Και σχιζολεξία και αποστροφομανία
- Thread starter sarant
- Start date
Τι καλά! Επιστροφή στα τρισχιλιετή νάματα!:laugh:
Πάντως, το νήμα ξεκίνησε με το σπάνιο φαινόμενο της σχιζολεξίας σε συνδυασμό με αποστροφομανία, ή, αν θέλετε, την εμφάνιση της αποστρόφου στη μέση κάποιων λέξεων, π.χ. *δώσ’τε, εκεί που είχαμε συγκοπή τού δώσετε σε δώστε, ή *ξανά’πα για τον εναλλακτικό αόριστο ξανάπα (που κάνει και ξαναείπα) του ξαναλέω, *πρωτό’ρθα κ.λπ.
Οι δεκάδες οι λέξεις που συνέλαβε ο Earion σε μία και μόνη εγκύκλιο είναι διαφορετικό φαινόμενο που μπορεί να αυτονομηθεί και θα το έλεγα ενωτικομανία. Έχουμε συνεχώς καινούργιες σύνθετες λέξεις, που στα αγγλικά μπορεί να αποφεύγουν το ενωτικό (π.χ. το neoconservatives είναι καλύτερο από το neo-conservatives) ή να το χρειάζονται οπωσδήποτε (π.χ. Anglo-French, αγγλογαλλικός). Στα ελληνικά όμως κατά κανόνα το αποφεύγουμε το ενωτικό της σύνθεσης, αν και με διαφορετικό μάτι θα κοιτάξουμε την κάθε περίπτωση της εγκυκλίου. Είναι τόσες οι λέξεις που έχουμε από αυτο-, αλληλο-, πρωτο- κ.ά. χωρίς ενωτικό που δεν μπορώ να καταλάβω την ενωτικολαγνεία (εναλλακτικός όρος). Αναρωτήθηκα, μάλιστα, τι θα έκαναν αν επέλεγαν να γράψουν αυτορρυθμιζόμενη — θα το χώριζαν αυτορ-ρυθμιζόμενη; Περισσότερη κατανόηση έχω για κάποια άλλα: υπο-θέμα, κοινωνικο-μορφωτικά. Την ίδια κατανόηση δείχνει και ο Earion. Αξίζει να επαναλάβουμε και τι γράφει η Ιορδανίδου στον Οδηγό: «Επίσης χρησιμοποιούμε το ενωτικό σε περιπτώσεις όπου αποφεύγεται η σύνθεση σε μία λέξη, κυρίως σε πρόσφατα δημιουργημένους ή παροδικούς σχηματισμούς όπου η σύνθεση θα εμπόδιζε την αναγνώριση των συνθετικών στοιχείων». Και εδώ δεν εμποδίζεται η αναγνώριση.
Πάντως, ακόμα κι όταν βάζουν άχρηστα ενωτικά, δεν έχουν βάλει και δεύτερο τόνο. Ο δεύτερος τόνος είναι η περίπτωση όπου οι κόρες των ματιών μου αρχίζουν να γυρνάνε περίεργα. (Μμμ, υλικό για τον Ζάζουλα...)
Οι δεκάδες οι λέξεις που συνέλαβε ο Earion σε μία και μόνη εγκύκλιο είναι διαφορετικό φαινόμενο που μπορεί να αυτονομηθεί και θα το έλεγα ενωτικομανία. Έχουμε συνεχώς καινούργιες σύνθετες λέξεις, που στα αγγλικά μπορεί να αποφεύγουν το ενωτικό (π.χ. το neoconservatives είναι καλύτερο από το neo-conservatives) ή να το χρειάζονται οπωσδήποτε (π.χ. Anglo-French, αγγλογαλλικός). Στα ελληνικά όμως κατά κανόνα το αποφεύγουμε το ενωτικό της σύνθεσης, αν και με διαφορετικό μάτι θα κοιτάξουμε την κάθε περίπτωση της εγκυκλίου. Είναι τόσες οι λέξεις που έχουμε από αυτο-, αλληλο-, πρωτο- κ.ά. χωρίς ενωτικό που δεν μπορώ να καταλάβω την ενωτικολαγνεία (εναλλακτικός όρος). Αναρωτήθηκα, μάλιστα, τι θα έκαναν αν επέλεγαν να γράψουν αυτορρυθμιζόμενη — θα το χώριζαν αυτορ-ρυθμιζόμενη; Περισσότερη κατανόηση έχω για κάποια άλλα: υπο-θέμα, κοινωνικο-μορφωτικά. Την ίδια κατανόηση δείχνει και ο Earion. Αξίζει να επαναλάβουμε και τι γράφει η Ιορδανίδου στον Οδηγό: «Επίσης χρησιμοποιούμε το ενωτικό σε περιπτώσεις όπου αποφεύγεται η σύνθεση σε μία λέξη, κυρίως σε πρόσφατα δημιουργημένους ή παροδικούς σχηματισμούς όπου η σύνθεση θα εμπόδιζε την αναγνώριση των συνθετικών στοιχείων». Και εδώ δεν εμποδίζεται η αναγνώριση.
Πάντως, ακόμα κι όταν βάζουν άχρηστα ενωτικά, δεν έχουν βάλει και δεύτερο τόνο. Ο δεύτερος τόνος είναι η περίπτωση όπου οι κόρες των ματιών μου αρχίζουν να γυρνάνε περίεργα. (Μμμ, υλικό για τον Ζάζουλα...)
Πολύ σωστά, Νίκελ. Η συσσώρευση των δεδομένων οδηγεί την έρευνα σε περαιτέρω εξειδίκευση! 
Στο εξής θα διακρίνουμε τη σχιζολεξία από την ενωτικολαγνεία!
Αλλά και η παρατήρηση του Δαεμάνου για την απομάκρυνση των συστατικών του «ό,τι» με απασχολεί (για να μην πω με ανησυχεί). Τη βλέπω όλο και συχνότερα στις εφημερίδες. Και την επισημαίνω ιδίως στα ελληνικά που βγάζει ο μεταφραστής του Γκούγκλη.
Στο εξής θα διακρίνουμε τη σχιζολεξία από την ενωτικολαγνεία! Αλλά και η παρατήρηση του Δαεμάνου για την απομάκρυνση των συστατικών του «ό,τι» με απασχολεί (για να μην πω με ανησυχεί). Τη βλέπω όλο και συχνότερα στις εφημερίδες. Και την επισημαίνω ιδίως στα ελληνικά που βγάζει ο μεταφραστής του Γκούγκλη.
Ο δικός σου σχιζοφρενής δεν είναι τίποτα μπροστά σ' αυτό που είδα στο Σταρ. Όλα τα "ό,τι" ήταν γραμμένα ως εξής: ο, τι.
Έτσι ακριβώς. Όμικρον χωρίς τόνο, κόμμα, διάστημα και "τι".
UsualSuspect
New member
Από το newsit.gr και το άρθρο του Ν.Ευαγγελάτου για τον ΓΑΠ εδώ
"Οφείλει στον όνομα της προσφοράς τόσο της δικής του όσο και της οικογένειας του να βάλει στην άκρη τους εγωισμούς τις εμμονές και τα προσωπικά συμφέροντα , να αποσυρθεί το ταχύτερο δυνατό.
Όχι ανεπιστρεπτί αλλά ...αυθωρί και παρά χρήμα!"
Τι να πρωτοσχολιάσω; Το αυθωρί ή το παρά χρήμα;;;;;;;
"Οφείλει στον όνομα της προσφοράς τόσο της δικής του όσο και της οικογένειας του να βάλει στην άκρη τους εγωισμούς τις εμμονές και τα προσωπικά συμφέροντα , να αποσυρθεί το ταχύτερο δυνατό.
Όχι ανεπιστρεπτί αλλά ...αυθωρί και παρά χρήμα!"
Τι να πρωτοσχολιάσω; Το αυθωρί ή το παρά χρήμα;;;;;;;
Το *αυθωρί κάνε πως δεν το είδες, γιατί παλιά (στον Πλούταρχο, την Παλαιά Διαθήκη) έτσι το γράφανε. Αλλά το παρά χρήμα μπορεί να σημαίνει και κάτι καινούργιο, ποιος ξέρει… (Κάτι δεν λέει για «προσωπικά συμφέροντα» πιο πάνω; Κακίες...)
Πάντως, το παλιό παραχρήμα είναι από το χρήμα = πράγμα (όπως έλεγαν «Πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπος»). Παραχρήμα από το παρά το χρήμα, παρευθύς, πάραυτα, αμέσως.
Πάντως, το παλιό παραχρήμα είναι από το χρήμα = πράγμα (όπως έλεγαν «Πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπος»). Παραχρήμα από το παρά το χρήμα, παρευθύς, πάραυτα, αμέσως.
UsualSuspect
New member
Έχεις δίκιο για το "αυθωρί" αλλά το "παρά χρήμα" που ακολουθεί δείχνει ότι ο Ευαγγελάτος δεν έγραψε "αυθωρί" με "ι" επειδή έχει άποψη.:laugh:
Επειδή, μιλώντας για τα δημοσιογραφικά, μ' αρέσει το παράθεμα περί Πυθίας από τον Πλούταρχο που έχει ο Δημητράκος:
«Η Πυθία και προ ερωτήσεως αυθωρί χρησμούς είωθέ τινας εκφέρειν».
Στα οικονομικά ταιριάζει πιο πολύ βέβαια, ωστόσο οι οικονομολόγοι τελευταία όλο ληγμένα δαφνόφυλλα μασάνε.
«Η Πυθία και προ ερωτήσεως αυθωρί χρησμούς είωθέ τινας εκφέρειν».
Στα οικονομικά ταιριάζει πιο πολύ βέβαια, ωστόσο οι οικονομολόγοι τελευταία όλο ληγμένα δαφνόφυλλα μασάνε.
Μόνο εμένα μου φαίνεται λάθος η χρήση του ανεπιστρεπτί εδώ, μαζί με το όχι; Δηλαδή, το σωστό, όπως καταλαβαίνω το συγγραφέα δεν θα έπρεπε να είναι κάτι σαν: «Όχι απλώς/μόνο ανεπιστρεπτί...»; Γιατί έτσι όπως είναι γραμμένο, έχει και την ερμηνεία «Μη φεύγεις για πάντα, αλλά για τώρα, φύγε αμέσως!»
Είμαι από εκείνους που προτιμούν να γράφουν αποπάνω και αποκάτω αν και αντιλαμβάνομαι ότι θα συνυπάρξουν για πολλά χρόνια ακόμα με τα από πάνω και από κάτω. Αυτό που δεν περίμενα να δω σπασμένο στα δύο (αλλά είναι τελικά πολύ διαδεδομένο) ήταν το παρακάτω. Γράφεται σαν μία λέξη από τους ελληνιστικούς χρόνους. Σε δύο λέξεις το θέλουμε μόνο στο «Καλύτερα πάνω παρά κάτω. Καλύτερα νέος, όμορφος, υγιής και πλούσιος παρά γέρος, άσχημος, άρρωστος και φτωχός». Δεν τολμώ να ψάξω να δω τι γίνεται με το παραπάνω.
Το έχεις προσέξει ότι το ΛΚΝ το θεωρεί αυτό σωστό;
πάρα [pára] & [para] στη σημ. 2β και συχνά στη σημ. 2α επίρρ. ποσ. : επιτείνει τη σημασία της λέξης που ακολουθεί. 1. [...] 2. προτάσσεται σε οποιαδήποτε άλλη λέξη: α. Πέρνα την ~ άλλη εβδομάδα, την πιο άλλη, τη μεθεπόμενη εβδομάδα. Tην ~ ~ ~ άλλη εβδομάδα, την τέταρτη εβδομάδα ύστερα από αυτή που διανύουμε. O ~ προσπαππούλης, ο προ προπάππος. β. σε χαλαρή σύνθεση, όταν δεν υπάρχει έμφαση, σε εναλλαγή με το παρα-[SUP]2[/SUP]: ~ πίσω, παραπίσω. ~ πάνω, παραπάνω. || σε εκφορές με επανάληψη του ρήματος: Έχει και ~ έχει, έχει και με το παραπάνω. Θέλω και ~ θέλω, θέλω πάρα πολύ.
πάρα [pára] & [para] στη σημ. 2β και συχνά στη σημ. 2α επίρρ. ποσ. : επιτείνει τη σημασία της λέξης που ακολουθεί. 1. [...] 2. προτάσσεται σε οποιαδήποτε άλλη λέξη: α. Πέρνα την ~ άλλη εβδομάδα, την πιο άλλη, τη μεθεπόμενη εβδομάδα. Tην ~ ~ ~ άλλη εβδομάδα, την τέταρτη εβδομάδα ύστερα από αυτή που διανύουμε. O ~ προσπαππούλης, ο προ προπάππος. β. σε χαλαρή σύνθεση, όταν δεν υπάρχει έμφαση, σε εναλλαγή με το παρα-[SUP]2[/SUP]: ~ πίσω, παραπίσω. ~ πάνω, παραπάνω. || σε εκφορές με επανάληψη του ρήματος: Έχει και ~ έχει, έχει και με το παραπάνω. Θέλω και ~ θέλω, θέλω πάρα πολύ.
Καλημέρα. Θα μπορούσα να πω, στο ζαζούλειο πρότυπο, «Τι ακριβώς δεν ήταν σαφές στο χαρακτηρισμό “χαλαρή”», αλλά θα προτιμήσω να το πάω παρακάτω / παραπέρα. Ξέρουμε ότι το ΛΚΝ καταγράφει και άλλα από εκείνα που συνήθως θεωρούμε «λάθη», αλλά το ΛΚΝ τα αφήνει να περνάνε ασχολίαστα (π.χ. το προοιωνίζω). Δημιουργείται έτσι το πρόβλημα τού να σου γράφει ο μαθητής ή ο μεταφραστής «προοιωνίζει αλλαγές», να του το διορθώνεις και, στη συνέχεια, να σου τρίβει το ΛΚΝ στη μούρη. Εκεί, λοιπόν, δεν ανάβει καν ένα φλας, να σε προειδοποιήσει ότι υπάρχουν κακοί άνθρωποι που αυτά δεν τα δέχονται. Στην περίπτωση του «παρά» (όπου η χαλαρότητα μπορεί, υποθέτω, να αγκαλιάσει και τα παραπέρα, παραμπρός, παρακάτω) θα μπορούσε να παραλείψει εντελώς την καταγραφή. Κοίταξα τα «παρά πίσω» στο διαδίκτυο. Ίσα ίσα που ξεπερνάνε τα 500 και τα μισά πρέπει να είναι σωστές χρήσεις, π.χ. Εγώ περισσότερο θέλω να βλέπω μπροστά παρά πίσω. Αντιλαμβάνεσαι ότι, αν ένα λεξικό αποφασίσει να συμπεριλάβει τις χαλαρές χρήσεις, εκτός από σαφέστερη σηματοδότηση (τύπου ΚΟΚ), θα πρέπει να έχει και περισσότερες παρόμοιες καταγραφές. Δεν έχει πολλές.
Για την επιτατική χρήση, υπάρχει περίπτωση να χρειαστεί να τα προφέρει ή να τα γράψει κανείς χωριστά, κυρίως στις περιπτώσεις που χρησιμοποιείται πάνω από μία φορά*, αλλά για τη μία φορά και στην κανονική ροή του προφορικού λόγου δεν έχω ακούσει κανέναν να τονίζει διπλά και να τα χωρίζει, λέγοντας π.χ. «την παρά άλλη εβδομάδα», «έχει και παρά έχει», «θέλω και παρά θέλω», αλλά μάλλον ενωμένα: «την παράλλη βδομάδα», «έχω και παραέχω», «θέλω και παραθέλω». Μπορεί να τα λένε κάποιοι χωρισμένα, αλλά δεν νομίζω ότι είναι η πλειονότητα.
Το ΛΚΝ βέβαια γράφει για το πάρα, αλλά δείτε τα έτσι, χωρισμένα και ολογράφως, και πείτε μου εσείς: την πάρα άλλη βδομάδα, έχει και πάρα έχει, θέλω και πάρα θέλω.
Στο γραπτό θα με ξένιζε να τα δω χωρισμένα, γιατί θα τα περίμενα γραμμένα περίπου όπως προφέρονται, αφού μάλλον θα κατέγραφαν προφορικούς διαλόγους με την ανάλογη φυσικότητα. Επιπλέον, σε ορισμένες περιπτώσεις ίσως αυτός ο χωρισμός να έκανε τον αναγνώστη να κοντοσταθεί για να αποκωδικοποιήσει τη σημασία του παρά π.χ.: Έχω και παρά έχω και σπουδές και πτυχία, θέλω και παρά θέλω και ομορφιά και ακίνητα πολλά και παρανυφάκια με ουρά, αλλά πού να τα βρω η παντέρμη;
Ναι, τα κόμματα στις κατάλληλες θέσεις θα τα ξεχώριζαν και θα βοηθούσαν στην ανάγνωση, αλλά γιατί να βάλεις τον καημένο τον αναγνώστη να τα ψάχνει, ενώ η λύση παραείναι εύκολη;
*Από την άλλη, αν είναι να γράψω ή να πω «την παρά παρά παρά άλλη βδομάδα», δεν γράφω καλύτερα «σ' ένα μήνα» παμ-παρα-παρα;
Μαύρα μου μάτια - Βασίλης Σκουλάς, Μανώλης Λιδάκης
Τούτο το μήνα τον αποπάνω, τον αποπάνω, τον παραπάνω...
Το ΛΚΝ βέβαια γράφει για το πάρα, αλλά δείτε τα έτσι, χωρισμένα και ολογράφως, και πείτε μου εσείς: την πάρα άλλη βδομάδα, έχει και πάρα έχει, θέλω και πάρα θέλω.
Στο γραπτό θα με ξένιζε να τα δω χωρισμένα, γιατί θα τα περίμενα γραμμένα περίπου όπως προφέρονται, αφού μάλλον θα κατέγραφαν προφορικούς διαλόγους με την ανάλογη φυσικότητα. Επιπλέον, σε ορισμένες περιπτώσεις ίσως αυτός ο χωρισμός να έκανε τον αναγνώστη να κοντοσταθεί για να αποκωδικοποιήσει τη σημασία του παρά π.χ.: Έχω και παρά έχω και σπουδές και πτυχία, θέλω και παρά θέλω και ομορφιά και ακίνητα πολλά και παρανυφάκια με ουρά, αλλά πού να τα βρω η παντέρμη;
Ναι, τα κόμματα στις κατάλληλες θέσεις θα τα ξεχώριζαν και θα βοηθούσαν στην ανάγνωση, αλλά γιατί να βάλεις τον καημένο τον αναγνώστη να τα ψάχνει, ενώ η λύση παραείναι εύκολη;
*Από την άλλη, αν είναι να γράψω ή να πω «την παρά παρά παρά άλλη βδομάδα», δεν γράφω καλύτερα «σ' ένα μήνα» παμ-παρα-παρα;
Μαύρα μου μάτια - Βασίλης Σκουλάς, Μανώλης Λιδάκης
Τούτο το μήνα τον αποπάνω, τον αποπάνω, τον παραπάνω...
Γιατί να μη σε πιστέψω; Αφού κι εγώ το ίδιο έπαθα: για το παρά νόμιζα ότι έγραφε στην αρχή και μετά ξανακοίταξα πιο προσεκτικά το ποστ του Ζαζ και την παράλληλη αναζήτηση στον Κόμβο από το λίνκι του και είδα ότι αυτά τα γράφει στο πάρα, οπότε πρόσθεσα τα δέοντα.
Thanasis_P
New member
Βρίσκω πρακτική τη μονολεκτική απόδοση του αποπάνω/αποκάτω, αν και δεν την έχω συνηθίσει. Ακόμα περισσότερο, καθώς έχει συνηθιστεί το παραπάνω/παρακάτω. Εξάλλου μονολεκτικά αποδίδονταν και στα αρχαία (άνωθεν/κάτωθεν). Το επιτατικό παρα- είναι προτιμότερο να ενώνεται με τη λέξη, καθώς μερικές φορές, τονιζόμενο, έχει αρνητική χροιά (διαβάζοντας βέβαια την πρόταση δεν υπάρχει κίνδυνος παρανόησης).
Αν και είμαι συντηρητικός όσο αφορά τη συγχώνευση λέξεων, θεωρώ ότι να χωρίσουμε τις ήδη υπάρχουσες σύνθετες λέξεις, που περιέχουν ένα ολοκληρωμένο νόημα, στις εξ ων συνετέθησαν είναι μάλλον αυθαιρεσία.
Και με αφορμή μια παρατήρηση που έκανε ο nickel για το ρήμα προοιωνίζομαι: Στο σχολικό βιβλίο της Βιολογίας Γ θετ. (σ.119) υπάρχει ως προοιωνίζω. Από τη μια χρησιμοποιούνται λανθασμένοι τύποι και από την άλλη το νόημα μερικών λέξεων γίνεται αντιληπτό (από τους περισσότερους μαθητές) από τα συμφραζόμενα.
Αν και είμαι συντηρητικός όσο αφορά τη συγχώνευση λέξεων, θεωρώ ότι να χωρίσουμε τις ήδη υπάρχουσες σύνθετες λέξεις, που περιέχουν ένα ολοκληρωμένο νόημα, στις εξ ων συνετέθησαν είναι μάλλον αυθαιρεσία.
Και με αφορμή μια παρατήρηση που έκανε ο nickel για το ρήμα προοιωνίζομαι: Στο σχολικό βιβλίο της Βιολογίας Γ θετ. (σ.119) υπάρχει ως προοιωνίζω. Από τη μια χρησιμοποιούνται λανθασμένοι τύποι και από την άλλη το νόημα μερικών λέξεων γίνεται αντιληπτό (από τους περισσότερους μαθητές) από τα συμφραζόμενα.
...
Γι' αυτό το τελευταίο έχουμε νήμα, Τhanasis_P: προοιωνίζεται και προοιωνίζει. :)
Γι' αυτό το τελευταίο έχουμε νήμα, Τhanasis_P: προοιωνίζεται και προοιωνίζει. :)