Have you heard? Jim and Sally broke up.
- Thread starter panadeli
- Start date
Εγώ όχι.
Δεν θεωρώ οτι υπάρχει λάθος. Εσύ;
bernardina
Moderator
Ούτε εγώ βρίσκω κανένα λάθος. Σ' εσένα τι φαίνεται λάθος;
panadeli
¥
Ούτε εγώ νομίζω ότι υπάρχει λάθος. Η φράση μου φαίνεται απόλυτα φυσική.
Ωστόσο πληροφορούμαι ότι υπάρχει ένας κανόνας γύρω από τη χρήση του simple past και του present perfect. (Διορθώστε με αν κάνω λάθος στους χρόνους, ουσιαστικά δεν διδάχθηκα ποτέ επίσημα γραμματική). Όταν, λέει, αναφερόμαστε σε ένα πρόσφατο γεγονός το οποίο δεν προσδιορίζεται χρονικά με ακρίβεια, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε present perfect.
Με άλλα λόγια, η φράση θα έπρεπε να λέει:
Jim and Sally have broken up.
Ή ξερωγώ: Jim and Sally broke up last Tuesday.
Αντίστοιχα, λέει, αν χάσεις τα κλειδιά σου και αναφέρεσαι στο γεγονός χωρίς να το προσδιορίζεις χρονικά, πρέπει να πεις I've lost my keys και όχι I lost my keys.
Θα ήθελα τη γνώμη σας γι' αυτόν τον κανόνα, γιατί διαφώνησα κάπως έντονα με την αγγλικού του σχολείου μου γύρω από αυτό το θέμα. Θεωρώ ότι σε φράσεις όπως οι παραπάνω ο κανόνας παραβιάζεται συχνότερα απ' όσο τηρείται. Είναι ισχυρός κανόνας; Δεν είναι σχολαστικισμός να διορθώσει κάποιος το broke up σε have broken up στη φράση του τίτλου;
Ωστόσο πληροφορούμαι ότι υπάρχει ένας κανόνας γύρω από τη χρήση του simple past και του present perfect. (Διορθώστε με αν κάνω λάθος στους χρόνους, ουσιαστικά δεν διδάχθηκα ποτέ επίσημα γραμματική). Όταν, λέει, αναφερόμαστε σε ένα πρόσφατο γεγονός το οποίο δεν προσδιορίζεται χρονικά με ακρίβεια, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε present perfect.
Με άλλα λόγια, η φράση θα έπρεπε να λέει:
Jim and Sally have broken up.
Ή ξερωγώ: Jim and Sally broke up last Tuesday.
Αντίστοιχα, λέει, αν χάσεις τα κλειδιά σου και αναφέρεσαι στο γεγονός χωρίς να το προσδιορίζεις χρονικά, πρέπει να πεις I've lost my keys και όχι I lost my keys.
Θα ήθελα τη γνώμη σας γι' αυτόν τον κανόνα, γιατί διαφώνησα κάπως έντονα με την αγγλικού του σχολείου μου γύρω από αυτό το θέμα. Θεωρώ ότι σε φράσεις όπως οι παραπάνω ο κανόνας παραβιάζεται συχνότερα απ' όσο τηρείται. Είναι ισχυρός κανόνας; Δεν είναι σχολαστικισμός να διορθώσει κάποιος το broke up σε have broken up στη φράση του τίτλου;
bernardina
Moderator
Αίσθησή μου: στη φράση υπονοείται ένα recently, εξ ου και η ερώτηση have you heard (πράγμα που σημαίνει ότι το νέο δεν έχει κυκλοφορήσει ακόμα ευρέως). Με αυτή την έννοια, μια χαρά πάει ο simple past εκεί, παρόλο που ο κανόνας όντως υπάρχει και ακολουθείται. Πιστεύω ότι θα ήταν ελαφρώς σχολαστικισμός να το διορθώσει κανείς, αν και τυπικά θα είχε δίκιο.
Αν η άσκηση του σχολικού βιβλίου ήταν:
Have you heard? Jim and Sally (break up).
η σωστή απάντηση θα ήταν «Jim and Sally have broken up».
Για όλους τους λόγους που ανέφερες.
Και, όταν τους εξηγώ, αναφέρω επίσης ότι ο κανόνας συχνά καταστρατηγείται, ιδίως σε στίχους τραγουδιών, που δεν θέλουν την επιπλέον συλλαβή.
Have you heard? Jim and Sally (break up).
η σωστή απάντηση θα ήταν «Jim and Sally have broken up».
Για όλους τους λόγους που ανέφερες.
Και, όταν τους εξηγώ, αναφέρω επίσης ότι ο κανόνας συχνά καταστρατηγείται, ιδίως σε στίχους τραγουδιών, που δεν θέλουν την επιπλέον συλλαβή.
panadeli
¥
Ωραία. Κι έρχομαι στη πιο βασική απορία μου:
Το γεγονός ότι ο κανόνας συχνά καταστρατηγείται (και σίγουρα όχι μόνο σε στίχους τραγουδιών. Προσωπικά μου έρχεται πιο φυσικό στη γλώσσα να πω they broke up παρά they have broken up, όπως αντίστοιχα θα έλεγα I lost my keys και Did you wash the car? πιο εύκολα απ' ό,τι I have lost my keys και Have you washed the car?, που είναι τα δύο άλλα παραδείγματα που μου έφερε η συνάδελφος), όπως και το γεγονός ότι εκτός του πλαισίου της σχολικής άσκησης δεν αναγνωρίσατε το λάθος, πρακτικά τι σημαίνουν;
Ότι το λάθος είναι λάθος, αλλά ο κανόνας είναι κάπως χαλαρός οπότε μπορεί συχνά να μην το παίρνουμε χαμπάρι (αφού, στο κάτω κάτω, δεν προκύπτει πρόβλημα κατανόησης);
Ότι και οι δύο εναλλακτικοί τύποι θεωρούνται αποδεκτοί;
Ότι στον προφορικό λόγο τέτοια ολισθήματα επιτρέπονται, αλλά στον γραπτό όχι;
Αντίστοιχα, αν σε μια τέτοια άσκηση κάποιος μαθητής έγραφε they broke up, θα το παίρνατε για λάθος;
Το γεγονός ότι ο κανόνας συχνά καταστρατηγείται (και σίγουρα όχι μόνο σε στίχους τραγουδιών. Προσωπικά μου έρχεται πιο φυσικό στη γλώσσα να πω they broke up παρά they have broken up, όπως αντίστοιχα θα έλεγα I lost my keys και Did you wash the car? πιο εύκολα απ' ό,τι I have lost my keys και Have you washed the car?, που είναι τα δύο άλλα παραδείγματα που μου έφερε η συνάδελφος), όπως και το γεγονός ότι εκτός του πλαισίου της σχολικής άσκησης δεν αναγνωρίσατε το λάθος, πρακτικά τι σημαίνουν;
Ότι το λάθος είναι λάθος, αλλά ο κανόνας είναι κάπως χαλαρός οπότε μπορεί συχνά να μην το παίρνουμε χαμπάρι (αφού, στο κάτω κάτω, δεν προκύπτει πρόβλημα κατανόησης);
Ότι και οι δύο εναλλακτικοί τύποι θεωρούνται αποδεκτοί;
Ότι στον προφορικό λόγο τέτοια ολισθήματα επιτρέπονται, αλλά στον γραπτό όχι;
Αντίστοιχα, αν σε μια τέτοια άσκηση κάποιος μαθητής έγραφε they broke up, θα το παίρνατε για λάθος;
Είναι δύσκολες οι ερωτήσεις σου. Δεν ισχύει στην περίπτωσή μου εκείνο που έγραψες («εκτός του πλαισίου της σχολικής άσκησης δεν αναγνωρίσατε το λάθος»). Εγώ γράφω και (επιδιώκω να) μιλάω τα αγγλικά με μοιρογνωμόνιο, και μάλιστα τα βρετανικά αγγλικά, που ας πούμε είναι πιο αυστηρά σε κάποιες χρήσεις γενικότερα και του present perfect ειδικότερα. Κατάλαβα την απορία σου από τον τίτλο, προτού διαβάσω παρακάτω. Δεν ήθελα ωστόσο να προκαταλάβω κανέναν. Γιατί; Γιατί δεν έχω καμιά δυνατότητα να κρίνω ποιος είναι αυτή τη στιγμή ο βαθμός χαλαρότητας στα διάφορα γραμματικά φαινόμενα στον αγγλοσαξονικό κόσμο. Στα χρόνια που παρακολουθώ ή διδάσκω τη γλώσσα έχω δει τεράστιες αλλαγές, αλλά αναρωτιέμαι πώς μπορεί να έχει κάποιος μια γενικότερη ιδέα πέρα από τον κύκλο του και τα μέσα που παρακολουθεί ή τα βιβλία που διαβάζει. Ωστόσο, αν γράψει κάποιος «I lost my keys» ή «Did you wash the car» με την κλασική σημασία του present perfect (της σύνδεσης με το παρόν: και δεν μπορώ να ανοίξω την πόρτα – είναι καθαρό ή θα γίνουμε ρεζίλι;), θα το διορθώσω σαν βουάρ.
Φαίνεται πως ο panadeli εντόπισε μια διαφορά που μάλλον οφείλεται στην ήπειρο. Ούτε κι εμένα μου χτύπησε άσχημα, επομένως έκανα μια μικρή έρευνα και βρήκα τα παρακάτω πολύ ενδιαφέροντα που δείχνουν πως η μετατόπιση από παρακείμενο προς αόριστο έχει αρχίσει να συντελείται στα αμερικάνικα αγγλικά τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Δεν είναι περίεργο που δεν μας χτυπάει άσχημα στο αφτί, αφού τα αγγλόφωνα (ταινίες, σειρές κλπ) που βλέπουμε στην τηλεόραση προέρχονται στη συντριπτική τους πλειοψηφία από τις ΗΠΑ. Τις διαφορές τις καταλαβαίνω πια όταν βλέπω αγγλικές σειρές.
Η χρήση του αορίστου στη θέση του παρακειμένου πάντως δεν είναι και κάτι το ανήκουστο. Τα τουρκικά δεν έχουν καθόλου παρακείμενο, π.χ., δεν υπάρχει καν η έννοια του ότι «μια πράξη ξεκίνησε στο παρελθόν και βλέπουμε τα αποτελέσματά της ως σήμερα».
Και επίσης εδώ, εδώ κι εδώ.
Η χρήση του αορίστου στη θέση του παρακειμένου πάντως δεν είναι και κάτι το ανήκουστο. Τα τουρκικά δεν έχουν καθόλου παρακείμενο, π.χ., δεν υπάρχει καν η έννοια του ότι «μια πράξη ξεκίνησε στο παρελθόν και βλέπουμε τα αποτελέσματά της ως σήμερα».
When talking about past action, British prefers present perfect because they take into account that the effect from their past action still happens until now. As for American, they prefer to state the action only. It happened in the past, so past tense it is.
http://english.stackexchange.com/qu...ct-vs-past-tense-cases-be-affected-by-culture
Under the influence of American usage, the present perfect form of the verb ("has written") is losing ground to the past simple ("wrote"). In British English, the past simple merely signifies an action in the past, whereas the present perfect describes a state of affairs in the present brought about by an action in the past – we now are in a world where somebody "has written". American English, with only the past simple to call on, fails to mark that distinction.
http://throwgrammarfromthetrain.blogspot.gr/2010/08/has-present-perfect-gone-missing.html
Second, there is evidence of synchronic regional variation, with a number of studies showing a
lower frequency of the present perfect in American than in British English (e.g. Elsness 1997; Hundt
and Smith 2009)
http://www.ucl.ac.uk/english-usage/projects/verb-phrase/book/bowiewallisaarts.pdflower frequency of the present perfect in American than in British English (e.g. Elsness 1997; Hundt
and Smith 2009)
Και επίσης εδώ, εδώ κι εδώ.
Μια απορία που πρέπει να λύσω για τις διαφορές βρετανικών και αμερικάνικων αγγλικών όπως αναφέρονται στο κάτω μέρος του 1ου συνδέσμου της Παλάβρας ή και στη Wikipedia, είναι ποιες οδηγίες δίνονται στους διορθωτές των γραπτών για τους διάφορους διαγωνισμούς του Cambridge. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι έχουν αλλάξει τα τελευταία χρόνια της μεγαλύτερης διείσδυσης των αμερικάνικων αγγλικών στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα.
panadeli
¥
Το υπέθεσα κι εγώ ότι μπορεί να φταίει ο Ατλαντικός. Φταίει που είμαι βέρο αμερικανάκι.
Άλλη μια γενική απορία (σας έχω ταράξει, το ξέρω):
Ο προφορικός λόγος γενικά διαφέρει από τον γραπτό. Μια παραβίαση ενός κανόνα που πρωτοεμφανίζεται στον προφορικό λόγο αναμένεται, αν διαδοθεί αρκετά, κάποια στιγμή να περάσει και στον γραπτό, έτσι δεν είναι; Και αν περάσει στον γραπτό λόγο και διαδοθεί αρκετά, κάποια στιγμή παύει να θεωρείται παραβίαση και αλλάζει ο κανόνας, σωστά; Μπορούμε, άρα, να θεωρήσουμε ότι ο προφορικός λόγος του σήμερα, με τις διάφορες γραμματικές αποκλίσεις του, ουσιαστικά περικλείει την επίσημη γραμματική του αύριο;
Άλλη μια γενική απορία (σας έχω ταράξει, το ξέρω):
Ο προφορικός λόγος γενικά διαφέρει από τον γραπτό. Μια παραβίαση ενός κανόνα που πρωτοεμφανίζεται στον προφορικό λόγο αναμένεται, αν διαδοθεί αρκετά, κάποια στιγμή να περάσει και στον γραπτό, έτσι δεν είναι; Και αν περάσει στον γραπτό λόγο και διαδοθεί αρκετά, κάποια στιγμή παύει να θεωρείται παραβίαση και αλλάζει ο κανόνας, σωστά; Μπορούμε, άρα, να θεωρήσουμε ότι ο προφορικός λόγος του σήμερα, με τις διάφορες γραμματικές αποκλίσεις του, ουσιαστικά περικλείει την επίσημη γραμματική του αύριο;
Ποιος απ' όλους; Η τεράστια δυσκολία για προβλέψεις είναι ότι δεν ξέρεις τι επηρεάζει τις εξελίξεις. Εκεί που κάποτε μιλούσαμε για τις επιρροές από το Χόλιγουντ και την αμερικάνικη μουσική, σήμερα μπορεί να επηρεάζονται τα πράγματα περισσότερο από τον προφορικό λόγο που καταγράφεται στο διαδίκτυο.
Εγώ πάντως θα της πήγαινα της αγγλικούς το πέιπερ από το UCL που δίνω παραπάνω, θα της έλεγα ότι καταγράφεται αυτή η τάση παρόλο που δεν έχει ακόμα περάσει στις βρετανικές γραμματικές, και μετά θα την άφηνα να διαβάσει μόνη της. :) Από ό,τι ξέρω, ισχύει αυτό που λέει και ο Νίκελ παραπάνω, δεν υπάρχει τρόπος να προβλέψεις τι θα περάσει στη γραμματική και τι όχι.
Αν η αγγλικού σας ξέρει αγγλικά της Βρετανίας και διδάσκει βρετανικά αγγλικά, καλά κάνει και επιμένει σε αυτά που ξέρει και με αυτούς τους κανόνες θα πρέπει να συνεχίσει να διδάσκει, μια και οι μαθητές χρειάζονται μπούσουλες και όχι ασάφειες ή αναλύσεις των διαφορών που ισχύουν ένθεν κι ένθεν του Ατλαντικού. Απλώς, για να μη διαφωνείτε χωρίς λόγο, ας έχει υπόψη της η ίδια τις αμερικανικές ιδιομορφίες.
SBE
¥
Είπα κι εγώ να μη μιλήσω νωρίτερα, όχι όμως γιατί είμαι κανένα τέρας αντίληψης (δε θυμάμαι να διάβασα ποτέ γραμματική) αλλά γιατί η απάντησή μου θα ήταν:
Η δασκάλα των αγγλικών έχει δίκιο, στα πλαίσια του μαθήματος της αγγλικής γλώσσας.
Ο panadeli έχει δίκιο μιλώντας από την προφορική, τρέχουσα σκοπιά.
Επιπλέον, έχω δει και εντός ΗΒ τόσες πολλές γραμματικές αποκλίσεις που τις χαρακτηρίζουν διαλεκτικούς τύπους και τις δέχονται που τελικά καταλήγουμε στο ότι δεν έχει νόημα να διορθώνεις κανέναν.
Ή μήπως έχει;
Εξαρτάται από το τι επιδιώκει ο δάσκαλος. Ας δώσω ένα παράδειγμα: είχα δει στην τηλεόραση ένα πρόγραμμα που έδειχνε ένα σχολείο αγγλικών για ξένους, από αυτά που έρχεται να παρακολουθήσει κόσμος στην Αγγλία, το οποίο είχε αρχίσει να εφαρμόζει διδασκαλία αγγλικών "του δρόμου". Δηλαδή ο δάσκαλος μάθαινε σε κάτι Κινέζες πώς να ζητάνε οδηγίες στο δρόμο, όπως ζητάει ένας Άγγλος. Και μας έδειχναν τις Κινέζες (κάτι μινιόν κοριτσάκια) να σταματάνε κόσμο στο δρόμο και να τους λένε με προφορά λιμενεργάτη: Oi, mate, which way is it to the station? Και μετά να ευχαριστούν τον περαστικό λέγοντας: Ta, mate.
Ρεαλιστικό; Σίγουρα, αν υποθέσουμε ότι ο στόχος της εκμάθησης της ξένης γλώσσας είναι να συνεννοείσαι, επιτεύχθηκε ο σκοπός. Δεδομένου όμως του ότι ο στόχος της εκμάθησης είναι συνήθως να μπορείς να κάνεις δημόσιες σχέσεις στην ξένη γλώσσα ή να γράψεις καμιά επιστημονική έκθεση, θα πρέπει να μάθεις την επίσημη γλώσσα με την επίσημη γραμματική της. Αν προσθέσουμε σ'αυτό και το ότι στην Αγγλία η προφορά είναι ταξική κι όχι τοπικιστική, οι κακομοίρες οι Κινεζούλες ατυχήσανε. Γιατί προφανώς τα Αγγλικά δεν τα μαθαίνουν μόνο για να ρωτάνε τον περιπτερά πού είναι ο σταθμός αλλά και για να μπορέσουν μια μέρα να υποδεχτούν έναν σημαντικό πελάτη στο γραφείο τους. Ή να διδάξουν αγγλικά σε κάποιους άλλους.
Η δασκάλα των αγγλικών έχει δίκιο, στα πλαίσια του μαθήματος της αγγλικής γλώσσας.
Ο panadeli έχει δίκιο μιλώντας από την προφορική, τρέχουσα σκοπιά.
Επιπλέον, έχω δει και εντός ΗΒ τόσες πολλές γραμματικές αποκλίσεις που τις χαρακτηρίζουν διαλεκτικούς τύπους και τις δέχονται που τελικά καταλήγουμε στο ότι δεν έχει νόημα να διορθώνεις κανέναν.
Ή μήπως έχει;
Εξαρτάται από το τι επιδιώκει ο δάσκαλος. Ας δώσω ένα παράδειγμα: είχα δει στην τηλεόραση ένα πρόγραμμα που έδειχνε ένα σχολείο αγγλικών για ξένους, από αυτά που έρχεται να παρακολουθήσει κόσμος στην Αγγλία, το οποίο είχε αρχίσει να εφαρμόζει διδασκαλία αγγλικών "του δρόμου". Δηλαδή ο δάσκαλος μάθαινε σε κάτι Κινέζες πώς να ζητάνε οδηγίες στο δρόμο, όπως ζητάει ένας Άγγλος. Και μας έδειχναν τις Κινέζες (κάτι μινιόν κοριτσάκια) να σταματάνε κόσμο στο δρόμο και να τους λένε με προφορά λιμενεργάτη: Oi, mate, which way is it to the station? Και μετά να ευχαριστούν τον περαστικό λέγοντας: Ta, mate.
Ρεαλιστικό; Σίγουρα, αν υποθέσουμε ότι ο στόχος της εκμάθησης της ξένης γλώσσας είναι να συνεννοείσαι, επιτεύχθηκε ο σκοπός. Δεδομένου όμως του ότι ο στόχος της εκμάθησης είναι συνήθως να μπορείς να κάνεις δημόσιες σχέσεις στην ξένη γλώσσα ή να γράψεις καμιά επιστημονική έκθεση, θα πρέπει να μάθεις την επίσημη γλώσσα με την επίσημη γραμματική της. Αν προσθέσουμε σ'αυτό και το ότι στην Αγγλία η προφορά είναι ταξική κι όχι τοπικιστική, οι κακομοίρες οι Κινεζούλες ατυχήσανε. Γιατί προφανώς τα Αγγλικά δεν τα μαθαίνουν μόνο για να ρωτάνε τον περιπτερά πού είναι ο σταθμός αλλά και για να μπορέσουν μια μέρα να υποδεχτούν έναν σημαντικό πελάτη στο γραφείο τους. Ή να διδάξουν αγγλικά σε κάποιους άλλους.
...
Mind Your Language (S1, episode 1, part 1)
- Squeeze me, please, lady.
- Yes, what is it?"
- I'm coming here for to be learning the English.
- You're early.
- Oh, no, I'm Ali.
- I beg your pardon.
- My name is Ali, Ali Nadim. I'm coming here for to be learning the English.
- Ah, yes, yes. You wish to join our new class, English as a Foreign Language...
S1, episode 1, part 2.
Chung Su-Lee, secretary at the Chinese Embassy: "I follow teaching of Chairman Mao!"
Mind your language blog (style.guide at guardian.co.uk)
Mind Your Language (S1, episode 1, part 1)
- Squeeze me, please, lady.
- Yes, what is it?"
- I'm coming here for to be learning the English.
- You're early.
- Oh, no, I'm Ali.
- I beg your pardon.
- My name is Ali, Ali Nadim. I'm coming here for to be learning the English.
- Ah, yes, yes. You wish to join our new class, English as a Foreign Language...
S1, episode 1, part 2.
Chung Su-Lee, secretary at the Chinese Embassy: "I follow teaching of Chairman Mao!"
Mind your language blog (style.guide at guardian.co.uk)
Last edited: