logothetes tou dromou

[bernardina]

Αναζητούσα έγκυρα στοιχεία για τον Βόγορι, ηγεμόνα των Βουλγάρων, όταν τα νήματα του διχτυού με έβγαλαν εδώ. Και παραξενεύτηκα από την απόδοση με λατινικούς χαρακτήρες ενός βυζαντινού τίτλου, με το άρθρο του και με τα όλα του. Και αναρωτήθηκα αν είναι κάτι που συνηθίζεται ή ο κύριος συγγραφέας* του άρθρου της βίκης (που αν κατάλαβα καλά είναι ελληνικής καταγωγής) αποφάσισε να πρωτοτυπήσει.
Ψάχνοντας παρακάτω το βρήκα κι άλλες φορές, αλλά συνήθως παρέπεμπε πάλι στο ίδιο άρθρο, όπως πχ αυτό εδώ.

Κανείς από τους ειδήμονες Λεξιλόγους; Any ideas?

*τον οποίο συνάντησα πάλι εδώ, μαζί με τους άλλους.

ΥΓ. προφανώς όλοι γνωρίζουμε όρους του τύπου hoi polloi, kudos, hubris κτο, αλλά αυτό, για κάποιο λόγο, με προβλημάτισε.

 

[MelidonisM]

Τα γουγλοβιβλία γέμουν από Logothetes tou dromou / Logothete(s) of the dromos

 

[bernardina]

Ευχαριστώ για την άμεση απόκριση, ομολογώ ότι αγνοούσα αυτή τη χρήση. Και προφανώς δεν εννοώ ότι επειδή την αγνοούσα δεν υπήρχε. Εκείνο που μου φάνηκε παράξενο ήταν η μεταγραφή του άρθρου και της γενικής, γιατί δεν την είχα συναντήσει πουθενά ως τώρα.
Γηράσκω αεί διδασκομένη :)

Άσε που θα ήθελα να την ακούσω να προφέρεται :devil:

 

[daeman]

...
Απορία: αν είναι ελληνικής καταγωγής, γιατί γράφει μόνο στην αγγλική Wikipedia; Οφσόρ φτιάχνει μη θέλοντας να φορολογηθεί για το ελληνικό λήμμα;

Να γκρινιάξω κι άλλο: εμένα με εκνευρίζει αφάνταστα το πολυτονικό που χρησιμοποιείται στο υπό συζήτηση λήμμα με την ένδειξη Greek (που χωράει ίσαμε τρεις χιλιετίες γλωσσικών αλλαγών). Τι Greek; Από ποια περίοδο; Από εκείνη την αλήστου μνήμης που έχει περάσει ανεπιστρεπτί 35 χρόνια τώρα (ώρα καλή στην πρύμνη της, αέρα στα πανιά της, με το καλό να βυθιστεί, φούντο, να πάει καλλιά της) και καθόλου δεν μας λείπει;
Αν θέλετε να δηλώσετε τη βυζαντινή εποχή, γράψτε το καθαρά, όχι αόριστα και ύπουλα, εισάγοντας το πολυτονικό στη νέα ελληνική από τη βυζαντινή κερκόπορτα. Αν δεν έχετε τέτοιους ενδοιασμούς προκειμένου να κάνετε το δικό σας με το ζόρι, να 'χετε το νου σας γιατί μπορούμε κι εμείς οι μονοτονιστές να ξεκινήσουμε ανένδοτο (μόλις βρούμε λίγο χρόνο) κι εκεί θα δούμε πόσα απίδια βάζει ο σάκος. Απίδια χωράει· σάπια πνεύματα, σαρακοφαγωμένες περισπωμένες, υπογεγραμμένες και άλλες νεκραναστημένες παπαριές δεν χωράει.

 

[bernardina]

Δαεμά,
όταν είσαι καλός είσαι καλός, όταν γίνεσαι κακός είσαι πολύυυυυ καλύτερος. Ζετέμ! :wub:

:devil::devil::devil:

 

[nickel]

Προς το παρόν, για να τα έχουμε μαζεμένα:

LOGOTHETES. The minister of a financial department, from the seventh century onward. Thus, the logothetes tou genikou was the chief finance minister in charge of the genikon, the department that assessed and collected taxes, in addition to keeping lists of current taxpayers. The logothetes tou stratiotikou (logothete of the soldiers) had certain fiscal duties relating to the army, and the logothetes ton agelon (logothete of the herds) supervised the herds of state mules and horses. The logothetes tou praitoriou (logothete of the praitorion) was an assistant to the eparch of the city of Constantinople. The logothetes tou dromou evolved from a minister of the post to the emperor’s chief minister, with wide-ranging responsibilities. From the end of the 12th century, the megas logothetes coordinated the entire civil service.
Historical Dictionary of Byzantium


λογοθέτης ο (AM λογοθέτης)· (νεοελλ.) (φρ.) (ως τιμητικός τίτλος λαϊκών προσώπων) «άρχων μέγας λογοθέτης»· πατριαρχικό αξίωμα, ανώτατος αξιωματούχος τών πατριαρχείων· || (μσν.) 1. ο αρχιγραμματέας τής αυτοκρατορίας τού Βυζαντίου· 2. ο γενικός λογιστής τού δημόσιου ταμείου τής αυτοκρατορίας· 3. υπουργός (α. «λογοθέτης τού δρόμου»· υπουργός τών Ταχυδρομείων· β. «μέγας λογοθέτης»· υπουργός τών Εξωτερικών· γ. «λογοθέτης τού Γενικοῡ»· υπουργός τών Οικονομικών)· 4. αξίωμα, οφίκιο στη βυζαντινή Αυλή, ανώτερος αυλικός· 5. ανώτερος αξιωματούχος στο πριγκιπάτο τού Μορέως· 6. τίτλος αξιωματούχου στις παραδουνάβιες ηγεμονίες, ο πρώτος ή ο τρίτος στη σειρά βογιάρος τού διβανίου· 7. οφίκιο, εκκλησιαστικό αξίωμα τού Οικουμενικού Πατριαρχείου· 8. τιτλούχος μητρόπολης· 9. (φρ.) α) «λογοθέτης τών σεκρέτων»· ανώτατος Βυζαντινός αξιωματούχος που έπαιζε ρόλο πρωθυπουργού· β) «μέγας λογοθέτης»· τίτλος που αντικατέστησε εκείνον τού λογοθέτη τών σεκρέτων και στις αρμοδιότητες τού οποίου συμπεριλήφθηκαν και οι αρμοδιότητες τού λογοθέτη τού δρόμου· || (μσν.-αρχ.) αυτός που ακούει ή ελέγχει λογαριασμούς, λογιστής.
[ΕΤΥΜΟΛ. < λογο-* + -θέτης (< συνεσταλμένη βαθμίδα θε- τού τί-θη-μι), πρβλ. αγωνο-θέτης, ταξι-θέτης].
(ΠαπΛεξ)

 

[MelidonisM]

Άσε που θα ήθελα να την ακούσω να προφέρεται :devil:

στο μεταφραστήρι του γουγλ ακούγεται "λογκοθίτ στα ντραμάο"

Να γκρινιάξω κι άλλο: εμένα με εκνευρίζει αφάνταστα το πολυτονικό που χρησιμοποιείται στο υπό συζήτηση λήμμα με την ένδειξη Greek

Καλώς χρησιμοποιείται η ιστορική ορθογραφία σε ένα ιστορικό άρθρο, μόνο που το Greek θέλει υπερσύνδεσμο στο Medieval Greek.
Εμένα, αντίθετα, δεν μ' αρέσει να βλέπω λ.χ. τύπο σύγχρονης σλάβικης γλώσσας όταν χρειάζεται παλαιοσλαβικός.
(see Boris)

 

[nickel]

Μα για ποια συζήτηση λέτε; Γιατί τσιγκουνεύεστε τους συνδέσμους;

 

[daeman]

[...] Καλώς χρησιμοποιείται η ιστορική ορθογραφία σε ένα ιστορικό άρθρο, μόνο που το Greek θέλει υπερσύνδεσμο στο Medieval Greek.
Εμένα, αντίθετα, δεν μ' αρέσει να βλέπω λ.χ. τύπο σύγχρονης σλάβικης γλώσσας όταν χρειάζεται παλαιοσλαβικός.
(see Boris)

[...] Αν θέλετε να δηλώσετε τη βυζαντινή εποχή, γράψτε το καθαρά [...]

Προφανώς συμφωνούμε. Αυτή την πατινή την κράτησα γιατί είναι λογικό αυτό που λες, γι' αυτό έβαλα και την επιφύλαξη.
Μόνο που έχω ξαναδεί τέτοια στη Wikipedia και οι ψύλλοι αντιστέκονται στην έξωση από τ' αυτιά μου κι όπου τους βρίσκω, τους πατάσσω.

 

[bernardina]

Μα για ποια συζήτηση λέτε; Γιατί τσιγκουνεύεστε τους συνδέσμους;

Συζήτηση;
Συνδέσμους; Οκέι.
Έγραψα στο αρχικό ποστ ότι ο κύριος συγγραφέας του άρθρου μάλλον είναι ελληνικής καταγωγής όπως φαίνεται από το ιστορικό του, (του άρθρου, όχι του συγγραφέα) και ο Δαεμάνος έπαθε οξεία ταπηροκρανίωση επειδή είδε πολυτονισμένες ελληνικές λέξεις
(τοῦ δρόμου, ὁ δρόμος )
καθώς και επειδή το άρθρο ήταν γραμμένο μόνο στα αγγλικά και όχι και στα ελληνικά.

Αυτό ρώτησες ή δεν κατάλαβα;

 

[bernardina]

Αμάν βρε Δαεμάνε!

 

[SBE]

Έτσι κι αλλιώς Greek χωρίς άλλο προσδιορισμό σημαίνει τα αρχάια ελληνικά.

 

[drsiebenmal]

Να συνοψίσω; Αναρωτηθήκαμε γιατί υπάρχει στην αγγλική βίκη άρθρο με μεταγραμματισμένο ένα βυζαντινό αξίωμα; Το απάντησε ήδη ο ΜΜελ: ο όρος χρησιμοποιείται στην ειδική βιβλιογραφία. Τι άλλο μας ενοχλεί; Ότι δεν υπάρχει σε άλλη γλώσσα; Όποιος θέλει, ελεύθερα. Wikipedia είναι. Γιατί το έγραψε ο πατριώτης στα αγγλικά; Ίσως επειδή του χρειάστηκε. Γιατί χρησιμοποιεί πολυτονικό; Ποιος ξέρει; Ίσως κοπιάρισε τον Κριαρά, που χρησιμοποιεί πολυτονικό στο Μεσαιωνικό.

Εμένα δεν με παραξενεύει τόσο το πολυτονικό, όσο εκείνο το του οξέως δρόμου, που έχει και μακρό ο στο αγγλικό του: The chartoularioi tou [oxeōs] dromou (Greek: χαρτουλάριοι τοῦ [ὀξέως] δρόμου). Έτσι κλινόταν, βρε παιδιά; Σαν το *βαρέως τύπου, ένα πράμα; Θυμάται κανείς με ασφάλεια;

 

[daeman]

Αμάν βρε Δαεμάνε!

Σα βλέπω πολυτονικά
τη σήμερον ημέρα
γυρνάνε τ' άντερά μου
αχ, συστρέφονται
περισπωμένες γίνονται
βρ' αμάν αμάν
βγαίνουν τα λυσσακά μου
μαύρα υπογεγραμμένα

Γράφε έτσι μόνο στα παλιά
και στόλισ' τα
πηγές σαν παραθέτεις
τσιτάριζε
κι αν είσαι πολυτονιστής
καημένε μου
δεν είσαι λογοθέτης
νισάφι πια

Άζμα ινδορεμπέτικον μετά φωνής πρώτης και δευτέρας. Την τρίτη μού την έκοψε η λογοκρισία.

 

[bernardina]

Εμένα δεν με παραξενεύει τόσο το πολυτονικό, όσο εκείνο το του οξέως δρόμου, που έχει και μακρό ο στο αγγλικό του: The chartoularioi tou [oxeōs] dromou (Greek: χαρτουλάριοι τοῦ [ὀξέως] δρόμου). Έτσι κλινόταν, βρε παιδιά; Σαν το *βαρέως τύπου, ένα πράμα; Θυμάται κανείς με ασφάλεια;

Όχι βέβαια!

 

[nickel]

Εμένα δεν με παραξενεύει τόσο το πολυτονικό, όσο εκείνο το του οξέως δρόμου, που έχει και μακρό ο στο αγγλικό του: The chartoularioi tou [oxeōs] dromou (Greek: χαρτουλάριοι τοῦ [ὀξέως] δρόμου). Έτσι κλινόταν, βρε παιδιά; Σαν το *βαρέως τύπου, ένα πράμα; Θυμάται κανείς με ασφάλεια;

Αν λες π.χ. για εδώ, τώρα θα πάει ο Μελιδώνης να το διορθώσει...

Ιδού ένα σωστό (5η σειρά):
http://books.google.gr/books?id=yO_iyRMQH-kC&pg=PA707#v=onepage&q&f=false

Το έχει μια φορά λάθος (*οξέως δρόμου) ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος. Αλλά οι υπόλοιποι (π.χ. η Άννα Κομνηνή) πάνσωστο:

Καταλαμβάνουσιν οἱ Λατῖνοι μετὰ τῆς ῥωμαϊκῆς στρατιᾶς τὴν Ἀντιόχειαν διὰ τοῦ καλουμένου Ὀξέος Δρόμου, τῶν ἐφ' ἑκάτερα μηδένα λόγον ποιούμενοι·

οξύς δρόμος cursus velox

 

[MelidonisM]

Εμένα δεν με παραξενεύει τόσο το πολυτονικό, όσο εκείνο το του οξέως δρόμου,

...ὑποβληθέντος εἰς κονδουκτορίαν τοῦ ὀξέος δρόμου...
http://www.papyri.info/hgv/20366(στιχ. 7)
αλλά το λάθος οξέως δρόμου είναι συχνό ακόμη και σε βιβλία.

δημιουργός πολλών τέτοιων βυζαντινών άρθρων και υλικού είναι ο Cplakidas, όπου C = Constantine.

 

[AoratiMelani]

Έτσι κι αλλιώς Greek χωρίς άλλο προσδιορισμό σημαίνει τα αρχαία ελληνικά.

Αυτό ετοιμαζόμουν να πω κι εγώ.

 

[Earion]

Μπερναρντίνα, καλό και το Logothetes tou dromou, καλό και το Logothete of the Dromos. Αλλά αν κοιτάξεις με μεγάλη προσοχή, θα καταλάβεις ότι το πρώτο μπαίνει συστηματικά με πλάγια, που σημαίνει ότι μεταφέρεται ο όρος ως έχει από το πρωτότυπο (με απλό μεταγραμματισμό, πολλές φορές και με δήλωση των μακρών φωνηέντων), ενώ το δεύτερο είναι ο "εξαγγλισμένος" τύπος. Αν λοιπόν δεν έχεις μπροστά σου επιστημονικό κείμενο, αλλά έχεις να κάνεις με μυθιστόρημα, χρησιμοποίησε στα αγγλικά τον "εξαγγλισμένο" τύπο.

 

[daeman]

Έτσι κι αλλιώς Greek χωρίς άλλο προσδιορισμό σημαίνει τα αρχάια ελληνικά.

Τουλάχιστον για τη Wikipedia που συζητάμε, φαίνεται πως όχι.
Αντιγράφω από τη σελίδα όπου παραπέμπει ο σύνδεσμος που σχολίασα:

Greek (ελληνικά IPA [eliniˈka] "ellinika" or ελληνική γλώσσα IPA [eliniˈci ˈɣlosa]) "elliniki glossa" is an independent branch of the Indo-European family of languages. Native to the southern Balkans Western Asia Minor and the Aegean, it has the longest documented history of any Indo-European language, spanning 34 centuries of written records.
...
Periods
The Greek language is conventionally divided into the following periods:

• Proto-Greek: the last unrecorded but assumed ancestor of all known varieties of Greek. Proto-Greek speakers possibly entered the Greek peninsula in the early 2nd millennium BC. Since then, Greek has been spoken uninterruptedly in Greece.
• Mycenaean Greek: the language of the Mycenaean civilization. It is recorded in the Linear B script on tablets dating from the 15th or 14th century BC onwards.
• Ancient Greek: in its various dialects the language of the Archaic and Classical periods of the ancient Greek civilization. It was widely known throughout the Roman Empire. Ancient Greek fell into disuse in western Europe in the Middle Ages, but remained officially in use in the Byzantine world, and was reintroduced to the rest of Europe with the Fall of Constantinople and Greek migration to the areas of Italy.
• Koine Greek: The fusion of various ancient Greek dialects with Attic, the dialect of Athens, resulted in the creation of the first common Greek dialect, which became a lingua franca across Eastern Mediterranean and Near East. Koine Greek can be initially traced within the armies and conquered territories of Alexander the Great, but after the Hellenistic colonization of the known world, it was spoken from Egypt to the fringes of India. After the Roman conquest of Greece, an unofficial diglossy of Greek and Latin was established in the city of Rome and Koine Greek became a first or second language in the Roman Empire. The origin of Christianity can also be traced through Koine Greek, as the Apostles used it to preach in Greece and the Greek-speaking world. It is also known as the Alexandrian dialect, Post-Classical Greek or even New Testament Greek, as it was the original language of the New Testament. Even the Old Testament was translated into the same language via the Septuagint.
• Medieval Greek, also known as Byzantine Greek: the continuation of Koine Greek during Byzantine Greece, up to the demise of the Byzantine Empire in the 15th century. Medieval Greek is a cover phrase for a whole continuum of different speech and writing styles, ranging from vernacular continuations of spoken Koine that were already approaching Modern Greek in many respects, to highly learned forms imitating classical Attic. Much of the written Greek that was used as the official language of the Byzantine Empire was an eclectic middle-ground variety based on the tradition of written Koine.
• Modern Greek: Stemming from Medieval Greek, Modern Greek usages can be traced in the Byzantine period, as early as the 11th century. It is the language used by modern Greeks and apart from Standard Modern Greek, there are several dialects of it.