PDA

View Full Version : Νέος γλωσσικός οδηγός: Το κόκκινο βιβλιαράκι του κειμενογράφου



nickel
29-06-2009, 02:15 AM
http://img194.imageshack.us/img194/3732/redbookcover.png

Ένα ιδιαίτερα χρήσιμο εγχειρίδιο για όσους θέλουν να μιλούν και να γράφουν σωστά ελληνικά εξέδωσε η Ένωση Εταιρειών Διαφήμισης και Επικοινωνίας Ελλάδος (ΕΔΕΕ), με τον χαρακτηριστικό τίτλο Το κόκκινο βιβλιαράκι του κειμενογράφου. Κάτι ανάμεσα στη νέα σχολική γραμματική. τον Οδηγό του Πατάκη και το Εγκόλπιο του Μαρωνίτη για τον Ταχυδρόμο, συγκεντρώνει πολλές χρήσιμες πληροφορίες στις 354 σελίδες του. Ιδού τα περιεχόμενα:


ΠΡΩΤΟ ΜΕΡΟΣ: ΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΗΣ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗΣ ΣΤΗ ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ
Συλλαβές και συλλαβισμός
Σημεία στίξης και ορθογραφίας
Τονισμός
Πάθη φωνηέντων
Το τελικό ν
Οριστικό και αόριστο άρθρο
Ουσιαστικά
Επίθετα
Αριθμητικά
Αντωνυμίες
Ρήματα
Επιρρήματα
Μόρια
Προθέσεις
Σύνδεσμοι
Με μία ή δύο λέξεις
Η μεταγραφή των ξένων ονομάτων στη Νέα Ελληνική Συντομογραφίες
ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ: ΤΑ ΠΙΟ ΣΥΝΗΘΙΣΜΕΝΑ ΛΑΘΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
ΤΡΙΤΟ ΜΕΡΟΣ: ΑΡΧΑΙΕΣ ΚΑΙ ΛΑΤΙΝΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ

Εδώ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_19/06/2009_319106) θα διαβάσετε τη σχετική ανακοίνωση στην Καθημερινή.

Στη διεύθυνση http://www.copywriters-redbook.gr/redbook/index.html μπορείτε να βρείτε ολόκληρο το βιβλίο, να αναζητήσετε μια ενότητα από τα περιεχόμενα κάτω αριστερά, να το ξεφυλλίσετε και να διαβάσετε ό,τι σας ενδιαφέρει. Το βρήκα προσεγμένο, συνοπτικό, καίριο (αλλά δεν το διάβασα και όλο…). Κοντοστάθηκα στις σελίδες του τονισμού, εκεί που γράφει για τα ξένα ονόματα με διπλό τόνο (σελ. 59-60). Το ζήτημα το έχουμε συζητήσει εδώ σε κάποια νήματα, αλλά δεν του έχουμε αφιερώσει το δικό του. Μου άρεσε η ανάπτυξη που κάνει το βιβλιαράκι σαν αξιοποίηση του σημειώματος που είχα ανεβάσει στο παλιό φόρουμ http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10796.15 (εκεί με την υπογραφή user-κάτι πλέον, στο συνημμένο PDF μέρους του νήματος σαν nickel) και η καταληκτική παράγραφος (πού είσαι, Μήτσο; :) ).



Στην ελληνική γλώσσα, μια λέξη μπορεί να πάρει τόνο μόνο σε μία από τις τρεις τελευταίες συλλαβές. Τι κάνουμε όμως όταν μεταγράφουμε πολυσύλλαβα ξένα κύρια ονόματα με διπλό τονισμό, ονόματα δηλαδή τα οποία στη γλώσσα τους συνήθως τονίζονται και στην προπροπαραλήγουσα και στην παραλήγουσα, όπως Frankenstein ή Hemingway; Οι απόψεις διαφέρουν.

Μια άποψη υποστηρίζει ότι ο τονισμός των μη εξελληνισμένων ξενικών ονομάτων ακολουθεί τους κανόνες της ελληνικής. Άρα ο τόνος δεν μπορεί να ανέβει πέρα από την προπαραλήγουσα (οπότε η περίπτωση να μπουν δύο τόνοι —π.χ. Φράνκενστάιν, Χέμινγουέι— δεν ισχύει). Συνεπώς μεταγράφουμε:

Εisenstein > Αϊζενστάιν
Einstein > Αϊνστάιν
Valenstein* > Βαλενστάιν
Wittgenstein > Bιτγκενστάιν
Lichtenstein > Λιχτενστάιν
Rubinstein > Ρουμπινστάιν

Το πρόβλημα όμως δεν λύνεται έτσι εύκολα, αφού διακεκριμένοι φιλόλογοι ισχυρίζονται ότι «ο ελληνικός τονικός κανόνας δεν εφαρμόζεται στη μεταγραφή των μη εξελληνισμένων ξενικών κύριων ονομάτων. Τονίζουμε λοιπόν και προηγούμενες συλλαβές όταν έτσι τονίζεται στην ξένη γλώσσα το μεταγραφόμενο όνομα: Φράνκενστάιν, Αϊζενχάουερ, Άντενάουερ». Άρα, για να ξαναπιάσουμε τα σε -αϊν:

Eisenstein > Άιζενστάιν
Einstein > Άινστάιν
Valenstein* > Βάλενστάιν
Wittgenstein > Βίτγκενστάιν
Lichtenstein > Λίχτενστάιν
Rubinstein > Ρούμπινστάιν

Ένα διαφορετικό τρόπο μεταγραφής προτείνουν έγκριτα λεξικά: να θέσουμε τονικό σημείο στη συλλαβή που φέρει τον κύριο τόνο (ας είναι κι η προπροπαραλήγουσα) και να χρησιμοποιήσουμε κατόπιν διαλυτικά, «αναγκάζοντας» κατά κάποιον τρόπο τον αναγνώστη να προσθέσει νοερά τον δευτερεύοντα. Άρα μεταγράφουμε:

Eisenstein > Αϊζενστάιν [ΣτN: Εννοούν «Άιζενσταϊν».]
Einstein > Άινσταϊν
Valenstein* > Βάλενσταϊν
Wittgenstein > Βίτγκενσταϊν
Lichtenstein > Λίχτενσταϊν
Rubinstein > Ρούμπινσταϊν

Μπερδευτήκατε; Ξεχάστε λοιπόν τα πάντα και να θυμάστε μόνο τον κανόνα: στην ελληνική γλώσσα μπαίνει ένας μόνο τόνος όταν γράφουμε μια λέξη και αυτός ο τόνος θα πρέπει να μπει σε μία από τις τρεις τελευταίες συλλαβές. Δεν αποδίδεται σωστά ο τονισμός της ξένης λέξης; Αν εσείς είστε σίγουροι πώς ακριβώς τονίζεται η λέξη στη γλώσσα της, τολμήστε να σπάσετε τα δεσμά των κανόνων και να θέσετε τον τόνο στη συλλαβή που αποδίδει σωστά την προφορά της!


* Στο σημείωμα που είχα γράψει εννοούσα τον Γερμανό στρατιωτικό, που γράφεται Wallenstein.

tsioutsiou
29-06-2009, 09:43 AM
"μ' εμένα, μ' εσένα και όχι με μένα, με σένα" (σελ. 187) (www.copywriters-redbook.gr/redbook/index.html)
Τη βρίσκουν αυτοί οι πρακτικοί οδηγοί με το σωστό-λάθος
Απάντηση: μ' εμένα 4. 700, με μένα 49. 100. Εγώ, μ΄αυτούς :)

azimuthios
29-06-2009, 11:30 AM
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, εγώ που έχω θέμα με τον κύριο Βιτγκενσταϊν (επίτηδες άτονο εδώ) να ακολουθήσω τον τελευταίο κανόνα και να αφήσω τον αναγνώστη να βάλει νοερά τον δεύτερο τόνο;

daeman
29-06-2009, 02:47 PM
"μ' εμένα, μ' εσένα και όχι με μένα, με σένα" (σελ. 187) (http://www.copywriters-redbook.gr/redbook/index.html)
Τη βρίσκουν αυτοί οι πρακτικοί οδηγοί με το σωστό-λάθος
Απάντηση: μ' εμένα 4. 700, με μένα 49. 100. Εγώ, μ΄αυτούς :)

Κι εγώ με σένα, εκτός αν παρανόησα :confused: κι εσύ δεν είσαι με μένα, αλλά μ' εμένα! ;)

tsioutsiou
29-06-2009, 04:19 PM
Κι εγώ με σένα, εκτός αν παρανόησα :confused: κι εσύ δεν είσαι με μένα, αλλά μ' εμένα! ;)
:) με τα σου (α λα κρεμ)

Ο κατάλογος με τις λατινικές φράσεις έχει κι αυτό το ανησυχητικό εισαγωγικό κειμενάκι για το τι μας περιμένει στη διαφήμιση:

Παρακάτω παρουσιάζονται λατινικές λέξεις και φράσεις που … μπορούν να επιστρατευτούν στον διαφημιστικό λόγο, που οφείλει να είναι στον μέγιστο βαθμό πρωτότυπος, πειστικός, με δυο λόγια επικοινωνιακός: να λέει δηλαδή όσο το δυνατόν περισσότερα με όσο το δυνατόν λιγότερες λέξεις (σελ. 341) (www.copywriters-redbook.gr/redbook/index.html)

Ελπίζω να μη δώσει ιδέες για αστραφτερά ρούχα a capite ad calcem (από την κορφή ως τα νύχια) κ.ά.

Και πρόχειρα
ante Christum (a. C.) προ Χριστού
anno Domini (a. D.) έτος Κυρίου
Για το ante Christum Natum έχουμε A.C.N/ ACN, a.C.n. / a.Ch.n. Για το ελλειπτικό ante Christum A. C. / AC
Ομοίως Anno Domini (AD / A.D.)

sarant
29-06-2009, 06:09 PM
Εγώ βρήκα κάμποσα λάθη, πάντως, και με ενόχλησε πολύ σε μερικά σημεία, όπως π.χ. ότι αναπαράγει το άθλιο πολυτονιάτικο ψέμα για τα μεσάνυχτα (ότι δήθεν η τροπολογία του μονοτονικού κατατέθηκε "αιφνίδια, προς τα μεσάνυχτα".

drsiebenmal
29-06-2009, 06:49 PM
Εγώ βρήκα κάμποσα λάθη, πάντως, και με ενόχλησε πολύ σε μερικά σημεία, όπως π.χ. ότι αναπαράγει το άθλιο πολυτονιάτικο ψέμα για τα μεσάνυχτα (ότι δήθεν η τροπολογία του μονοτονικού κατατέθηκε "αιφνίδια, προς τα μεσάνυχτα".

Κρίμα, γιατί χωρίς να προλάβω να το κοιτάξω. ήθελα να το προτείνω στην εταιρεία μου για μελέτη, για το ενδεχόμενο να αποδειχτεί ένας πρακτικός οδηγός για τις πιο συνηθισμένες περιπτώσεις λαθών κλπ. Παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο τις τελευταίες δεκαετίες (κυρίως με τις εκδόσεις λεξικών), με εντυπωσιάζει πόσο πίσω είμαστε ακόμη σε πρακτικούς οδηγούς για ανθρώπους που θέλουν να χρησιμοποιούν σωστά τη γλώσσα στη δουλειά τους. Καταλαβαίνω βέβαια τα πρακτικά προβλήματα που υπάρχουν, αλλά και πάλι, όταν βλέπεις για ξένες γλώσσες έγκυρους και καταξιωμένους οδηγούς στίξης, οδηγούς επιστολογραφίας, οδηγούς σύνταξης δελτίων τύπου και πάει λέγοντας, όσο νάναι μελαγχολείς. :mad:

tsioutsiou
29-06-2009, 07:01 PM
Ε και με ενόχλησε πολύ σε μερικά σημεία, όπως π.χ. ότι αναπαράγει το άθλιο πολυτονιάτικο ψέμα για τα μεσάνυχτα (ότι δήθεν η τροπολογία του μονοτονικού κατατέθηκε "αιφνίδια, προς τα μεσάνυχτα".
Ότι υπάρχει μια βάσιμη και διαφορετική ερμηνεία για τον τρόπο που ψηφίστηκε το μονοτονικό δεν καθιστά την άλλη άποψη "άθλιο ψέμα", όταν μάλιστα υπερέχει κττγ μου σε πραγματολογική ακρίβεια. :)

sarant
29-06-2009, 07:52 PM
Η φράση "Προς τα μεσάνυχτα της 11ης Ιανουαρίου 1982 κι ενώ η Βουλή είχε ολοκληρώσει τη συζήτηση για την "Εγγραφή των Μαθητών στα Γενικά, Τεχνικά και Επαγγελματικά Λύκεια", εντελώς αιφνίδια, ο υπουργός Παιδείας εισηγήθηκε προς ψήφιση την τροπολογία 2" [αντιγράφω από το προκείμενο βιβλίο, σελ. 64] είναι ψέμα, διότι η τροπολογία, σύμφωνα με τα πρακτικά της Βουλής κατατέθηκε με την έναρξη της συζήτησης, πριν συζητηθεί το άρθρο 1 του νομοσχεδίου.

Το "εντελώς αιφνίδια" είναι επίσης ψέμα διότι ο κυβερνητικός εκπρόσωπος είχε ανακοινώσει από τον Νοέμβριο 1981 ότι το μονοτονικό θα πάει στη βουλή ίσως και πριν από τα Χριστούγεννα.

Φυσικά, κι αυτά κατά τη γνώμη μου τα γράφω. Άλλος μπορεί να πιστεύει ότι υπερέχει σε πραγματολογική ακρίβεια το (κατ' εμέ) άθλιο πολυτονιάτικο ψέμα.

sarant
29-06-2009, 08:08 PM
Κρίμα, γιατί χωρίς να προλάβω να το κοιτάξω. ήθελα να το προτείνω στην εταιρεία μου για μελέτη, για το ενδεχόμενο να αποδειχτεί ένας πρακτικός οδηγός για τις πιο συνηθισμένες περιπτώσεις λαθών κλπ. Παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο τις τελευταίες δεκαετίες (κυρίως με τις εκδόσεις λεξικών), με εντυπωσιάζει πόσο πίσω είμαστε ακόμη σε πρακτικούς οδηγούς για ανθρώπους που θέλουν να χρησιμοποιούν σωστά τη γλώσσα στη δουλειά τους. Καταλαβαίνω βέβαια τα πρακτικά προβλήματα που υπάρχουν, αλλά και πάλι, όταν βλέπεις για ξένες γλώσσες έγκυρους και καταξιωμένους οδηγούς στίξης, οδηγούς επιστολογραφίας, οδηγούς σύνταξης δελτίων τύπου και πάει λέγοντας, όσο νάναι μελαγχολείς. :mad:

Με μια επιφύλαξη, διότι δεν τον έχω δουλέψει πολύ, θα έλεγα ότι ο οδηγός της Ιορδανίδου (εκδόσεις Πατάκη) είναι πολύ καλός. Βέβαια, έχει το μειονέκτημα ότι είναι δίτομος. Και έχουν περάσει και μερικά χρόνια (δέκα; ) από τότε που βγήκε. Πάντως, κι εμείς που φτιάχνουμε στας Ευρώπας κάτι ανάλογο, εκεί βασιζόμαστε σε πολλά σημεία.

Το προκείμενο βιβλίο, αν εξαιρέσεις το άθλιο πολυτονιάτικο ψέμα, δεν είναι κακό στις θέσεις που παίρνει, δηλ. λέει μερικά σωστά για τη γενικομανία, αλλά η οργάνωση της ύλης μού φάνηκε απρόσφορη, έχει λαθάκια και επιπλέον, εκτός του ότι δεν αναφέρει συγγραφέα, δεν βρήκα πουθενά να έχει βιβλιογραφία.

nickel
29-06-2009, 08:26 PM
Γεια σας. Λίγα στα βιαστικά:


Η ψήφιση του μονοτονικού, ακόμα και πραξικοπηματικά να είχε γίνει, θα ήταν το πιο ώριμο, το πιο αποτελεσματικό, το πιο ανακουφιστικό, το πιο επιτυχημένο «πραξικόπημα» όλων των εποχών (ίσως — δεν έβαλα κάτω τα πραξικοπήματα να κάνω συγκρίσεις). Γιά να προσπαθούσε κάποιος σήμερα να επαναφέρει (πραξικοπηματικά ή άλλως) το πολυτονικό και θα βλέπατε τι μπούφλα θα έτρωγε. Τα πραγματολογικά είναι για τους... πραγματο-λογιστές. Αλλά, σοβαρά τώρα, όρεξη είχε να τριφτεί στην γκλίτσα του τσοπάνη ο συντάκτης του κειμένου; Μπορούσε να διαβάσει την εισαγωγή του ΛΝΕΓ για μια πιο κομψή διατύπωση.

Για τις μορφολογικές ποικιλίες των προσωπικών αντωνυμιών, αξίζει να γραφτεί κάτι ξεχωριστό. Το υπόσχομαι.

Για το Κόκκινο βιβλιαράκι γράφουν στην αρχική σελίδα τους (http://www.copywriters-redbook.gr/): Όλοι κάνουν λάθη και πρώτα-πρώτα εμείς... Βρήκαμε το πρώτο: στη σελίδα 27. Η λέξη ελληνική είναι γραμμένη με ένα λάμδα. Τώρα η σειρά σας. Βρείτε τα υπόλοιπα λάθη (αν υπάρχουν) [ΣτΝ: υπάρχουν, υπάρχουν], αναρτήστέ [sic] τα στο forum και κερδίστε ένα βιβλίο από την επόμενη, ανανεωμένη έκδοση.


Άντε, να βάλουν βιβλιογραφία, μήπως δούμε και τον user7 πουθενά...

tsioutsiou
29-06-2009, 08:32 PM
εκτός του ότι δεν αναφέρει συγγραφέα
Ψεματάκι... :)
Με το που το ανοίγουμε, φάτσα η συντακτική ομάδα: Σοφία Σφυρόερα, Ηρακλής Γιωτγιάννης, Χρύσα Ξενάκη

sarant
29-06-2009, 08:53 PM
Ψεματάκι... :)
Με το που το ανοίγουμε, φάτσα η συντακτική ομάδα: Σοφία Σφυρόερα, Ηρακλής Γιωτγιάννης, Χρύσα Ξενάκη

Ψεματάκι; Μάλλον πρεσβυωπία, φευ. Διότι τα ονόματα των μελών της συντακτικής ομάδας δεν είναι στο εξώφυλλο, ας πούμε, αλλά στη σελίδα με το κοπιράιτ, με λίγο μεγαλύτερο μέγεθος γραμματοσειράς απ' ό,τι τα ονόματα της υπεύθυνης για την ηλεκτρονική επεξεργασία. Και μόνο εκεί, απ' όσο μου επιτρέπει η πρεσβυωπία να δω.

Και τα μέλη της συντακτικής ομάδας δεν αξιώνονται ούτε να βάλουν τα ονοματά τους στον πρόλογο, όπως ο Παυλόπουλος ή κάποιος πρόεδρος κάποιου ΔΣ.

nickel
29-06-2009, 11:13 PM
Μια που ξεκίνησε το νήμα με τον τονισμό των ξένων ονομάτων, να ένα από τα πιο προβληματικά (προβληματικά = εκείνα για τα οποία δυσκολεύεται να πει ο Μήτσος να τονίζουμε στην παραλήγουσα): Glastonbury. Οι Άγγλοι δεν το προφέρουν με δύο τόνους (Γκλάστονμπέρι), αλλά με εκείνο το κλέψιμο που κάνουν για να το κάνουν τρισύλλαβο: Γκλάστονμπρι (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&num=50&q=%2B%CE%93%CE%BA%CE%BB%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%BC%CF%80%CF%81%CE%B9&aq=f&oq=&aqi=). Να τολμήσει κανείς να «σπάσει τα δεσμά» και να το γράψει έτσι; Στο Βήμα το έκαναν δύο φορές. Αλλά ο πολύς ο κόσμος γράφει Γκλάστονμπερι (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&num=50&q=%2B%CE%93%CE%BA%CE%BB%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%BC%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9&aq=f&oq=&aqi=) (αμερικάνικη προφορά) και Γκλαστονμπέρι (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&num=50&q=%2B%CE%93%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%BC%CF%80%CE%AD%CF%81%CE%B9&aq=f&oq=&aqi=).

Αλλά εγώ ήθελα να πω για το Φεστιβάλ του Γκλαστονμπέρι: ο Lexx μού μίλησε για τις όμορφες σελίδες με φωτογραφίες που ανεβάζει καθημερινά η Boston Globe στο The Big Picture (http://www.boston.com/bigpicture/) (βάλτε το στα Αγαπημένα σας). Και σήμερα η χορταστική κάλυψη ανήκει στο Φεστιβάλ (http://www.boston.com/bigpicture/2009/06/glastonbury_2009.html).

Μια ευχάριστη νότα (για την ακρίβεια, πολλές ευχάριστες νότες) από το περσινό — το απαραίτητο μουσικό διάλειμμα.

Kings of Leon: Knocked Up (http://www.youtube.com/watch?v=VLN5oqyuxlk)

Ambrose
30-06-2009, 09:47 AM
[LIST]
Η ψήφιση του μονοτονικού, ακόμα και πραξικοπηματικά να είχε γίνει, θα ήταν το πιο ώριμο, το πιο αποτελεσματικό, το πιο ανακουφιστικό, το πιο επιτυχημένο «πραξικόπημα» όλων των εποχών (ίσως — δεν έβαλα κάτω τα πραξικοπήματα να κάνω συγκρίσεις).


Javol! Ήταν αναμφισβήτητα το πραξικόπημα που έφερε την πρόοδο.

drsiebenmal
30-06-2009, 10:16 AM
Javol! Ήταν αναμφισβήτητα το πραξικόπημα που έφερε την πρόοδο.
Jawohl παρακαλώ! Βλέπουν και γερμανομαθείς :) :)

Ambrose
30-06-2009, 10:27 AM
Πω πω... κατακοκκίνησα... :o Μία γερμανική λέξη είπα να γράψω κι εγώ και την έγραψα λάθος. Να μια γλώσσα που χρειάζεται επειγόντως πραξικόπημα.. -hl??? Και vv?

EpsilonSigma
30-06-2009, 11:25 AM
Την βρίσκετε με τους οδηγούς, ε; Έβγαλε και η Ιορδανίδουν καινούριον, τις Συνηθισμένες γλωσσικές απορίες. Σπεύσατε, σπεύσατε! Έργα κεφαλαιώδους σημασίας για την γλωσσική μας παιδεία που δεν πρέπει να λείπουν από κανένα σπίτι!

stathis
30-06-2009, 11:41 AM
Την βρίσκετε με τους οδηγούς, ε; Έβγαλε και η Ιορδανίδουν καινούριον, τις Συνηθισμένες γλωσσικές απορίες. Σπεύσατε, σπεύσατε! Έργα κεφαλαιώδους σημασίας για την γλωσσική μας παιδεία που δεν πρέπει να λείπουν από κανένα σπίτι!Καλή η ειρωνεία, αλλά καλύτερο να μας πεις τις ενστάσεις σου, για να μαθαίνουμε κι εμείς.

EpsilonSigma
30-06-2009, 11:47 AM
Η ένσταση είναι ότι δεν χρειάζεσαι κανέναν καθηγητή πανεπιστημίου να σου μάθει πώς να χρησιμοποιείς την γλώσσα σου, ούτε την «βούλα» του Πάκη…

Palavra
30-06-2009, 11:51 AM
Και αν δεν υπάρχουν βιβλία, αγαπητέ, εμείς οι κοινοί θνητοί που δεν τα ξέρουμε όλα όπως εσύ πού θα τα βρούμε όλα αυτά που μπορεί να τα έχουμε απορία;

nickel
30-06-2009, 11:51 AM
Μωρέ ας μάθουν οι κειμενογράφοι διαφημιστές να γράφουν Τηλεφωνήστε τώρα και ας το μάθουν και από γλωσσικό οδηγό...

EpsilonSigma
30-06-2009, 11:55 AM
Την γλώσσα την μαθαίνουμε ήδη από τα μικράτα μας, χωρίς να την διδασκόμαστε εντός κανενός εκπαιδευτικού συστήματος.
Αυτό που πρέπει να μας μαθαίνουν διά της εκπαίδευσης είναι περί της γλώσσας μας, την εσωτερική της οργάνωση, την θεωρία της, την γραμματικολογία.

Τώρα βιβλία σαν αυτά, αυτόκλητοι οδηγοί για την στίξη, την ορθογραφία κτλ. είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά στην σύλληψη και στην υλοποίηση συνάμα.

EpsilonSigma
30-06-2009, 11:57 AM
Άμα μάθουν οι διαφημιστές να γράφουν «τηλεφωνήστε» αντί για «τηλεφωνείστε» ποιο το όφελος για σένα;

Θα πεις «μπράβο τα καλά παιδιά, διάβαζαν τις λέξεις της καρτέλας, την γραμματική και το συντακτικό τους στο σχολείο»;

Έτσι ανεβαίνει η εκτίμησή μας για κάποιον;

stathis
30-06-2009, 11:59 AM
@ EpsilonSigma:
Δεν σκοπεύω να μπω σε γλωσσική κουβέντα γιατί ξέρω ότι δεν πρόκειται να βρούμε σημείο επαφής, αλλά, ευκαιρίας δοθείσης, οφείλω να σου πω ότι το πολύ χαλαρό στυλάκι σου είναι ενοχλητικό (κάτι που σου είχε επισημανθεί από νωρίς). Δεν γνωριζόμαστε καν.
(Συγγνώμη για το οφ-τόπικ.)

Palavra
30-06-2009, 11:59 AM
Συμφωνώ με το Στάθη, χωρίς γκρίζα, και να πω στον αγαπητό ΕΣ ότι κανένα επιχείρημα, με λογική και ειρμό, έτσι γι' αλλαγή, δε θα έβλαπτε, αντί για αφορισμούς.

EpsilonSigma
30-06-2009, 12:03 PM
Ε, βέβαια, όταν δεν συμφωνούμε με κάποιον επί ενός ζητήματος, το ρίχνουμε στα περιφερειακά (περί δήθεν χαλαρότητας, δήθεν αφορισμών…).

ΟΚ, guys, να φύγω αν το έχετε κάνει κλίκα το «μαγαζάκι», δεν με πολυνοιάζει. Αν είναι όργανο κάποιων το παρόν φόρουμ να το γράψετε ξεκάθαρα, όπως γράφει ο «Ριζοσπάστης» ότι είναι όργανο του ΚΚΕ…

(Α, και μην αρχίσουν πάλι τα PM στο γραμματοκιβώτιο…)

nickel
30-06-2009, 12:08 PM
Ο EpsilonSigma δικαιούται να έχει τις απόψεις του και να τις λέει... για να του τη λέμε κι εμείς. :)

Το προσωπικό μου όφελος από τα λιγότερα «τηλεφωνείστε» στο οπτικό μου πεδίο; Καθαρά θέμα προσωπικής αισθητικής, μα εντελώς προσωπικής. Αδιαφορώ αν θα πάει ο γαμπρός στο γάμο με μπλουτζίν, αλλά ο διαφημιστής στη διαφήμιση θέλω να πηγαίνει με «τηλεφωνήστε».


...είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά...
Αυτό προφανώς είναι αντίπραξη στο λήμμα «αντηλιακό ή ανθηλιακό;» του νέου οδηγού της Ιορδανίδου.

Και, με κάθε σοβαρότητα: Φίλτατε EpsilonSimga, δεν μπορείς να είναι προκλητικός και εύθικτος συνάμα! Για όνομα! (Πρέπει να σου γνωρίσω τον Κορνήλιο...)

Alexandra
30-06-2009, 12:08 PM
Οι δηλώσεις του τύπου "παίρνω το κουβαδάκι μου και πάω αλλού γιατί εδώ δεν με παίζετε", ως γνωστόν σταματάνε κάπου στο νηπιαγωγείο. Καμία κλίκα δεν υπάρχει εδώ μέσα. Υπάρχει μόνο η απαίτηση μεγάλων ανθρώπων να συμπεριφέρονται και όλοι οι υπόλοιποι σαν μεγάλοι, σοβαροί άνθρωποι.
Τα pm στο γραμματοκιβώτιο στέλνονται όταν δεν θέλουμε να πούμε σε κάποιον ενώπιον όλων "λες βλακείες".

kapa18
30-06-2009, 12:10 PM
Φίλτατε EpsilonSigma, κανένα ΠΜ, όλα πάμπλικ λοιπόν. Έχεις δίκιο. Δεν είναι σωστό όταν κάποιος δεν συμφωνεί με κάποιον άλλο σε ένα ζήτημα να ρίχνει στα περιφερειακά. Ωστόσο, στην προκειμένη περίπτωση, εσύ δεν συμφωνείς με την έκδοση των γλωσσικών οδηγών και αντί να παρουσιάσεις επιχειρήματα το ρίχνεις στα περιφερειακά.
Επίσης έχεις δίκιο σε ακόμα κάτι: το μαγαζάκι είναι όργανο. Όργανο για όσους έχουν διάθεση να συμμετάσχουν σε κουβέντες με καναδυό επιχειρήματα, με διάθεση να πείσουν και να πειστούν και όχι να "την πουν" ένα γύρω. Όσοι γνωρίζουν να παίζουν το οργανάκι μένουν, όσοι δεν το γνωρίζουν -και δεν γουστάρουν και να μάθουν- φεύγουν. Πράγματα, δηλαδή, που ισχύουν σε όλες τις ορχήστρες. No hard feelings από μένα, που νομίζω ότι έχω να μάθω δέκα πράγματα από σένα όταν βρεις τον τρόπο να τα διδάξεις.

Ambrose
30-06-2009, 12:11 PM
Την γλώσσα την μαθαίνουμε ήδη από τα μικράτα μας, χωρίς να την διδασκόμαστε εντός κανενός εκπαιδευτικό συστήματος.
Αυτό που πρέπει να μας μαθαίνουν διά της εκπαίδευσης είναι περί της γλώσσας μας, την εσωτερική της οργάνωση, την θεωρία της, την γραμματικολογία.

Τώρα βιβλία σαν αυτά, αυτόκλητοι οδηγοί για την στίξη, την ορθογραφία κτλ. είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά στην σύλληψη και στην υλοποίηση συνάμα.

Συμφωνώ. Καμία ανάγκη για τέτοιου είδους εγχειρίδια δεν θα υπήρχε, αν πηγαίναμε λίγο πιο πολύ στην ουσία των πραγμάτων.


Άμα μάθουν οι διαφημιστές να γράφουν «τηλεφωνήστε» αντί για «τηλεφωνείστε» ποιο το όφελος για σένα;

Θα πεις «μπράβο τα καλά παιδιά, διάβαζαν τις λέξεις της καρτέλας, την γραμματική και το συντακτικό τους στο σχολείο»;

Και πάλι συμφωνώ. Ειδικά, όσον αφορά τέτοια λάθη (τα λάθη του λυκόφωτος).

EpsilonSigma
30-06-2009, 12:11 PM
Οι αντιλήψεις αυτές [σ.σ.: οι καθιερωμένες αντιλήψεις σχετικά με το τι είναι γλώσσα] δεν είναι καθόλου φυσικές και δεδομένες. Έχουν καθιερωθεί με βάση τα όσα μαθαίνουμε στο σχολείο, ειδικά στο δημοτικό, όταν μας διδάσκουν γραφή και ανάγνωση· τότε που πρώτη φορά μαθαίνουμε για τη γραμματική. Η γραμματική μάς παρουσιάζεται ως ένα σύνολο κανόνων, βασικών κανόνων συμπεριφοράς που πρέπει να ακολουθήσουμε. Έπειτα, καθώς προχωρούμε στο γυμνάσιο, μαθαίνουμε ότι μόνο ορισμένα είδη γλώσσας είναι «καθαρά» (κάθε εγγράμματος πολιτισμός έχει τη δική του καθαρεύουσα!), ότι μόνο πολύ λίγα κείμενα έχουν αξία (κυρίως λογοτεχνικά κείμενα του παρελθόντος), και ότι τα υπόλοιπα είναι κατώτερα· ότι στερούνται αισθητικής και αντιβαίνουν στη λογική.

Είναι, λοιπόν, δύσκολο να αποκτήσουμε μια άλλη εικόνα για τη γλώσσα, γιατί θα έρχεται σε αντίθεση με τα θεωρητικά μας μοντέλα. Αυτό που παρουσιάζει ενδιαφέρον όμως είναι το γεγονός ότι η εικόνα για τη γλώσσα που μας δημιουργούν κατά τη διάρκεια της σχολικής μας εκπαίδευση ουσιαστικά δεν ταιριάζει με την εμπειρία μας ως χρηστών της γλώσσας αυτής.

— Για το πλήρες άρθρο: http://www.greek-language.gr/greekLang/en/periodiko/periodiko1st/articles/print/halliday/index.htm

EpsilonSigma
30-06-2009, 12:14 PM
να "την πουν" ένα γύρω

Τσκ, τσκ, τσκ… Μα αν είναι δυνατόν! Τι ορθογραφία… Αρνούμαι να συζητήσω μαζί σου…

kapa18
30-06-2009, 12:16 PM
Δεν σε αδικώ, πολλοί το αποφεύγουν όταν ζωρίζουν τα πράγματα!
(Σωστό το "ζωρίζουν"; Ή έπρεπε με "η"; )

Palavra
30-06-2009, 12:17 PM
Συγγνώμη, αλλά αυτό που γράφεις παρακάτω δεν είναι αφορισμός;

Την βρίσκετε με τους οδηγούς, ε; Έβγαλε και η Ιορδανίδουν καινούριον, τις Συνηθισμένες γλωσσικές απορίες. Σπεύσατε, σπεύσατε! Έργα κεφαλαιώδους σημασίας για την γλωσσική μας παιδεία που δεν πρέπει να λείπουν από κανένα σπίτι!

Επίσης, το «μαγαζάκι», όπως το λες, δεν είναι κλίκα. Υπάρχουν εδώ άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία στο χώρο της λεξικογραφίας, της μετάφρασης και της γλωσσολογίας, μεγαλύτερη ίσως από την ηλικία σου, οι οποίοι έχουν ίσως πολύ περισσότερες γνώσεις από πολλά άλλα μέλη μαζί, ωστόσο έχουν τη στοιχειώδη ευγένεια να μην κοροϊδεύουν τους συνομιλητές τους.

Το ότι δεν έχεις τρόπους φρόντισες να το κάνεις εμφανές από τα πρώτα σου μηνύματα. Το ότι στο υποδεικνύουν κάποιοι το ρίχνεις στην πλάκα, πετώντας αποπροσανατολιστικά και εμπρηστικά σχόλια περι Ριζοσπάστη, δείχνοντας έτσι ότι δεν είσαι σε θέση να συζητήσεις.

Αν θέλεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση, να το κάνεις με επιχειρήματα. Όλους μας ενδιαφέρει να ακούμε και απόψεις άλλων. Το να απαξιώνεις όμως με σχόλια του τύπου βιβλία σαν αυτά, αυτόκλητοι οδηγοί για την στίξη, την ορθογραφία κτλ. είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά στην σύλληψη και στην υλοποίηση συνάμα το έργο κάποιου χωρίς να μας λες γιατί το πιστεύεις, δείχνει ότι έχεις νοοτροπία γηπέδου.

Και με συγχωρείς πολύ που θα στο πω, αλλά δεν είσαι ο φωτεινός παντογνώστης. Αν ωστόσο για κάποιο λόγο εσύ πιστεύεις ότι είσαι και θέλεις αμέτι μουχαμέτι να μας πείσεις γι' αυτό, καλό θα ήταν να το κάνεις μιλώντας όμορφα, όπως μιλάνε όλοι ο ένας στον άλλον εδώ μέσα. Αλλιώς, ο δρόμος ανοιχτός και τα σκυλιά δεμένα.

Ambrose
30-06-2009, 12:19 PM
Επίσης, το «μαγαζάκι», όπως το λες, δεν είναι κλίκα. Υπάρχουν εδώ άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία στο χώρο της λεξικογραφίας, της μετάφρασης και της γλωσσολογίας, μεγαλύτερη ίσως από την ηλικία σου, οι οποίοι έχουν ίσως πολύ περισσότερες γνώσεις από πολλά άλλα μέλη μαζί, ωστόσο έχουν τη στοιχειώδη ευγένεια να μην κοροϊδεύουν τους συνομιλητές τους.

Ας μην μπερδεύουμε την πούτσα με την βρούτσα, που λένε κι οι Ροδίτες. :)

EpsilonSigma
30-06-2009, 12:21 PM
Υπάρχει και η πληροφορητικότητα, ξέρεις, Palavra… Μετρά και η παρουσίαση αυτού που θες να πεις. Δεν χρειάζεται να γράφουμε μούχλικα μηνύματα όλην την ώρα. Δεν είχα την πρόθεση κανενός αφορισμού. Ιδού, λοιπόν, όπως παρουσίασα την άποψή μου, που έχει ανάψει η κουβέντα…

Όσο για τους πρεσβύτερους και τους πεπειραμένους, δεν βλάπτει η ζύμωση με τους νέους. Δεν χρειάζεται να υποκλινόμαστε στην ρυτίδα συνέχεια, δεν είναι θέσφατα οι απόψεις τους… Η δημιουργική ζύμωση γίνεται μεταξύ παλιού και νέου, μεταξύ πρεσβυτέρου και μειρακίου…

nickel
30-06-2009, 12:23 PM
Ιδού, λοιπόν, όπως παρουσίασα την άποψή μου, που έχει ανάψει η κουβέντα…
Δεν έχετε ιδέα πόσες πάστες Μπλακ Φόρεστ τού έχω τάξει.


Πρέπει να αφαιρέσω την αβατάρα με τη ρυτίδα...

Palavra
30-06-2009, 12:25 PM
Δεν είπα αυτό. Λέω ότι όταν άνθρωποι που η πορεία τους θα τους δικαιολογούσε να είναι είρωνες δεν είναι, το να είσαι εσύ είναι προκλητικό. Και η συζήτηση άναψε γιατί είσαι αγενής και ενοχλείς τους συνομιλητές σου, όχι γιατί επικεντρωθήκαμε στο θέμα.


Όσο για τους πρεσβύτερους και τους πεπειραμένους, δεν βλάπτει η ζύμωση με τους νέους. Δεν χρειάζεται να υποκλινόμαστε στην ρυτίδα συνέχεια, δεν είναι θέσφατα οι απόψεις τους… Η δημιουργική ζύμωση γίνεται μεταξύ παλιού και νέου, μεταξύ πρεσβυτέρου και μειρακίου…

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.

EpsilonSigma
30-06-2009, 12:39 PM
Το ζήτημα είναι ότι είθισται, σε αυτόν τον τόπο, να σπαταλούμε την γλωσσολογική μας ενέργεια για να γράφουμε τόμους επί τόμων για ζητήματα επουσιώδη, όχι της γλώσσας παρά μάλλον της γραφολογίας/ορθογραφίας. Αντιπαρατάσσουμε τους τύπους που μας αρέσουν με τους τύπους που αρέσουν στους άλλους, τους τύπους που εμείς ξεσηκώσαμε από κάποιο σκονισμένο, μούχλοσμο (!) βιβλίο με τους τύπους που ξεσήκωσε κάποιος άλλος.

Όλα σε αυτόν τον μίζερο τόπο τα γυρνάμε στην πολιτική αντιπαράθεση —γιατί είναι ζητήματα πολιτικής (γλωσσικής) αυτά με τα οποία καταπιάνονται οι πάσης φύσεως οδηγοί.

Αντί οδηγός μας (εάν χρειαζόμαστε οδηγό) να είναι η πραγματικότητα, η ρέουσα και μεταβαλλόμενη αενάως, ώστε να προσαρμοζόμαστε σε αυτήν μέρα την μέρα, θέλουμε οδηγούς με την βούλα του Πάκη, του Μάκη, του Σάκη: μας νοιάζει η ετικέτα, η ταμπέλα, το γραφειοκρατικό και τάχα μου επίσημο και θεσμοθετημένο. Γυρεύουμε να συνταυτιστούμε με ονόματα και τίτλους, με τζίφρες, σφραγίδες, βούλες και δάφνες του κ. Γλωσσολογίδη, για να αντιπαρατεθούμε με τους άλλους που ακολουθούν τον κ. Ορθογραφίδη.

Ambrose
30-06-2009, 12:46 PM
Αγαπητέ EpsilonSigma,

you' re missing the point. Μόνο αυτός δεν είναι ο λόγος που γίνεται αυτή η συζήτηση αυτή τη στιγμή. Όταν σπάει ο καθρέφτης και αναιρούνται οι πιο αγαπημένες μας πεποιθήσεις, τότε είναι που ανοίγουν οι πύλες της κολάσεως. Ποιος είσαι εσύ που θα μου καταστρέψεις αυτά που εγώ πιστεύω και πάνω στα οποία έχω χτίσει παλάτια...

Palavra
30-06-2009, 12:50 PM
Ερώτηση για τον ΕΣ: δε σε ενοχλούν τα *τηλεφωνείστε; Από ό,τι κατάλαβα όχι, γιατί θέτεις το θέμα διδασκαλίας της γλώσσας σε εντελώς διαφορετική βάση. Αν ωστόσο σε ενοχλούν, όπως και τα *επέτρεψέ μου, ή *Αγγλική παιδεία, με κεφαλαίο, όπως γράφουν πολλοί τα επίθετα στα ελληνικά, πώς θα ήθελες να αντιμετωπίζεται;
Ή δε θα ήθελες να αντιμετωπίζεται καθόλου;

Ambrose
30-06-2009, 12:52 PM
Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που αν δεν έχει κανείς στοιχειώδη παιδεία που να πηγαίνει λίγο πιο βαθειά (sic) στη γλώσσα, θα αναλώνεται στα επουσιώδη.

nickel
30-06-2009, 12:58 PM
θα αναλώνεται στα επουσιώδη.
Και γι' αυτό βγαίνουν και οι γραμματικές και οι ρυθμιστικοί οδηγοί. Είναι σαν τον ΚΟΚ: για να μη συγκρουόμαστε για τα επουσιώδη.

EpsilonSigma
30-06-2009, 01:00 PM
Κοίτα το λεξικό που χρησιμοποιείς συνήθως και κάνε ό,τι σου προτείνει αυτό, Palavra. Άλλο αυτό κι άλλο όλην μας την ενέργεια να την σπαταλούμε σε αυτά τα ζητήματα. Εγώ λέω ότι οι περισσότεροι ασχολούνται με αυτά γιατί είναι ζητήματα πιασάρικα, ευκολάκια (συγκριτικά με άλλα), ευεπίφορα σε δημοσιότητα, προβολή και μπλαμπλαδισμό, τον οποίο τόσο πολύ λατρεύουμε οι (γλωσσικώς) πολιτικολογούντες και (γλωσσικώς) κομματοσκυλίζοντες, σε αυτόν τον τόπο των κουτσομορφωμένων που είναι όλοι τους και κανένας τους πνευματικοί μας ταγοί.

Palavra
30-06-2009, 01:04 PM
Μάλιστα. Εγώ ρώτησα από ειλικρινές ενδιαφέρον να ακούσω την άποψή σου, την οποία προφανώς δε θέλεις να πεις, κατά πάσα πιθανότητα επειδή δεν τη διαθέτεις. Συγγνώμη, λάθος σε κατηγόρησα ότι δε θέλεις να συζητήσεις. Είναι προφανές ότι απλώς δεν μπορείς.

EpsilonSigma
30-06-2009, 01:07 PM
Palavra μου, αυτά που γράφω τι είναι; Δεν είναι η άποψή μου; Μην μας τρελάνεις κιόλας. Αμέσως να κατηγορήσεις τον άλλον ότι δεν έχει άποψη, ε; Μπράβο, να κατέβεις για βουλευτίνα, ό,τι πρέπει θα είσαι για τα τηλεπαράθυρα της σαχλαμάρας.

(Και, βέβαια, το δικό μου μήνυμα, επειδή περιέχει την λέξη «σαχλαμάρα» θα θεωρηθεί σφόδρα προσβλητικό, ενώ της Palavra αθώο και ‘ώριμο’ μήνυμα…)

Ambrose
30-06-2009, 01:18 PM
Και γι' αυτό βγαίνουν και οι γραμματικές και οι ρυθμιστικοί οδηγοί. Είναι σαν τον ΚΟΚ: για να μη συγκρουόμαστε για τα επουσιώδη.

Μα δεν χρειάζεται να συγκρουστούμε. Το μόνο που χρειάζεται είναι να γίνει ένα άνοιγμα, προκειμένου να φιλοξενηθούν οι αποκλίσεις από την οποιαδήποτε νόρμα του εκάστοτε ρυθμιστή. Όταν π.χ. για τη λέξη "βαθειά" το Google σου δίνει 84.300 αποτελέσματα (γερό νούμερο) και για το "βαθιά" 626.000, το να πεις ότι μόνο το βαθιά είναι σωστό, αποκλείεις αυτομάτως 84.300 φυσικούς ομιλητές της γλώσσας.

Όταν μια ορθογραφία όπως π.χ. το "κλασσική" έχει καθιερωθεί και μετά καταργείται γιατί και καλά προέρχεται από τα λατινικά, είναι σαν να λες σε όλους τους προηγούμενους ότι είναι ηλίθιοι.

Αν βάλεις και στο μιξ το δεδομένο ότι υπάρχουν πολλοί γλωσσολόγοι και ο κάθε ένας από αυτούς έχει ή φιλοδοξεί να εκδώσει και από έναν ή πολλούς γλωσσικούς οδηγούς με την ταυτόχρονη ανάγκη διαφοροποίησης του προϊόντος του από τους άλλους, εκεί αντιλαμβάνεται κανείς το αλαλούμ που γίνεται.

Όλοι οι μεταφραστές, γνωρίζουμε το άγχος του "σωστού". Του τυπικά σωστού. Για να είμαστε σωστοί και καλυμμένοι. Αλλά αργά ή γρήγορα, θα πρέπει να αρχίσουμε να ξεκολλάμε. Ας γίνει επιτέλους ένα άνοιγμα και όχι άλλες ανούσιες ρυθμίσεις... Γιατί μ' αυτό και μ' εκείνο, εγώ έχω αρχίσει και αισθάνομαι ότι σε λίγο τα παιδιά στο σχολείο θα διδάσκονται την "Γλώσσα μου: η νέα καθαρεύουσα". Καθαρεύουσα με την έννοια ενός γλωσσικού υβριδίου που θα είναι αποτέλεσμα ρύθμισης με βάση το σωστό και όχι ζωντανής εξέλιξης.

EpsilonSigma
30-06-2009, 01:21 PM
Μα ΕΙΝΑΙ καθαρεύουσα αυτή που διδασκόμαστε στο σχολείο, και τα ελληνόπουλα και τα παιδιά του κόσμου όλου. Αυτός είναι ο θεσμικός —ήτη ο κατά παράδοσιν— ρόλος του σχολείου.

(Κάθε εύρημα του Google δεν αντιστοιχεί προς έναν ομιλητή. Μπορεί να αντιστοιχεί σε λιγότερους ή περισσότερους, κατά περίπτωση.)

nickel
30-06-2009, 01:21 PM
Βρε χρυσέ μου, βρε καλέ μου (ES), όσο δίκιο κι αν έχεις σ' αυτά που λες, δεν είναι κακό να κυκλοφορούν τέτοια εγχειρίδια, και να αγοράζονται (να κινείται και το χρήμα), και να διαβάζονται και να χρησιμοποιούνται. Και δεν είναι κακό και να συζητιούνται, αφού καλύπτουν κάποια μικροπροβλήματα της δουλειάς μας. Αν, από την άλλη, θεωρείς ότι θα έπρεπε να μας απασχολούν πιο σοβαρά θέματα, καμιά αντίρρηση. Αν δεν υπάρχει άλλο νήμα εδώ μέσα με θέμα αρκετά σοβαρό για τα γούστα σου, άνοιξε εσύ το δικό σου. Δεν είναι ανάγκη να μαχαιρωθούμε για το εγχειρίδιο...

(Αμβρόσιε, διαφωνωσυμφωνώ με αυτά που γράφεις, αλλά... άλλη φορά.)

ήτοι = δηλαδή
Οίτη = το βουνό

Ambrose
30-06-2009, 01:25 PM
(Κάθε εύρημα του Google δεν αντιστοιχεί προς έναν ομιλητή. Μπορεί να αντιστοιχεί σε λιγότερους ή περισσότερους, κατά περίπτωση.)

Σαφέστατα. Αλλά είναι ένα παράδειγμα. Άλλωστε, το ίδιο ισχύει και για τα 626.000 ευρήματα.

EpsilonSigma
30-06-2009, 01:28 PM
Μα είναι ζημιογόνο να κυκλοφορούν όλα αυτά τα εγχειρίδια, γιατί έτσι δίνεται εντύπωση ότι αυτά είναι τα μέγιστα ζητήματα της γλώσσας. Σου λέει ο άλλος «ακολουθώ τον οδηγό άρα χρησιμοποιώ την γλώσσα σωστά, είμαι σωστός, είμαι γαμάουα και δερνάουα, δεν μπορεί να μου την πει κανείς, είμαι κι εγώ ένας από τους ‘ψαγμένους’».

Το —τουλάχιστον— δευτερεύον αναδεικνύεται σε πρωτεύον.

Οδηγό μπορεί να σκαρώσει οποιοσδήποτε και μπορεί και να τον κάνει να έχει μεγάλη απήχηση —χρειάζονται γνωριμίες για να σε προωθήσουν και πρόβατα για να σε ακολουθήσουν βελάζοντας τις απόψεις σου.

daeman
30-06-2009, 01:40 PM
Υπάρχει και η πληροφορητικότητα, ξέρεις, Palavra… Μετρά και η παρουσίαση αυτού που θες να πεις. Δεν χρειάζεται να γράφουμε μούχλικα μηνύματα όλην την ώρα. Δεν είχα την πρόθεση κανενός αφορισμού. Ιδού, λοιπόν, όπως παρουσίασα την άποψή μου, που έχει ανάψει η κουβέντα…

Όσο για τους πρεσβύτερους και τους πεπειραμένους, δεν βλάπτει η ζύμωση με τους νέους. Δεν χρειάζεται να υποκλινόμαστε στην ρυτίδα συνέχεια, δεν είναι θέσφατα οι απόψεις τους… Η δημιουργική ζύμωση γίνεται μεταξύ παλιού και νέου, μεταξύ πρεσβυτέρου και μειρακίου…

Για να γίνει, όμως, δημιουργική ζύμωση (και όχι μάταιη, στείρα αντιπαράθεση) απαραίτητη προϋπόθεση είναι οι συνομιλητές να χειρίζονται την τέχνη της συνομιλίας, να έχουν επιχειρήματα και να τα καταθέτουν με σεβασμό προς τον (τους) απέναντί τους, άσχετα με το ύφος (που κι αυτό όμως κάτι υποδηλώνει και κάπως διαμορφώνει το επίπεδο της συζήτησης). Ειδικά εδώ που δεν γνωριζόμαστε και ο καθένας κρίνεται και διαμορφώνει ο ίδιος την εικόνα που σχηματίζουν γι' αυτόν οι υπόλοιποι συνδαιτυμόνες. Δεν χρειάζεται να υποκλινόμαστε ποτέ αυτόματα στη ρυτίδα. Υποκλινόμαστε, όμως, στο δικαίωμα του άλλου να έχει άποψη διαφορετική από τη δική μας και να την υποστηρίζει ευγενικά (χωρίς τις ταξικές παραδηλώσεις της "ευγένειας"), χωρίς να ειρωνεύεται και να προσβάλει τους υπόλοιπους. Και υποκλινόμαστε δυό φορές όταν ο συνομιλητής μας δείχνει έμπρακτα (ή μάλλον έλλογα στην περίπτωσή μας) όχι τη χρονολογική του ηλικία, αλλά την επάρκεια, τη διαύγεια και την ωριμότητα της σκέψης του, την ικανότητα να δει στον όποιον άλλο την έστω και μικρή συγκριτικά αξία του και τον σεβασμό της άποψης και της προσωπικότητάς του, άσχετα με θέσεις, σπουδές, περγαμηνές, εξειδικεύσεις και τυπικά προσόντα. Με μια κουβέντα: εδώ μέσα είμαστε ό,τι γράφουμε και όπως το γράφουμε.
Αυτά τα λίγα για την ουσία της διαδικασίας· για την ουσία του θέματος θα μου επιτρέψετε να το αναβάλω γιατί πιέζει ο χρόνος και δεν έχω έτοιμη άποψη-κονσέρβα να τσιτάρω.

nickel
30-06-2009, 01:42 PM
Οδηγό μπορεί να σκαρώσει οποιοσδήποτε και μπορεί και να τον κάνει να έχει μεγάλη απήχηση —χρειάζονται γνωριμίες για να σε προωθήσουν και πρόβατα για να σε ακολουθήσουν βελάζοντας τις απόψεις σου.

Και το καθιερωμένο μουσικό διάλειμμα (http://www.youtube.com/watch?v=CY6xP2-6e3Q)

EpsilonSigma
30-06-2009, 01:47 PM
Η στείρα αντιπαράθεση ξεκινά από τους υπέρμετρα εύθικτους στον άλλον και την διαφορετική του άποψη —ευθιξία γενικότερη στο Άλλο, γνωστή από την (κριτική) ανάλυση του λόγου και την κοινωνική/πολιτισμική ανθρωπολογία.

Παραπέμπω στα γραπτά του Norman Fairclough για το πώς παλεύουμε να θωρακιστούμε απέναντι στο Άλλο και να συσπειρωθούμε εναντίον του, επινοώντας ένα σωρό ψεγάδια και ελλείψεις του, για να το βγάλουμε άχρηστο, πλανημένο, στρεβλό.

EpsilonSigma
30-06-2009, 01:54 PM
Τα pm στο γραμματοκιβώτιο στέλνονται όταν δεν θέλουμε να πούμε σε κάποιον ενώπιον όλων "λες βλακείες".

Άρα, ένας από τους προγραμματικούς στόχους του παρόντος φόρουμ είναι να τις βγάλουμε έξω και να τις μετρήσουμε (τις βλακείες μας) —αν είναι έτσι, τότε να σπεύσω να υποστηρίξω ότι την έχω υπερμεγέθη!

Άρα, όποιος δεν συμφωνεί με εμάς είναι βλακειολόγος. Κουτί μου ήρθε αυτό τώρα, προς επίρρωσιν του αμέσως ανωτέρω (περί Fairclough και «Άλλου»).

daeman
30-06-2009, 02:01 PM
Για τη διαδικασία, δεν θα ξαναπώ τα ίδια· όποιος θέλει, διαβάζει, δίνει σημασία, κατανοεί και απαντά δεόντως. Προσθέτω μόνο αυτό: αν η γλώσσα δεν χρειάζεται νόρμες, αυστηρούς κανόνες και ινστρούχτορες, πόσο μάλλον η κριτική σκέψη. Για τα υπόλοιπα, ξαναγράφω τα ίδια (η επανάληψη μητέρα και της κατανόησης;!): πιέζει ο χρόνος και δεν έχω έτοιμη άποψη-κονσέρβα να τσιτάρω.

EpsilonSigma
30-06-2009, 02:10 PM
Μα η γλώσσα είναι όχι μόνο κριτική σκέψη αλλά και κριτική πράξη συνάμα!

Rogerios
30-06-2009, 04:57 PM
O ΕΣ διατύπωσε τις απόψεις του με κάπως προκλητικό τρόπο (και είναι κρίμα γιατί τελικά, αν και ο ίδιος θα διαφωνήσει με το συμπέρασμα αυτό, αδυνάτισε την ισχύ του μηνύματος που ήθελε να κοινοποιήσει). Επί της ουσίας, όμως, έχει σε μεγάλο βαθμό δίκιο. Δεν θα πω ότι τα συγγράματα αυτού του είδους (τα κατά sarant λαθολόγια) είναι άχρηστα· κάθε άλλο, οι οδηγοί χρηστικού περιεχομένου είναι ωφέλιμοι για τον καθένα. Το πρόβλημα είναι ότι τα "λαθολόγια" ενέχουν διάφορους κινδύνους. Ο ευχερέστερα αναγνωρίσιμος είναι όταν επιχειρούν να επιβάλουν μια αντίληψη σωστού-λάθους, που παραπέμπει σε φετβάδες καδή κι όχι σε επιστημονική θεώρηση της γλώσσας. Ο πιο ύπουλος κίνδυνος είναι αυτός που επισημάνθηκε (από τον ΕΣ): να αφιερώσουμε όλη μας την ενέργεια σε ζητήματα που είναι μάλλον επουσιώδη. Σε τελική ανάλυση, κινδυνεύουμε να καταλήξουμε σε καταστάσεις απίθανης τυπολατρείας. Ποιό το κέρδος τότε που καταργήσαμε πνεύματα και τόνους (αν δεν κάνω λάθος, αυτό είναι το ουσιαστικό επιχείρημα νομιμοποίησης του μονοτονικού, κι όχι οι θολοί αγώνες μεταξύ γλωσσικά "ελληναράδων" και γλωσσικά "διεθνιστών").

Επομένως, ο προβληματισμός τον οποίο εισήγαγε η παρέμβαση του ΕΣ είναι επί της ουσίας εξαιρετικά επωφελής. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται την προγραφή των οδηγών/"λαθολογίων". Νομίζω, απλώς, ότι πρέπει οι χρήστες των βιβλίων αυτών να υιοθετήσουμε μια πιο κριτική προσέγγιση του θέματος και να έχουμε μεγαλύτερες απαιτήσεις (παρεμπ., φαίνεται ότι το σύγγραμα το οποίο ανέφερε ο ΕΣ πληροί αρκετές από αυτές τις προϋποθέσεις: βλ. http://sarantakos.wordpress.com/2009/06/29/iordanidou1/).

drsiebenmal
30-06-2009, 05:38 PM
Θα ήθελα να προσυπογράψω όσα παραπάνω ανέφερε ο Ρογήριος. Θα ήθελα επίσης, αν μου επιτρέπεται, να επισημάνω κάτι που νομίζω ότι ίσως δεν έχει ακόμη τονιστεί αρκετά από τη συγκεκριμένη οπτική γωνία.

Οι φιλόλογοι, οι γλωσσολόγοι, οι πανεπιστημιακά σπουδασμένοι μεταφραστές είστε οι ειδικοί που μελετάτε, εξηγείτε και διερμηνεύετε προς εμάς τους πολλούς τα σχετικά φαινόμενα (αν κάνω εσφαλμένη χρήση ορολογίας, παρακαλώ διορθώστε με για να μαθαίνω, αλλά μη σταθείτε σε αυτό).

Το κοινό των πρακτικών οδηγών για γλωσσικά θέματα δεν είστε κατά τη γνώμη μου εσείς --τουλάχιστον όχι πρωταρχικά. Άλλωστε ούτε οι γιατροί είναι το κύριο αναγνωστικό κοινό των εκλαϊκευμένων οδηγών υγείας, ούτε οι υδραυλικοί είναι το κοινό των βιβλίων με οδηγίες για επισκευές των υδραυλικών στο σπίτι. (Γι' αυτό και έχει σημασία να είναι «σωστοί» οι οδηγοί).

Το αναγνωστικό κοινό είναι όμως όσοι θέλουν να μάθουν πρακτικά και γρήγορα τις απαντήσεις στα συγκεκριμένα θέματα που τους απασχολούν κατά την επικοινωνία τους. Δεν τους ενδιαφέρει (τουλάχιστον όχι άμεσα) «η θεωρία» --τους ενδιαφέρει να «γράφουν σωστά» (ό,τι και αν σημαίνει αυτό και ναι, με την τρέχουσα άποψη που αναγκαστικά διαμορφώνουν κάποιοι «επαΐοντες»).

Όμως είναι δουλειά των ειδικών, της επιστημονικής κοινότητας να μελετάει τα φαινόμενα και να μας δώσει τα συμπεράσματα για να τα χρησιμοποιήσουμε. Διάβασα το θεωρητικό άρθρο στο οποίο μας παραπέμπει ο ΕΣ και μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον. Προσωπικά θα αναζητήσω (μπράβο μου!) να διαβάσω και άλλα σχετικά άρθρα, όμως το γιατρό που μεταφράζει τον πρακτικό οδηγό υγείας που θα μου παραδώσει μεθαύριο για επιμέλεια και τον φυσικό που μεταφράζει το αστροφυσικό και τσακωνόμαστε για τους πλανήτες κ.ο.κ. ίσως δεν τους ενδιαφέρει. Τους ενδιαφέρει απλώς να μου παραδώσουν κείμενο αποδεκτό σύμφωνα με τα «γενικά στάνταρ».

Και εσείς οι ειδικοί, κατά την αναζήτηση της αλήθειας, δεν πρέπει να μας ξεχνάτε. Φροντίστε να μας δώσετε «ακόμη πιο σωστούς» οδηγούς.

EpsilonSigma
30-06-2009, 05:50 PM
ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟΝΟΥΣ ΟΥΤΕ ΠΝΕΥΜΑΤΑ, ΑΚΟΜΗΚΑΙΝΑΕΙΧΕΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙΚΕΦΑΛΑΙΟΓΡΑΜΜΑΤΗΓΡΑΦΗΧΩΡΙΣΚΕΝΑΜΕΤΑΞΥΤΩΝΛΕΞΕΩΝ.

Όσο για την εν λόγω καθηγήτρια, γνώμη μου είναι ότι έχει αναγάγει σε μέγιστη περγαμηνή της το ότι εναντιώνεται στον και λέει τα αντίθετα από τον και ψέγει τον Μπαμπινιώτη και λοιπούς εκ Πανεπιστημίου Αθηνών καθηγητές.

Τέτοιας φύσεως, άλλωστε, είναι τα κίνητρα των περισσότερων «λαθολόγων». Να σας θυμίσω ότι κάποιος, στο ΒΗΜΑ, έγραφε υπέρ της χρήσης μικρού αρχικού ψηφίου σε περιπτώσεις όπως «ο έλληνας πρωθυπουργός» (μα διατήρηση του αρχικού κεφαλαίου όταν δεν ακολουθεί ουσιαστικό προσδιοριζόμενο), κάτι το οποίο ακολουθεί το ΒΗΜΑ κατά πόδας, διαλαλώντας την γλωσσική του πολιτική, και εγείροντας διαφωνίες επί διαφωνιών, ακόμη και σε πανεπιστημιακές διαλέξεις… Είναι τώρα αυτό θέμα για μια αίθουσα πανεπιστημίου; Όχι, βέβαια, αλλά οι μεγαλοεκδότες πρέπει κάπως να αυξήσουν την επιρροή τους και να «δείξουν τα δόντια τους».

Το αποτέλεσμα, βέβαια, μακροπρόθεσμα, είναι η εμπλοκή πολλών εξ ημών (ή, μήπως, εξ υμών; ) σε ζητήματα που αναλώνουν χρόνο ο οποίος θα μπορούσε να είχε αξιοποιηθεί για ζητήματα της γλώσσας βαθύτερα —ή, μάλλον, κεντρικότερα— και ουσιαστικότερα.

ΥΓ.: Για άλλα κείμενα του Halliday στην Ελληνική, δεν θα βρεις τίποτε σπουδαίο. Εκεί, στην Πύλη, μπορείς να βρεις, πάλι της Χριστίνας Λύκου αλλά και της Βασιλικής Δενδρινού (είναι και κάποιος άλλος, άνδρας, που μου διαφεύγει το όνομά του). Για περισσότερα, ίδωμεν… Εκδότου θέλοντος και οικονομικών επιτρεπόντων…

sarant
30-06-2009, 06:01 PM
Αγαπητέ ΕΣ δεν ξέρω τι προσωπικά έχεις με την Ιορδανίδου, αλλά το Λεξικό ρημάτων της και ο οδηγός της (εκδ. Πατάκη) είναι πολύ καλά έργα, καρπός σκληρής και πρωτοποριακής δουλειάς, που πολλοί γραφιάδες τα χρησιμοποιούμε και τα βρίσκουμε πολύ χρήσιμα.

Και το τελευταίο της με τις γλωσσικές απορίες, που ανέφερε ο Ρογήριος παραπάνω, χρήσιμο είναι. Και, πίστεψέ με, έχεις να ωφεληθείς πολλά αν το διαβάσεις.

ΥΓ Ο Χάρης δεν γράφει στο Βήμα.

EpsilonSigma
30-06-2009, 06:04 PM
Συγγνώμη, με αυτήν την εντύπωση είχα μείνει, ότι ο Χάρης το είχε γράψει. Αλλά, όντως, ο Χάρης γράφει στα ΝΕΑ. Ποιος τότε το είχε γράψει αυτό; Έχει κολλήσει το μυαλό μου.

Προσωπικά με την Ιορδανίδου δεν έχω. Δεν ήμουν, άλλωστε, φοιτητής της. Αλλά, και πάλι, τι προσωπικά έχει η Ιορδανίδου με τον Halliday, του οποίου ούτε αυτή (ούτε εγώ!) ήταν φοιτήτρια; Εάν έχει αυτή γνώμη για τον Halliday, τον οποίο δεν έχει μελετήσει, ομοίως μπορώ κι εγώ έχω γνώμη για αυτήν, την οποία έχω διαβάσει ακροθιγώς και με την οποία έχω μιλήσει ελάχιστα (σε σεμινάριο).

Αν θες να φέρεις δάφνες ακαδημαϊκές, να ορίζεις τα πεπραγμένα και τα πιστεύω σου με τρόπο θετικό, όχι αρνητικό: να λες τι έχεις κάνει, τι κάνεις και τι πιστεύεις, όχι σε ποιον εναντιώνεσαι και τι δεν πιστεύεις και απορρίπτεις (πόσο μάλλον όταν δεν έχεις ιδέα των γραπτών εκείνου τον οποίον ψέγεις).

sarant
30-06-2009, 06:20 PM
Την τελευταία παράγραφο την πρόσθεσες αυτοκριτικά, έτσι;

EpsilonSigma
30-06-2009, 06:25 PM
Όχι, η Ιορδανίδου χλεύαζε τον Halliday τον ίδιο κι εμένα που τον μελετώ, ούσα ανίδεη περί των γραπτών του.

Time for her to have a taste of her own medicine, που λεν κι οι ‘βάρβαροι’.

EpsilonSigma
30-06-2009, 06:40 PM
Χαχ! Τι έγραψα στο #61! … κάτι το οποίο ακολουθεί το ΒΗΜΑ κατά πόδας. Εντάξει… Το κατά γράμμα το έκανα κατά πόδας!

Τσκ, τσκ, τσκ…

Leximaniac
01-07-2009, 01:04 PM
Όχι, η Ιορδανίδου χλεύαζε τον Halliday τον ίδιο κι εμένα που τον μελετώ, ούσα ανίδεη περί των γραπτών του.

Time for her to have a taste of her own medicine, που λεν κι οι ‘βάρβαροι’.

Ε, όταν κάθε 3 λέξεις οι 2 είναι «ο Halliday», ακόμα και άγιος να ήσουν θα έλεγες«Φτάνει!» :)

nickel
01-07-2009, 02:25 PM
Μια απλή υπενθύμιση: επειδή από χτες υπάρχουν παράπονα για τρία τουλάχιστον μηνύματα μελών και βαριέμαι τις διαπραγματεύσεις και τις ανταλλαγές προσωπικών μηνυμάτων, θα διαγράφω χωρίς άλλη κουβέντα κάθε μήνυμα που θα ρίχνει το επίπεδο της συζήτησης (όχι μόνο τις προσωπικές επιθέσεις). Γράφω τώρα πρόχειρα αυτό, για να ξέρετε. Πραγματείες, άλλη ώρα. Υπάρχουν και οι κανόνες για ευχάριστο ανάγνωσμα.

EpsilonSigma
01-07-2009, 06:17 PM
Θεωρήστε τα μηνύματα #61, #63, #65 ως μη γενόμενα —και bye bye, luvs!

Alexandra
01-07-2009, 07:17 PM
Στο καλό, να μη μας γράφεις.

Edit: Δεν θεωρούσα απαραίτητη την επεξήγηση της στάσης μου, αλλά είχα κάποιες νύξεις, οπότε θα δώσω εξηγήσεις. Προφανώς γύρω μας κυκλοφορούν και άτομα που έχουν ανάγκη τις συγκρούσεις στην καθημερινή τους ζωή, και ίσως τρέφονται από αυτές. Όταν ένα μέλος αφήνει έξω από την πόρτα του φόρουμ τούς κανόνες της πολιτισμένης επικοινωνίας, ειρωνεύεται και χλευάζει τα άλλα μέλη, και σε ευγενική παράκληση να διαγράψει κάποιο ποστ, απαντάει "Σβήσ' το κι έφυγα", προφανώς πάει γυρεύοντας, κάποια στιγμή να του διαγράψουν ένα απαράδεκτο ποστ και να του κουνήσουν το μαντίλι την ώρα που θα φεύγει.

Σ' αυτό το φόρουμ βρίσκονται μόνο όσοι το θέλουν και τους κάνει ευχαρίστηση, κανέναν δεν φέραμε με το ζόρι. Και σίγουρα δεν είναι σχολική τάξη όπου τα παιδάκια κάνουν καζούρα στον καθηγητή για να δοκιμάσουν την αντοχή των νεύρων του. Ο καθηγητής μπορεί να είναι υποχρεωμένος να δαμάσει τους μαθητές για να κάνει μάθημα, οι συντονιστές σ' ένα φόρουμ όχι. Και αν οι συντονιστές έδειξαν να είναι πολύ ανεκτικοί, ίσως φταίει το γεγονός ότι ο κάθε ευγενικός και πολιτισμένος άνθρωπος αρχικά μένει έκπληκτος από την απρόκλητη αγενή επιθετικότητα, αλλά στη συνέχεια κάποια στιγμή φυσικά αντιδρά.

tsioutsiou
02-07-2009, 03:11 AM
Αυτό το νήμα δεν είναι κόκκινο βιβλιαράκι, είναι κόκκινη κάρτα του κειμενογράφου :)