the disenchantment of the world = το ξεμάγεμα του κόσμου, η απομάγευση του κόσμου

[anef]

Αυτό ήθελα να πώ (#13) Ότι η "απομάγευση" - d. είναι σε χρήση εκεί που πρέπει, αλλά εδώ είναι λιγάκι φιγούρα (αναμενόμενο για το χώρο με τον οπoίο σχετίζεται η έκδοση :)) με τη σημασία διάψευσης, απογοήτευσης, ανώμαλης προσγείωσης στη ζωή. Και κυρίως δημιουργεί σύγχυση, γιατί νομίζει κανείς ότι αναφέρεται στο πλαίσιο της απομάγευσης της νεοτερικότητας, ενώ είναι αφηγήσεις σημερινών ανθρώπων που αισθάνονται διαψευσμένοι στις ελπίδες τους,

Δηλαδή, μας παραμύθιασε ο τίτλος της "απομάγευσης του κόσμου".

Ίσως εξηγείται η χρήση του όρου, γιατί με την απομάγευση δεν περιγράφει την απογοήτευση που αισθάνονται οι σημερινοί άνθρωποι, αλλά τον ίδιο τον στόχο του βιβλίου που λέει πως είναι 'η απομυθοποίηση ενός γυάλινου κόσμου, η απομάγευσή του'.

Εγώ δηλ. βρίσκω τον όρο εύστοχο και εδώ (και δεν μου φαίνεται βαρύγδουπος, αντίθετα το ξεμάγεμα μου θυμίζει κι εμένα ξεμάτιασμα που λέει κι η Έλσα). Στο άρθρο των Νέων που φαίνεται λίγο υπερβολικός, όμως.

Έντιτ: τώρα είδα και το μήνυμα του Ζέφυρου και συμφωνώ.

 

[drsiebenmal]

Τώρα, εγώ θα θεωρηθώ περίεργος αν πω ότι η πρώτη λέξη που μου ήρθε στο μυαλό είναι... η απομάγευση;
Έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον σε κείμενα πολιτικής φιλοσοφίας (μεταφράσεις και πρωτότυπα) και δεν ξενίζει καθόλου.

Μα αυτό δεν είναι το θέμα; Το γιατί ενώ η αγγλική λέξη είναι λέξη της καθημερινότητας, δεν χρησιμοποιούμε την αντίστοιχη δική μας λέξη της καθημερινότητας (που έχει χρησιμοποιηθεί κιόλας) και κατασκευάζουμε έναν πιο πομπώδη όρο --και μάλιστα, μας φαίνεται και φυσιολογικό; (Και ανέφερα και την αποσφαλμάτωση αντί π.χ. για το ξεσκαρτάρισμα ή κάτι ανάλογο για να μη βγάζω τη δική μου ειδικότητα απέξω ).

Edit: Για να δώσω ένα ανάλογο παράδειγμα, σε βιβλίο που επιμελήθηκα πρόσφατα, σε επίπεδο καθημερινού λόγου, ο μεταφραστής μου έγραψε για ψάρια που *απολεπίζει ο ψαράς. Υπάρχει όμως ρήμα, το ξελεπίζω που έρχεται μάλιστα κατευθείαν από το αρχαίο εκλεπίζω.

Γι' αυτό αναρωτιέμαι αν είναι απλώς μια «αυτόματη» μετάφραση όλων των αγγλικών de-.

 

[nickel]

Έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον σε κείμενα πολιτικής φιλοσοφίας (μεταφράσεις και πρωτότυπα) και δεν ξενίζει καθόλου.
Ελετοΐστικη δεν είναι, Νικόλαε, σε καμία περίπτωση.

Έχεις ακούσει τη θεωρία μου: Στέκεσαι μπροστά στον καθρέφτη σου, λες τη λέξη δέκα φορές και σε λίγο έχει πάψει να σου φαίνεται περίεργη. Έφερα τον όρο εδώ μέσα επειδή μου ήταν άγνωστος (περί Βέμπερ μόνο στα αγγλικά έχω διαβάσει — έχω και μεταφράσει, αλλά χωρίς disenchantment). Όταν πρότεινα στον Αζιμούθιο να χρησιμοποιήσει το πολύ πιο φυσιολογικό ξεμάγεμα, τότε ανακάλυψα ότι έχει χρησιμοποιηθεί κι αυτό. Απλώς έβαλα το πιο λόγιο δεύτερο στον τίτλο, δεν το πέταξα. Έχει σημασία και πότε πρότεινε ποιος τον όρο. Αλλά στο κάτω κάτω, χαρά μας και καμάρι μας που μπορούμε να έχουμε και λόγιους και πιο καθημερινούς τύπους, και να διαλέγουμε.

Εδώ έχει μια ωραία σημείωση μεταφραστή, που τα έχει όλα: και τους δύο όρους και το γερμανικό και εξήγηση. Και στη συνέχεια ένα «επανα-μαγέματος». Να το σχολιάσω ή να μην το σχολιάσω; (Επανα-μπέρδεμα.)

 

[anef]

Μα αυτό δεν είναι το θέμα; Το γιατί ενώ η αγγλική λέξη είναι λέξη της καθημερινότητας, δεν χρησιμοποιούμε την αντίστοιχη δική μας λέξη της καθημερινότητας (που έχει χρησιμοποιηθεί κιόλας) και κατασκευάζουμε έναν πιο πομπώδη όρο --και μάλιστα, μας φαίνεται και φυσιολογικό; (Και ανέφερα και την αποσφαλμάτωση αντί π.χ. για το ξεσκαρτάρισμα ή κάτι ανάλογο για να μη βγάζω τη δική μου ειδικότητα απέξω ).

Edit: Για να δώσω ένα ανάλογο παράδειγμα, σε βιβλίο που επιμελήθηκα πρόσφατα, σε επίπεδο καθημερινού λόγου, ο μεταφραστής μου έγραψε για ψάρια που *απολεπίζει ο ψαράς. Υπάρχει όμως ρήμα, το ξελεπίζω που έρχεται μάλιστα κατευθείαν από το αρχαίο εκλεπίζω.

Δεν νομίζω πως εδώ έχουμε ίδια περίπτωση με το παράδειγμα που δίνεις. Στην 'απομάγευση της νεοτερικότητας' που ανέφερε ο tsioutsiou ποια είναι η εναλλακτική; Το ξεμάγεμα (εκτός από το υφολογικό πρόβλημα) εμένα μου λέει πως η νεοτερικότητα ήταν μαγεμένη και κάποιος την ξεμάγεψε. Η απογοήτευση φυσικά δεν κάνει καθόλου. Ποια θα ήταν η λύση εδώ;

 

[drsiebenmal]

Ειδικά για το άρθρο και την οπτική του, όπως την ανέλυσε ο τσίου^2, νομίζω ότι θα αρκούσε μια απομυθοποίηση, ένα «τέλος των ψευδαισθήσεων», κάτι λιγότερο πομπώδες, όπως νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι.

Τα άλλα τα ανέφερα απλώς για να δείξω ότι μοιάζει να υπάρχει μια τάση να χρησιμοποιούμε ειδικότερα το από- (και γενικότερα, λόγιες προθέσεις) ακόμη και εκεί όπου έχουμε ήδη, έστω λαϊκότροπες λέξεις (που αρχίζουν π.χ. με ξε-) αντί να τις εμπλουτίζουμε, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται αναπόφευκτα και τερατάκια όπως η *εκμάγευση και το *επαναμάγεμα.

 

[Marinos]

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Ζέφυρο. Χωρίς να είμαι βεμπερομανής, δεν με ξενίζει στα σωστά συμφραζόμενα.

 

[nickel]

Μα μόνο υφολογικό μπορεί να είναι το πρόβλημα· το ένα είναι λόγιο και το άλλο δεν είναι — εκτός αν η απομάγευση αναφερόταν σε πλήρη και απόλυτη «μάγευση», κάτι σαν την αποπλάνηση, που δεν σημαίνει ότι βγάζεις κάποιον από την πλάνη του. Θυμίστε μου τώρα σε ποια λέξη μπορεί το «από» να έχει και τις δύο σημασίες.

 

[Marinos]

Καλά που έγραψα "στα σωστά συμφραζόμενα", για να μη φανεί ότι διαφωνώ και με το Δόκτωρα, π.χ., που έγραφε ταυτόχρονα με μένα!

 

[Elsa]

Έχεις ακούσει τη θεωρία μου: Στέκεσαι μπροστά στον καθρέφτη σου, λες τη λέξη δέκα φορές και σε λίγο έχει πάψει να σου φαίνεται περίεργη.

Άσχετο, εγώ παλιότερα έπαιζα κάνοντας το αντίθετο: Όταν επαναλάμβανα πολλές φορές μια λέξη, έχανα το νόημά της!

 

[drsiebenmal]

Θυμίστε μου τώρα σε ποια λέξη μπορεί το «από» να έχει και τις δύο σημασίες.

Το αποτελειώνω;

 

[nickel]

Το αποτελειώνω;

Όχι, έχει να κάνει με βόθρους.

 

[anef]

Μα μόνο υφολογικό μπορεί να είναι το πρόβλημα· το ένα είναι λόγιο και το άλλο δεν είναι — εκτός αν η απομάγευση αναφερόταν σε πλήρη και απόλυτη «μάγευση», κάτι σαν την αποπλάνηση, που δεν σημαίνει ότι βγάζεις κάποιον από την πλάνη του. Θυμίστε μου τώρα σε ποια λέξη μπορεί το «από» να έχει και τις δύο σημασίες.

Μάλλον δίκιο έχεις, υφολογικό πρέπει να είναι περισσότερο το θέμα. Εγώ πάντως δεν αναφερόμουν στο απο- αλλά στη διαφορετική κατάληξη (-ευση) που δεν παραπέμπει στο ήδη υπαρκτό μάγεμα/ξεμάγεμα που ίσως να θυμίζει κάτι άλλο -αλλά μπορεί να είναι δικό μου κόλλημα.

 

[nickel]

Αργήσατε και το θυμήθηκα μόνος μου:
απόφραξη
η (Α ἀπόφραξις)· 1. η απόκλειση με φραγμό, φράξιμο· 2. το ξεβούλωμα.

 

[drsiebenmal]

:)
αποτελειώνω 1.ολοκληρώνω κτ. που έχω αρχίσει, το τελειώνω εντελώς
2. (μτφ.) προκαλώ την πλήρη και οριστική καταστροφή ή εξουθένωση κάποιου, δίνω τη χαριστική βολή

Να συμφωνήσω ότι δεν είναι 100% αντίθετα, αλλά ας πούμε 85%...

 

[nickel]

Στο αποτελειώνω, το απο- έχει και στις δύο περιπτώσεις τη σημασία της ολοκλήρωσης. Δεν σημαίνει κανένα τη στέρηση, την αφαίρεση (του τέλους).

Στην απόφραξη αρτηριών, οι αρτηρίες έκλεισαν εντελώς. Και στην απόφραξη αποχετεύσεων, τις ξεμπλοκάρουν. Πήγα στο γιατρό και του ζήτησα να μου αποφράξει τις αρτηρίες και αυτός μου ζήτησε να σταματήσω το κάπνισμα και τις πλάκες.

 

[daeman]

Για να υπάρχει παράδειγμα και με την άλλη απόφραξη ;):
Αποφράδα η μέρα που θα αποφραχτεί η αποχέτευση. Και αποκοτιά η απόφαση να την αποφράξω.

 

[tsioutsiou†]

Αργήσατε και το θυμήθηκα μόνος μου:
απόφραξη

Είδες κι απόειδες...

 

[Zazula]

Για μένα η απομάγευση μου προκαλεί τα ίδια αισθήματα που μου προκαλεί και η αποξήλωση. Αλλά είπαμε, δεν είναι το πεδίο μου η φιλοσοφία και οι κοινωνικές επιστήμες, οπότε λέγετέ το όπως θέλετε — αφού εγώ δεν πρόκειται να το διαβάζω.

Θυμίστε μου τώρα σε ποια λέξη μπορεί το «από» να έχει και τις δύο σημασίες.

απογεμίζω = 1 (λαϊκ.) γεμίζω πλήρως 2 (στρατ.) αδειάζω

 

[nickel]

Σκεφτόμουν, διαβάζοντας το «Προς την αποθηρίωση» της Μαρίας Κατσουνάκη στην Καθημερινή, ότι από τη μια μεριά έχουμε τον απάνθρωπο και την απανθρωπιά, από την άλλη την αποκτήνωση και τη αποθηρίωση. Σημασίες που εξαρτώνται από τις καλές μας... προθέσεις.

 

[nickel]

Καλημέρα. Το αποτελείωσε ο Σαραντάκος σήμερα:

Απόφραξη σημαίνει βούλωμα ή ξεβούλωμα;
http://sarantakos.wordpress.com/2014/06/18/apofrax/#more-11377

Μου άρεσε κι αυτό (αν και θα το βρείτε και στο γκαφονήμα):

Για να δείτε μάλιστα πόσο ύπουλο πρόθημα είναι το “απο-”, όχι μόνο καταφέρνει να δώσει στην ίδια λέξη δυο αντίθετες σημασίες, αλλά και το αντίστροφο κόλπο. Να πάρει δυο λέξεις αντίθετες, να συντεθεί μαζί τους και να φτιάξει σύνθετα συνώνυμα! Το περίεργο αυτό φαινόμενο το είχε παρατηρήσει και ο Παπαδιαμάντης, σε ένα γλωσσικό άρθρο του. Συγκεκριμένα, έχουμε τα ρήματα “θνήσκω” και “βιώνω”, που είναι “εναντιότατα” όπως λέει ο Παπαδιαμάντης. Κι όμως, όταν τα αγγίξει με το μαγικό ραβδί του το “απο-”, τα μεταμορφώνει σε συνώνυμα: αποθνήσκω, αποβιώνω!

Κι ένα άλλο μαγικό που κάνει το “απο-”, παίρνει δυο ουσιαστικά που σε πάρα πολλές περιπτώσεις χρησιμοποιούνται σαν αντίθετα, τις λέξεις “άνθρωπος” και “κτήνος”, ενώνεται μαζί τους και φτιάχνει δυο λέξεις που χρησιμοποιούνται για να περιγράψουν πολύ παρόμοιες καταστάσεις: την απανθρωπιά και την αποκτήνωση!