνα για επιβίωση.
Ο μεροκαματιάρης που του κόβεται ο μισθός, τώρα. Ανάλογα τον μεροκαματιάρη: άλλοι κοιτάνε μόνο την πάρτη τους, άλλοι αγωνιούν για το συλλογικό καλό μέσα στο οποίο βλέπουν το ατομικό. Μάλιστα μπορεί να θεωρούν ότι βασική προϋπόθεση για το ατομικό τους καλό είναι το συλλογικό (βλ. απεργούς Χαλυβουργίας στο βιντεάκι που είχα παραθέσει παραπάνω). Έχεις αναγάγει τον άκρατο ατομισμό του ύστερου καπιταλισμού σε ανθρώπινη φύση, νομίζω.
Για την οικογένεια: δεν μίλησα για αυτοθυσία, αλλά για υπόταξη του ατομικού συμφέροντος στο οικογενειακό εμείς. Έτσι, για παράδειγμα, ο σουηδός πατέρας μπορεί να αφιερώνεται περισσότερο στα παιδιά του απ' ότι ο πατέρας διάφορων πατριαρχικών κοινωνιών που μπορεί να μην ενδιαφέρεται και καθόλου γι' αυτά, όχι γιατί το πατρικό ένστικτο ευδοκιμεί περισσότερο σε ψυχρά κλίματα αλλά γιατί ο σουηδός πατέρας εντάσσεται σε άλλες κοινωνικές σχέσεις φύλου, υπακούει σε άλλες κοινωνικές νόρμες, σε άλλους τρόπους κοινωνικής οργάνωσης και ύπαρξης του εγώ του μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο.
panadeli
¥
Δεν έχω αναγάγει κανέναν άκρατο ατομισμό σε ανθρώπινη φύση. Το αντίθετο. Όπως ήδη είπα δύο φορές νωρίτερα και με αναγκάζεις να το επαναλάβω για τρίτη φορά, θεωρώ ότι αναπόσπαστο μέρος της ανθρώπινης φύσης είναι τόσο ο εγωισμός όσο ΚΑΙ η συνεργασία.
Όχι, φυσικά. Όταν συνεργάζεσαι με άλλους, δεν υποτάσσεις το ατομικό σου συμφέρον στο συλλογικό. Αντίθετα, προσπαθείς να εξυπηρετήσεις το ατομικό σου συμφέρον μέσα από τη συνεργασία με τους άλλους. Έχουμε συνεργατικά ένστικτα επειδή είμαστε κοινωνικά ζώα και ζούμε σε ομάδες. Όμως κινητήριος άξονας των συνεργατικών μας σχέσεων είναι, και πάντοτε θα είναι, η εξυπηρέτηση του ατομικού (και οικογενειακού) μας συμφέροντος. Δεν πρόκειται για μια λεπτή σημασιολογική απόχρωση, αλλά για μια πολύ σημαντική διαφορά. Πρόκειται επίσης και για κάτι που εμφανώς αντίκειται στο ιδεώδες της κομουνιστικής κοινωνίας, όπου το εγώ έρχεται τελευταίο και το εμείς πρώτο, και όπου το ατομικό συμφέρον είναι μια καθ' όλα καταδικαστέα έννοια.
Για τα περί οικογένειας απάντησα ήδη νωρίτερα, αλλά ίσως να μην έγινα κατανοητός. Το ατομικό συμφέρον δεν μπορεί ποτέ να υποταχθεί στο οικογενειακό εμείς, πολύ απλά επειδή το οικογενειακό συμφέρον είναι μια απλή προέκταση του ατομικού συμφέροντος! Μια ευρύτερη έκφρασή του, αν θες. Διαφορές ανάμεσα στις ανθρώπινες κοινωνίες θα βρεις όσες θέλεις, αλλά εστιάζοντας στις διαφορές παραβλέπεις ορισμένες προφανείς και καθολικές ομοιότητες. Αν βρεις μια κοινωνία όπου οι γυναίκες δεν φροντίζουν τα παιδιά τους όταν γεννιούνται, δεν τα θηλάζουν, δεν τα προστατεύουν από το κρύο, αλλά τα πετούν στο δρόμο ή τα αφήνουν να πεθάνουν της πείνας, πες μου πού είναι να προλάβω να τη μελετήσω για τα λίγα χρόνια που θα υπάρχει προτού εξαφανιστεί. Η μητέρα που θηλάζει το μωρό της δεν υποτάσσει το ατομικό της συμφέρον στο οικογενειακό εμείς. Εκδηλώνει απλά ένα φυσικό ένστικτο που αφορά την επιβίωση των γονιδίων της, και το οποίο δεν σχετίζεται με οποιαδήποτε κοινωνική νόρμα.
panadeli
¥
Απαλλαγμένη από την ανάγκη του αγώνα για επιβίωση;;
Εντάξει, αν είναι να αρχίσουμε τα ουτοπικά μας, τότε κι εγώ θέλω να μην χρειαστεί να ξυπνήσω ξανά νωρίς, να μην ξαναρρωστήσω, και να μην πεθάνει ποτέ ο Κλιντ Ίστγουντ.
Ιστορικά πάντως, οι σοσιαλιστικές κοινωνίες, προσηλωμένες στην ιδέα της ισότητας και πιστές στην ιδεολογία τους, ποινικοποίησαν κάθε εκδήλωση ατομικού συμφέροντος. Και δικαίως, από την πλευρά τους, γιατί η προσπάθεια των ανθρώπων να υπηρετήσουν το ατομικό τους συμφέρον γεννά ανισότητες. Όσο για τη δυνατότητα ελεύθερης δημιουργίας που παρείχαν οι σοσιαλιστικές κοινωνίες, ούτε λόγος.
Εντάξει, αν είναι να αρχίσουμε τα ουτοπικά μας, τότε κι εγώ θέλω να μην χρειαστεί να ξυπνήσω ξανά νωρίς, να μην ξαναρρωστήσω, και να μην πεθάνει ποτέ ο Κλιντ Ίστγουντ.
Ιστορικά πάντως, οι σοσιαλιστικές κοινωνίες, προσηλωμένες στην ιδέα της ισότητας και πιστές στην ιδεολογία τους, ποινικοποίησαν κάθε εκδήλωση ατομικού συμφέροντος. Και δικαίως, από την πλευρά τους, γιατί η προσπάθεια των ανθρώπων να υπηρετήσουν το ατομικό τους συμφέρον γεννά ανισότητες. Όσο για τη δυνατότητα ελεύθερης δημιουργίας που παρείχαν οι σοσιαλιστικές κοινωνίες, ούτε λόγος.
Αξίζει εδώ να ψάξει κάποιος και να βρει ένα οποιοδήποτε ντοκιμαντέρ για τη Βόρεια Κορέα, όπου το σοσιαλιστικό καθεστώς του μαρξιστή κυρίου Κιμ Τζονγκ Ιλ απάλλαξε τους τυχερούς κατοίκους από την ανάγκη του αγώνα για επιβίωση -- δίνοντάς του μια πρωτότυπη (για τα δεδομένα του 21ου αιώνα) μορφή: τους κλείνει σε στρατόπεδα καταναγκαστικών έργων για να δουλεύουν εκεί που αποφασίζει η σοφή ηγεσία του κόμματος. Στο κάτω-κάτω, οι μαρξιστές ηγέτες ξέρουν καλά το σοσιαλιστικό όραμα, τι να ξέρει ο εγωιστής και ατομιστής λαουτζίκος; Τι κι αν ο λαός πεθαίνει από την πείνα, ενώ τα κομματικά στελέχη ευημερούν; Είναι όμως όλοι ίσοι! Κι αν κάνεις το λάθος να διαφωνήσεις, η εκκαθάριση εκτείνεται σε τρεις γενιές. Παππούδες, γονείς και παιδιά στέλνονται πακέτο στο στρατόπεδο για να αποστηθίσουν καλύτερα το όραμα της σοσιαλιστικής ισότητας.
Μην ακούτε, Βορειοκορεάτες, τους κακούς ιμπεριαλιστές που θέλουν να αναμειχθούν στα εσωτερικά της χώρας σας και δήθεν να σας ελευθερώσουν από τη δικτατορία. Ο κύριος Κιμ ξέρει τι κάνει — δεν είναι πείνα, δυστυχία και καταπίεση αυτό που βιώνετε, δεν είναι ηλεκτροφόρα συρματοπλέγματα αυτά που σας περιβάλλουν, είναι το όραμα της απαλλαγής από τον αγώνα επιβίωσης.
Επειδή εδώ υπάρχουν χοντρά προβλήματα κατανόησης απ' ότι φαίνεται: μίλησα για κοινωνία που θα ήθελα και πιστεύω πως είναι εφικτό να δημιουργηθεί, όχι για τον Κιμ Τζονγκ Ιλ και τον Στάλιν. Ξεκολλήστε λίγο! Επίσης, δεν ξέρω αν το ξέρετε, αλλά η αστική δημοκρατία πριν δημιουργηθεί δεν υπήρχε. Το ίδιο και ο καπιταλισμός. Κάποια ιστορική στιγμή εμφανίστηκαν (με διαδικασίες που κράτησαν αιώνες).
Λίγη από τη σπουδή που δείχνουμε για την αλληλογραφία του ΚΚΕ και για τον τρόπο που ζουν οι Βορειοκορεάτες να τη δείχναμε και για το τι λέει το μνημόνιο και τι κάνουν οι δικοί μας ηγέτες μπορεί να ήμασταν λίγο καλύτερα τώρα.
Λίγη από τη σπουδή που δείχνουμε για την αλληλογραφία του ΚΚΕ και για τον τρόπο που ζουν οι Βορειοκορεάτες να τη δείχναμε και για το τι λέει το μνημόνιο και τι κάνουν οι δικοί μας ηγέτες μπορεί να ήμασταν λίγο καλύτερα τώρα.
Είναι πάντως άδικο αυτό το συλλογιστικό άλμα. Προσωπικά, το ότι κάνω κριτική στο ΚΚΕ δεν σημαίνει ότι δεν με νοιάζει τι λέει το μνημόνιο. Δεν είναι ανάγκη κάθε φορά που συζητάμε μια συγκεκριμένη πτυχή της πολιτικής κατάστασης να τα συζητάμε όλα μαζί συμπούρμπουλα, για να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι «γιατί ασχολούμαστε με το Ψ αφού υπάρχει και το Χ».
Αυτό το ερώτημα έχει πάρα πολλές πτυχές, και δεν μπορεί να αναλυθεί σε ένα υπεραπλουστευτικό ασπρόμαυρο δίπολο. Η οποιαδήποτε παρέμβαση κάποτε είναι βδελυρή και απορριπτέα, όπως ο πόλεμος των ΗΠΑ στο Ιράκ, κάποτε όμως δεν είναι, επομένως δεν είναι λογικό να επιλέγει κανείς μια τόσο απόλυτη στάση.
Στην περίπτωση της Λιβύης, π.χ., που ο Καντάφι βομβάρδιζε αμάχους, έχει το δικαίωμα μια τρίτη χώρα να επέμβει; Στην περίπτωση της Κορέας, που άνθρωποι πεθαίνουν κατά χιλιάδες, έχει δικαίωμα μια τρίτη χώρα να επέμβει, να ζητήσει π.χ. λογαριασμό για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για τις Κορεάτισσες που το σκάνε και καταλήγουν καταναγκαστικά νύφες Κινέζων χωρικών, χωρίς χαρτιά; Αν όχι, δεχόμαστε ότι άνθρωποι χωρίς την υλική υποδομή του καθεστώτος είναι καταδικασμένοι να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους - συχνά, να πεθάνουν.
Αν μάλιστα δεχτούμε ότι οποιαδήποτε επέμβαση ξένων δυνάμεων στα εσωτερικά μιας χώρας ισοδυναμεί με ιμπεριαλιστική ενέργεια, στην περίπτωση του αποκλεισμού της Γάζας, δεν είχε κανείς δικαίωμα να στείλει τρόφιμα και φάρμακα - είναι επέμβαση ξένων δυνάμεων. Ας στείλουν τότε οι πολιτικές δυνάμεις ένα συγχαρητήριο τηλεγράφημα στο Ισραήλ που αντιστάθηκε με τόση αποτελεσματικότητα στον ξένο ιμπεριαλισμό.
panadeli
¥
Αγαπητή μου άνεφ φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεσαι πως δεν είναι εύκολο να συζητήσουμε πάνω στο ουτοπικό όραμα του καθενός μας για την ιδανική κοινωνία. Και στην κοινωνία που εγώ θα ήθελα όλες οι γυναίκες είναι πανέμορφες και με ποθούν. Όταν όμως κάποια ουτοπικά οράματα έχει επιχειρηθεί να εφαρμοστούν, με τραγικά αποτελέσματα, τότε η συζήτηση μοιραία θα περιστραφεί γύρω από τις απόπειρες εφαρμογής τους και τους λόγους της αποτυχίας τους. Δεν μπορεί να περιοριστεί στα στοιχεία που συνθέτουν το ουτοπικό όραμα όπως ο καθένας το αντιλαμβάνεται (που, όπως είναι φυσικό, ο καθένας το αντιλαμβάνεται διαφορετικά). Με δυο λόγια, δεν μπορούμε να αντιπαρέλθουμε με ελαφριά καρδιά τα ιστορικά παραδείγματα του Στάλιν, του Κιμ Γιονγκ Ιλ και πολλών άλλων, με το επιχείρημα ότι το μοντέλο που εφάρμοσαν δεν ταιριάζει με το δικό μας ουτοπικό όραμα. Αν πραγματικά πιστεύεις στο όραμα της σοσιαλιστικής ή της κομουνιστικής κοινωνίας, τότε οφείλεις περισσότερο από τον καθέναν να μελετήσεις βαθιά και ουσιαστικά όλα τα ιστορικά παραδείγματα εφαρμογής αυτών των ιδεών, ώστε να προσπαθήσεις να συμπεράνεις τι έγινε καλά και τι στραβά, και γιατί τελικά απέτυχαν. Ειδάλλως απλά ονειροβατείς.
Και μιας και μίλησα για ονειροβασίες, θέλω να μου λύσεις την απορία: πώς ακριβώς πιστεύεις ότι είναι εφικτό να δημιουργηθεί μια κοινωνία όπου όλοι θα είναι απαλλαγμένοι από την ανάγκη του αγώνα για επιβίωση;
Δεν αναφερόμουν σε σένα προσωπικά, σε κανέναν προσωπικά. Τη γενική εικόνα περιγράφω. Εσύ μπορεί να έχεις γράψει πολλές κριτικές για τα μνημόνια και να μην τις έχω δει, δεν παρακολουθώ τα πάντα. Για τα συμπούρμπουλα: ναι, συλλαμβάνεις εύστοχα ακριβώς την ουσία όσων έχω πει. Ας το κλείσουμε εδώ καλύτερα.
Έχω μια έφεση στα υπεραπλουστευτικά ασπρόμαυρα δίπολα, η αλήθεια να λέγεται: π.χ. μνημόνιο ή καταστροφή (ή αιματοχυσία, αναλόγως το ουτοπικό όραμα), μείωση μισθών ή χάος, διάλογος με ή χωρίς προκαταρκτικά. Αλλά και στις απόλυτες στάσεις δεν πάω πίσω: π.χ. η βία είναι πάντα καταδικαστέα (πλην της ιμπεριαλιστικής τοιαύτης που δεν χωράει σε δίπολα).
@panadeli: την απορία δεν θα σου τη λύσω τώρα, γιατί λέω να στρωθώ στο διάβασμα. Μέχρι τότε πορέψου όπως όπως μ' ένα μπασταρδεμένο δίστιχο, δίνοντας ιδιαίτερη προσοχή στο κενό πριν το «όμως»:
Όμως εμίσησαν σφοδρά τον Κιμ Γιονγκ Ιλ
Είναι κι αυτό μια στάσις. Νιώθεται.
panadeli
¥
@Elsa: Δεν είναι άσχημο πράγμα να ονειρεύεσαι, ίσα ίσα.
Αλλά πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις πως οι άνθρωποι που αναλαμβάνουν στις πλάτες τους τις τύχες εκατομμυρίων συνανθρώπων τους οφείλουν να πατάνε γερά στη γη. Τα ουτοπικά οράματα αποτέλεσαν πηγή μεγάλης ανθρώπινης δυστυχίας όταν κάποιοι επιχείρησαν να τα υλοποιήσουν. Και οφείλουμε να διδαχθούμε από αυτό. Ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με αγνές προθέσεις -και ουτοπικά οράματα.
Αλλά πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις πως οι άνθρωποι που αναλαμβάνουν στις πλάτες τους τις τύχες εκατομμυρίων συνανθρώπων τους οφείλουν να πατάνε γερά στη γη. Τα ουτοπικά οράματα αποτέλεσαν πηγή μεγάλης ανθρώπινης δυστυχίας όταν κάποιοι επιχείρησαν να τα υλοποιήσουν. Και οφείλουμε να διδαχθούμε από αυτό. Ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με αγνές προθέσεις -και ουτοπικά οράματα.
Costas
¥
"Τα ουτοπικά οράματα αποτέλεσαν πηγή μεγάλης ανθρώπινης δυστυχίας όταν κάποιοι επιχείρησαν να τα υλοποιήσουν" έχοντας δεσποτική εξουσία στα χέρια τους. Αλλιώς, απλώς απέτυχαν ή και υλοποίησαν κάτι διαφορετικό, ίσως και πολύ καλό, κάτι ανάμικτο από το όραμά τους και την πραγματικότητα που είχαν υποτιμήσει/αγνοήσει, κάτι που χωρίς το όραμά τους δεν θα είχε γεννηθεί καθόλου. Άρα ο μέγας κίνδυνος δεν είναι το ουτοπικό όραμα (αν δεν δοκιμάσεις, πώς θα ξέρεις τι είναι ουτοπικό και τι όχι;) αλλά η ανεξέλεγκτη εξουσία. Η εξουσία είναι έτσι κι αλλιώς πρόβλημα, ακόμα κι όταν υπόκειται σε μηχανισμούς ελέγχου, οπότε όσο πιο ανεξέλεγκτη είναι, τόσο πιο επικίνδυνη. Αν επιπλέον η ανεξέλεκτη εξουσία προσπαθεί να υλοποιήσει κάτι που είναι ουτοπικό, όχι γιατί οι προθέσεις της είναι κακές (μπορεί να είναι οι καλύτερες) αλλά γιατί το ουτοπικό αυτό πρόγραμμα βασίζεται σε λανθασμένη ανθρωπολογία ή γενικότερη άγνοια της πραγματικότητας, τότε οι επιπτώσεις είναι ολεθριότατες. Η πραγματικότητα πάντα νικάει στο τέλος, αλλά με τι τίμημα στο μεταξύ...