Your slip is showing: Γλωσσικές και μεταφραστικές γκάφες (και μικρολαθάκια)

[sarant]

Ναι, άκουσα ότι φέτος ειπώθηκε, εκτός από το "Καλή Παναγία" τον 15αύγουστο, και "Καλό Χαλογουήν" αυτές τις μέρες -αλλά δεν θέλησα να το πιστέψω.

 

[AoratiMelani]

Δε θες να το πιστέψεις; Καλά κρασιά...

 

[AoratiMelani]

Το παρακάτω περιστατικό συνέβη σε συνέλευση συλλόγου. Μια κυρία, φιλόλογος με ειδίκευση στην ιστορία και μεταφράστρια ιστορικών βιβλίων για πανεπιστημιακές εκδόσεις, απευθυνόμενη σε άλλο μέλος του συλλόγου και σχολιάζοντας την άποψη που μόλις είχε εκφράσει, του είπε "Λανθάνετε" εννοώντας ότι έκανε λάθος. Εμένα μου γρατζούνισε τα αυτιά, αλλά μου φάνηκε άστοχο να διακόψω για να τη διορθώσω. Φοβήθηκα λιγάκι και τυχόν αντιδράσεις ή αντιρρήσεις*, μια που δεν είχα λεξικό αγκαλιά, φοβήθηκα και μην εκτραπεί η συζήτηση, σκέφτηκα ότι δεν είχε σημασία και το άφησα να περάσει έτσι. Η κυρία το επανέλαβε για έμφαση, "Λανθάνετε", και το άλλο μέλος απάντησε "Δεν λανθάνω", πιάνοντας έτσι το μπαλάκι του λάθους. Δεν γνωρίζω αν θα είχε χρησιμοποιήσει αυθορμήτως τη λέξη με τον τρόπο αυτόν, ωστόσο την άκουσε δυο φορές και όχι μόνο δεν του φάνηκε λάθος, αλλά την επανέλαβε - που σημαίνει πως είτε είχε κι εκείνος καταχωρημένη μέσα στο κεφάλι του τη λέξη με τη σημασία "κάνω λάθος" είτε την καταχώρησε εκείνη τη στιγμή.

Υποθέτω πως βρέθηκα για άλλη μια φορά μάρτυρας σε ένα στιγμιότυπο εξέλιξης της ζωντανής μας γλώσσας.

Και μια που το αναφέραμε, τι ξέρουμε για την προέλευση της φράσης "Γλώσσα λανθάνουσα τα αληθή λέγει"; Είναι η μόνη περίπτωση που το ρήμα "λανθάνω" χρησιμοποιείται με την έννοια "κάνω λάθος" κι αυτό μου φαίνεται πολύ παράξενο. Η έκφραση συμπεριλαμβάνεται στο ΛΚΝ και στο Μπαμπινιώτη (με αναφορά στον Μένανδρο), αλλά στο ρήμα αυτό καθαυτό δεν αποδίδεται τέτοια έννοια, παρά μόνο όταν απαντάται στην έκφραση αυτή. Πού οφείλεται αυτό το παράδοξο; Και πώς το ρήμα δεν πήρε και την άλλη σημασία, αφού οι χρήστες της γλώσσας φαίνεται να έχουν τάση να το χρησιμοποιήσουν έτσι;

*

Spoiler

Ήμουν κάποτε σε μια παραλία νύχτα και κάναμε φύλαξη της περιοχής με άλλους δυο εθελοντές της Ορνιθολογικής Εταιρείας στα πλαίσια ενός προγράμματος προστασίας. Η ώρα δεν περνούσε και χαζεύαμε τα αστέρια και μια κοπέλα είπε "Να η μεγάλη άρκτος". "Όχι", είπα εγώ, "αυτή δεν είναι η άρκτος". Η άλλη επέμενε, επέμεινα κι εγώ, η άρκτος δεν φαινόταν εκείνη τη στιγμή για να της τη δείξω, χάρτη ή άλλα ντοκουμέντα δεν είχα μαζί μου, έτσι είχαμε μόνο το δικό μου λόγο και τον δικό της. Τελικά αναγκαστήκαμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούσαμε και ότι θα το κοιτάζαμε κάποια άλλη στιγμή.

Εκείνη εκεί η αίσθηση, του να ξέρω με μεγάλη βεβαιότητα ότι έχω δίκιο (όπως αποδείχτηκε αργότερα όντως είχα δίκιο) αλλά να μην μπορώ να το τεκμηριώσω και να αναγκαστώ να αντιμετωπίσω μια λάθος γνώμη ως να υπήρχε περίπτωση να είναι σωστή, ήταν πολύ δυσάρεστη. Ομολογώ ότι καθόλου δεν ήθελα να το ξαναπεράσω, και μάλιστα μπροστά σε τόσο κόσμο, κι έχοντας διακόψει τη συζήτηση.

 

[drsiebenmal]

Και μια που το αναφέραμε, τι ξέρουμε για την προέλευση της φράσης "Γλώσσα λανθάνουσα τα αληθή λέγει"; Είναι η μόνη περίπτωση που το ρήμα "λανθάνω" χρησιμοποιείται με την έννοια "κάνω λάθος" κι αυτό μου φαίνεται πολύ παράξενο.

Ξεχνάμε ότι το κόρπους των αρχαίων κειμένων που διασώζονται είναι κάτι σαν την αφρόκρεμα της γραπτής παραγωγής των αρχαίων. Η εντύπωσή μου (ιδίως από κάποιες τραβηγμένες αρχαίες ετυμολογίες και από κάτι αναλυτικούς γραμματικούς κανόνες που διασώζονται) είναι ότι αφενός το σπορ της λατρείας της προαιώνιας γλώσσας (της ομηρικής π.χ.) ήταν διαδεδομένο και στους ΑΗΠ, αφ' ετέρου η γλώσσα μεταβαλλόταν και τότε, με αποτέλεσμα να υπάρχουν πολλοί που την πάταγαν με ελληνικούρες ή απλώς έκαναν λάθος.

Νομίζω όμως ότι και η ερμηνεία του τσιτάτου από τον Μένανδρο θα μπορούσε να είναι και ότι «η αφηρημένη γλώσσα λέει την αλήθεια»...

 

[Marinos]

Σοβαροί άνθρωποι αμφιβάλλουν αν όντως η φράση είναι αρχαιοελληνική και δη του Μένανδρου, πάντως.

 

[daeman]

Σοβαροί άνθρωποι αμφιβάλλουν αν όντως η φράση είναι αρχαιοελληνική και δη του Μένανδρου, πάντως.

Σε δύο ταμπλό, μάλιστα, το ένα είναι το παρόν νήμα, όπου σχολιάζω κι εγώ ο όχι και τόσο σοβαρός. Σύνοψη προηγουμένων:

Λανθάνουν όσοι πιστεύουν ότι ο νέος ... προσανατολισμός της ελληνικής κοινωνίας μπορεί να επιτευχθεί ...

Σπύρος Λυκούδης, Αρχές, αξίες και πολιτικοί στόχοι

Λανθάνω : είμαι κρυμμένος, δεν με βρίσκουν, δεν με αντιλαμβάνονται. Λαθεύουν ήθελε να πει.

...
Άλλο οι λαχανίδες κι άλλο οι λανθανίδες. Κι άλλο το «λάθος είδες». Όποιος έχει πολλά νι βάζει και στα λάχανα λαθέματα.
A cryptic comment from the Knights who say Ni, hidden in the shrubbery.

Φταίει κι εκείνο το «Γλώσσα λανθάνουσα τ’ αληθή λέγει», που το ΛΝΕΓ ισχυρίζεται ότι ανήκει στον Μένανδρο, αλλά έχω σοβαρές αμφιβολίες. Θα το ψάξω.

Δεν το βρίσκω στον Μένανδρο. Το κοντινότερο σχετικό χωρίο με λανθάνουσα το βρίσκω αιώνες αργότερα στον Νικηφόρο Γρηγορά (Ρωμ. Ιστ. 3.71):

...ἐν οἷς ἐνίοτε καὶ ἡ γλῶττα λανθάνουσα προδότις ἀκούσιος γίνεται τῶν τῆς ψυχῆς ἀπορρήτων ἀρρωστημάτων...

Κι αυτή είναι η μόνη φράση όπου βρίσκω γλῶττα ή γλῶσσα λανθάνουσα. Στον Μένανδρο αποδίδονται κάποια γνωμικά για τη γλώσσα σε βυζαντινά γνωμολόγια αλλά κανένα σχετικό. Θέλει όντως ψάξιμο. Το ΛΚΝ σημειώνει τη φράση ως "απαρχ.", άρα μάλλον ως νεότερο κατασκεύασμα.

Κι εγώ τη βρίσκω σε νεότερες παροιμίες (του 19ου αιώνα), όπου δεν επαναλαμβάνεται το λανθασμένο «λανθάνουσα»:

Η γλώσσα αμαρτάνουσα τ' αληθή λέγει.
https://books.google.gr/books?id=2Q0JAAAAQAAJ&pg=PA94#v=onepage&q&f=false (αρ.35)

Ουπς, είχα ξεχάσει την εκδοχή με το αμαρτάνουσα. Αποδίδεται πράγματι στον Μένανδρο σε βυζαντινά γνωμολόγια, χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει τίποτε. Η σχετική συλλογή είναι πολύ ύστερη (παλαιότερη πηγή στον 3ο μ.Χ. αι., άλλες έως και τον 7ο).

Μάλιστα.

Ἡ γλῶσσ’ ἁμαρτάνουσα τἀληθῆ λέγει.
Inesse linquae veritas lapsae solet.

http://www.gottwein.de/Grie/menand/monost_ee.php

Το βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχει «λανθάνουσα».

Και στον Πολίτη:
https://books.google.gr/books?id=t5TkBgAAQBAJ&pg=PA27#v=onepage&q&f=false

The slip of the tongue is showing, and it speaks true.

“We are no longer the knights who say Ni! We are now the knights who say 'Ekki-ekki-ekki-ekki-PTANG, zoom-boing, z'nourrwringmm'."

Και στον Πολίτη διαβάζω εκείνο το «Η γλώσσα κόκαλα δεν έχει και κόκαλα τσακίζει» στην εκδοχή από τα ελληνόφωνα χωριά της ορεινής Καλαβρίας:

Η γκλώσσα στέα δεν έχει, τσαί στέα κλάννει.
https://books.google.gr/books?id=t5TkBgAAQBAJ&pg=PA27#v=onepage&q&f=false

Στον Πολίτη όμως θα δεις ότι υπάρχει "λανθάνουσα" στον Γρηγορά (14ος αιώνας) που είναι θαρρώ ακριβώς αυτό που ψάχνουμε:
ἐν οἷς ἐνίοτε καὶ ἡ γλῶττα λανθάνουσα προδότις ἀκούσιος γίνεται τῶν τῆς ψυχῆς ἀπορρήτων ἀρρωστημάτων,

(που βέβαια το είχε επισημάνει ο π2 πολύ νωρίτερα... παραβλέψτε το σχόλιό μου)

Γνέθω νήμα. Λανθάνουσα κλωστή δεμένη, στην ανέμη τυλιγμένη: Ποια γλώσσα τ' αληθή λέγει;

 

[drsiebenmal]

ΟΚ, γνωρίζοντας πού βρίσκεται πραγματικά η λανθάνουσα γλώσσα

Δεν το βρίσκω στον Μένανδρο. Το κοντινότερο σχετικό χωρίο με λανθάνουσα το βρίσκω αιώνες αργότερα στον Νικηφόρο Γρηγορά (Ρωμ. Ιστ. 3.71):

...ἐν οἷς ἐνίοτε καὶ ἡ γλῶττα λανθάνουσα προδότις ἀκούσιος γίνεται τῶν τῆς ψυχῆς ἀπορρήτων ἀρρωστημάτων...

Κι αυτή είναι η μόνη φράση όπου βρίσκω γλῶττα ή γλῶσσα λανθάνουσα. Στον Μένανδρο αποδίδονται κάποια γνωμικά για τη γλώσσα σε βυζαντινά γνωμολόγια αλλά κανένα σχετικό. Θέλει όντως ψάξιμο. Το ΛΚΝ σημειώνει τη φράση ως "απαρχ.", άρα μάλλον ως νεότερο κατασκεύασμα.

μπορούμε να αναρωτηθούμε κατά πόσο είναι σωστή η συσχέτιση με τη «γλώσσα που κάνει λάθος»; Γιατί εγώ το απόσπασμα αυτό ποτέ δεν θα το ερμήνευα με «γλώσσα που κάνει λάθος» αλλά με «αφηρημένη γλώσσα»... Αφού το εξηγεί: «προδότις ακούσιος γίνεται», πόσο πιο καθαρά να το πει δηλαδή;

 

[Marinos]

Ωχ, συγχωρήστε την αβλεψία/βιασύνη/κοντή μνήμη ενός ασόβαρου! :blush:

 

[daeman]

Ωχ, συγχωρήστε την αβλεψία/βιασύνη/κοντή μνήμη ενός ασόβαρου! :blush:

Τι να συγχωρήσουμε; Αυτά που κάνουμε όλοι μας; Ίσα ίσα, έδωσες κλώτσο στην ανέμη κι αρχίνισε το παρανήμα.
ΥΓ: Ασόβαρος είμαι κι εγώ όποτε θέλω· κοντός πάντα, η μνήμη μου όμως όχι, ακόμα τουλάχιστον.

 

[daeman]

To πώς αλλάζουν οι γιορτές κλπ έχει ενδιαφέρον. Π.χ. όταν πρωτοήρθα Αγγλία είχαμε πάει σε μια παμπ και η σερβιτόρα είχε ψεύτικα δόντια δρακουλίσια. Τι έπαθε καλέ αυτή; Α, είναι το Χαλογουίν. Έξω απο την παμπ δεν υπήρχε κανένας μεταμφιεσμένος κλπ. Και στις εφημερίδες κάποιοι στέλνανε επιστολές διαμαρτυρίας γιατί ξενόφερτα έθιμα μας αλλοτριώνουν κλπ κλπ.
FFW 25 χρόνια και όλο το Σαββατοκύριακο ήταν αφιερωμένο σε κολοκύθες και διάφορα τρομαχτικά.

+ http://hysteria.gr/27135/

Δε θες να το πιστέψεις; Καλά κρασιά...

—Άιντε και καλό Θενξγκίβινγκ!
—Αμήν, Παναγία μου Ποκαχόντας μου.

 

[Hellegennes]

Ναι, άκουσα ότι φέτος ειπώθηκε, εκτός από το "Καλή Παναγία" τον 15αύγουστο, και "Καλό Χαλογουήν" αυτές τις μέρες -αλλά δεν θέλησα να το πιστέψω.

Σιγά το πράμα. Λες και οι άλλες μας γιορτές δεν είναι αμερικανοποιημένες (βλέπε Χριστούγεννα). Λες και δεν έχουμε κάτι άγιους Βαλεντίνους και άλλες χαριτωμενιές. Προσωπικά θα το έβισκα ευχάριστο να κληρονομούσαμε άλλη μια γιορτή. Πλάκα θα είχε.

 

[nickel]

By all means, do not get pragnent!

 

[SBE]

Εκλαψα από τα γέλια.

 

[Irini]

Γράφω από το κουνιστό οπότε ένας Θεός ξέρει τι μπορεί να μου βγάλει (τις προάλλες, στα αγγλικά, έκανε το Puristic Pristina). Και δεν έχει κι ελληνικά εισαγωγικά το άτιμο.

Διαβάζω στο Έθνος σε άρθρο για τη σπείρα που εξαρθρώθηκε:

"Σημαντικό ρόλο στη δικογραφία κατέχουν αστυνομικοί που φέρονται να ήταν στο «payroll» των μαφιόζων, οι οποίοι παρείχαν πληροφορίες μεγάλης αξίας που επέτρεπαν στους εγκληματίες να συνεχίζουν να δρουν ανενόχλητοι και να αποφεύγουν την «τσιμπίδα» του νόμου."
Υποθέτω φταίει που πρώτη φορά Έλληνες αστυνομικοί πληρώνονται από μαφιόζους. Και που δεν υπάρχει τρόπος να πεις "payroll" στα ελληνικά.

 

[nickel]

Τα κείμενα για την γκάφα σχετικά με τους ανά τον κόσμο Τραμπ μεταφέρονται στο πολιτικό φόρουμ. Έπαψε να είναι μια γκάφα της πλάκας και αναδεικνύεται σε ζήτημα κοινής διαστρέβλωσης.

http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?17138-Οι-ανά-τον-κόσμο-Τραμπ

 

[Gilgamesh]

Είδα σήμερα στην τηλεόραση αυτήν την είδηση:

Όσο μπόρεσα να ψάξω όλες οι εφημερίδες και τα κανάλια αναφέρουν πως ένας ανεμοστρόβιλος χτύπησε την Ρώμη.

Αυτό το τέρας όμως δεν είναι ανεμοστρόβιλος:

Αλλά ο χιλιοειπωμένος σίφουνας.

Όπως γράφει η βίκη:

υπάρχουν αξιοσημείωτες διαφορές ανάμεσα στα δύο αυτά φαινόμενα:

*Ο σίφωνας είναι συνήθως μεγαλύτερης έντασης από τον ανεμοστρόβιλο και πολύ πιο επικίνδυνος.
*Οι αιτίες και ο τρόπος δημιουργίας του σίφωνα είναι εντελώς διαφορετικές από του ανεμοστρόβιλου, που αιτίες του είναι είτε κάποιο φράγμα, είτε η διαφορά θερμοκρασίας σε πολύ μικρή ακτίνα.
*Ο σίφωνας δημιουργείται μέσα σε τεράστια καταιγιδοφόρα σύννεφα (σωρειτομελανίες) και αποφύεται από τη βάση τους, φτάνοντας έως το έδαφος, ενώ ο ανεμοστρόβιλος «σηκώνεται» από το έδαφος, με εντελώς αίθριο ουρανό ή το πολύ ελαφρά νέφωση.

 

[nickel]

Το πρόβλημα είναι ότι όποιος δεν είναι μετεωρολόγος δεν γνωρίζει τις διαφορές ακόμα κι αν παρατηρεί το φαινόμενο. Οπότε παραμένει η καλή γνώση της μεταφραστικής αντιστοιχίας:

tornado > σίφωνας, κν. σίφουνας
whirlwind > ανεμοστρόβιλος
(Σύμφωνα με τη Wikipedia, τουλάχιστον)

Γίνεται αυτό σαφές από τα λεξικά; Δεν νομίζω.

Αλλά και οι δημοσιογραφικές περιγραφές δεν αποκλείεται να περιλαμβάνουν και τους δύο όρους:

A giant tornado in Italy has left two people dead in the latest nature disaster to hit the country.
The whirlwind uprooted trees, overturned cars and damaged buildings when it lashed Ladispoli on the coast north of Rome.
http://www.dailymail.co.uk/news/art...-Rome-latest-natural-disaster-hit-region.html

Οπότε θα παραμείνει πιθανό να βλέπουμε δημοσιογραφικά και λογοτεχνικά κείμενα με το tornado να αποδίδεται ανεμοστρόβιλος, και ο σίφουνας να εμφανίζεται πιο συχνά στις μεταφορικές σημασίες.

 

[Hellegennes]

Οι λέξεις ανεμοστρόβιλος, κυκλώνας και τυφώνας χρησιμοποιούνται ευρύτατα στην καθομιλουμένη για να περιγράψουν αυτό το φαινόμενο και περίπου το ίδιο συμβαίνει και στα αγγλικά. Στην καθομιλουμένη έχουμε tornado, cyclone και twister. Και πράγματι τα λεξικά (αγγλικά και ελληνικά) δεν κάνουν κάποιον αποσαφηνιστικό επιστημονικό διαχωρισμό.

 

[Gilgamesh]

Τώρα που το θυμήθηκα: στην ωραία έκδοση Οδηγός του ανέμελου παρατηρητή των νεφών, με την κατά τ' άλλα καλή μετάφραση, όλα τα (ελάχιστα μεν) tornado μεταφράστηκαν σε ανεμοστρόβιλους.
Το βιβλίο απευθύνεται σε χομπίστες και όχι σε ειδικούς ή επιστήμονες, αλλά θα έπρεπε να χρησιμοποιείται αυστηρή ορολογία σε τέτοιες περιπτώσεις.

 

[Gilgamesh]

Από το παρατημένο σάιτ της ΓΓ Πολιτικής Προστασίας:

Ο ανεμοστρόβιλος ή αλλιώς σίφωνας αποτελεί το πιο βίαιο και καταστρεπτικό ατμοσφαιρικό φαινόμενο (...)

Στη συνέχεια χρησιμοποιεί τους όρους εναλλάξ, ενώ παρακάτω διευκρινίζει:

(...) ανεμοστρόβιλοι (σίφωνες ξηράς) και σίφωνες θάλασσας (...)

την στιγμή που τουλάχιστον ο όρος υδροσίφωνας είναι αρκετά διαδεδομένος.