Have you heard? Jim and Sally broke up.

[AoratiMelani]

Το γεγονός ότι ο κανόνας συχνά καταστρατηγείται (και σίγουρα όχι μόνο σε στίχους τραγουδιών), όπως και το γεγονός ότι εκτός του πλαισίου της σχολικής άσκησης δεν αναγνωρίσατε το λάθος, πρακτικά τι σημαίνουν;

Εγώ στην αρχή δεν είδα τίποτε λάθος, όπως σωστά λες.

Μετά, όταν άρχισα να διαβάζω το δεύτερο σχόλιό σου και πριν φτάσω σε αυτό που έλεγες για τη χρήση των χρόνων - με το που είδα το "Ωστόσο..." - κάτι αναδεύτηκε μέσα στον εγκέφαλό μου και θυμήθηκα τα σχολικά μου αγγλικά και τον κανόνα, και σκέφτηκα "have broken up", που σημαίνει ότι κάποτε το ήξερα (ή τουλάχιστον το είχα διδαχτεί) και το είχα ξεχάσει. Ίσως οι πολλές αμερικάνικες ταινίες και paperback που έχω καταναλώσει είχαν υπερκαλύψει την αρχική εγγραφή στο μυαλό μου.

Όμως το "broke up" εξακολουθούσε να μου ακούγεται "σωστό". Αμέσως σκέφτηκα "προφορικός λόγος σε αντίθεση με τον γραπτό", αλλά πράγματι, ποιος προφορικός και πού; Δεν θα αποτολμήσω εικασίες, παρακολουθώ απλώς τη συζήτηση από εδώ και πέρα.

 

[bernardina]

Με μια μέρα καθυστέρηση (κάλιο αβγά παρά πουρέ) συνειδητοποίησα ότι η πρώτη μου απάντηση φανέρωνε ένα διχασμό: ως μεταφράστρια θα δεχόμουν τη φράση όπως είναι*· ως δασκάλα θα τη διόρθωνα**!

*για τους λόγους που τόσο εύστοχα προαναφέρθηκαν.
**επίσης για τους ίδιους λόγους. :)

 

[drsiebenmal]

Κι εγώ, βασικά, παρακολουθώ. Κανένα πρόβλημα, σκέφτηκα κι εγώ αρχικά, μια και τα δικά μου αγγλικά, αμερικάνικα είναι πια (κι ας τα έμαθα από Γερμανό που δίδασκε Queen's English :)).

Σκέφτομαι πάντως ότι κακώς συζητάμε τη φράση μόνο ως προς την απάντηση, επειδή αποτελεί ενιαίο σύνολο. Η Μπέρνη πήγε να το εξηγήσει στο #8, αλλά δεν το προχώρησε με αντιπαράδειγμα. Αν, ας πούμε, η ερώτηση ήταν: Did you know?, νομίζω ότι πολύ πιο δύσκολα θα απαντούσαμε Jim and Sally broke up αντί για Jim and Sally have broken up. Ίσως επειδή το Have you heard? έχει αυτή την αίσθηση απροσδιοριστίας που επισήμανε η Μπέρνη και η οποία χάνεται όταν η ερώτηση γίνει συγκεκριμένη.

 

[panadeli]

Σκέφτομαι πάντως ότι κακώς συζητάμε τη φράση μόνο ως προς την απάντηση, επειδή αποτελεί ενιαίο σύνολο.

Πάντως το πρώτο σκέλος είναι δικό μου. Δεν θυμόμουν πώς ακριβώς ήταν στην ερώτηση, οπότε έπρεπε να αυτοσχεδιάσω. Διάλεξα επίτηδες να βάλω present perfect, αφενός για να φανεί καθαρά ότι μιλάμε για πρόσφατο γεγονός και αφετέρου για να είναι πιο φανερή η αντίστιξη με το simple past της επόμενης πρότασης. Η ορίτζιναλ ερώτηση έχει τέσσερα phrasal verbs από τα οποία να διαλέξεις (break up, break down etc) και η ερώτηση είχε κάπως έτσι (με διαφορετικά ονόματα):
Jim and Sally ................ . Don't mention it to anyone, it's a secret.

Η δεύτερη πρόταση υπηρετεί αυτό που υπηρετεί και η πρώτη δική μου, δηλαδή να φανεί ότι πρόκειται για πρόσφατο γεγονός.
Ο μαθητής είχε συμπληρώσει στο κενό broke up και η καθηγήτρια το είχε υπογραμμίσει με κόκκινο στυλό, κάτι που μου προκάλεσε απορία διότι έσπαγα το μυαλό μου να βρω το λάθος και δεν μπορούσα. Είμαι δηλαδή χειρότερη περίπτωση από την Αόρατη. Με υπογραμμισμένο τον αόριστο χρόνο, εξακολουθούσα να μην μπορώ να βρω το λάθος. Χαζεύοντας χθες τα λινκ της Παλάβρας και διάφορους άλλους αντίστοιχους ιστότοπους όπου συζητιούνταν η διαφορά US/UK στη χρήση του present perfect, διαπίστωσα ότι στα περισσότερα αντίστοιχα παραδείγματα πρόσφατου παρελθοντικού γεγονότος που δεν προσδιορίζεται χρονικά θα έβαζα simple past. Για παράδειγμα, στην ερώτηση Are you hungry? θα απαντούσα No, I ate ή No, I had a big breakfast και όχι No, I've eaten ή No I've had a big breakfast. Τα πρώτα μου έρχονται πολύ πιο φυσικά στη γλώσσα από τα δεύτερα. Φταίει προφανώς ότι η δική μου γλωσσική παιδεία είναι κυρίως αμερικάνικη.

 

[nickel]

No, I had a big breakfast

Σ' αυτό δεν θα μπορούσε να έχει αντίρρηση η αγγλικού σας, γιατί η λέξη breakfast εμπεριέχει την έννοια του χρόνου: I had a big breakfast this morning. (Φυσικά, ο Simple Past επειδή το λες μετά το μεσημέρι. )

 

[panadeli]

Οκ, αλλά σε ένα από τα λινκ υπάρχει μια αντίστοιχη κουβέντα γύρω από τα I had dinner (US) και I've had dinner (UK). Είναι ισοδύναμη περίπτωση με το breakfast δεν είναι;

 

[nickel]

Δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για τα αμερικάνικα αγγλικά που βλέπω εκεί. Η συγκεκριμένη βρετανική χρήση του Present Perfect θέλει (α) πρόσφατο γεγονός, (β) να μην αναφέρεται και να μην υπονοείται πότε ακριβώς έγινε το γεγονός και (γ) να συνδέεται το γεγονός με το παρόν. Δηλαδή, το I've had dinner σημαίνει ότι δεν σκοπεύεις να ξαναφάς απόψε. Την άλλη μέρα θα πεις I had dinner with George και ο άλλος θα καταλάβει ότι εννοείς το βράδυ της προηγούμενης μέρας. Ο Βρετανός, όταν χρησιμοποιεί αυτόν τον Simple Present Perfect, πάντα πάντα θέλει να υπονοήσει κάτι σε σχέση με το παρόν.

 

[panadeli]

Κι ένα μικτό σχήμα που πολύ εύκολα θα χρησιμοποιούσα:

Have you eaten?
I have. I had a sandwich.

Εδώ χρησιμοποιώ αρχικά present perfect επειδή με παρασέρνει η ερώτηση. (Αν η ερώτηση έλεγε Did you eat?, σίγουρα θα απαντούσα I did.) Μετά όμως γυρνάω αυθόρμητα σε simple past, προφανώς επειδή το have μου φαίνεται περιττό. Δεν θα έλεγα εύκολα I've had a sandwich. Ο Άγγλος βέβαια μπορεί να θεωρεί τη φράση μετέωρη, να περιμένει συμπλήρωμα: I had a sandwich on the way over. Αντίστοιχα, ο Αμερικανός φαντάζομαι ότι θεωρεί τον επιπλέον προσδιορισμό περιττό, όπως λέει η Μπέρνι στο #8 (εννοείται ότι έφαγα πρόσφατα το σάντουιτς, πότε να το έφαγα; πέρυσι;).

 

[Palavra]

Πάντως το πρώτο σκέλος είναι δικό μου.

Το πιο πιθανό θα ήταν να είναι κι αυτό αόριστος, πάντως. Did you hear?

 

[nickel]

Have you eaten?
I have. I had a sandwich.

Και στα ΒρετΑγγλικά δεν θα με ενοχλούσε. Σαν να λέει: I had a sandwich a while ago. Ή: I have. And when I ate, I ate a sandwich.
Έχεις ωστόσο εκπληρώσει την υποχρέωση (που υπάρχει στο Have you eaten?) να πεις ότι είσαι φαγωμένος (I have).

 

[nickel]

Το πιο πιθανό θα ήταν να είναι κι αυτό αόριστος, πάντως. Did you hear?

Στα ΑμερΑγγλικά, εννοείται. Διότι στα ΒρετΑγγλικά:
"Have you heard about"

(Τι στο καλό γυρεύει ο Χιου Γραντ σε ταινία με τίτλο Did You Hear About the Morgans? )

 

[Palavra]

Στα ΑμερΑγγλικά εννοούσα.

(Τι στο καλό γυρεύει ο Χιου Γραντ σε ταινία με τίτλο Did You Hear About the Morgans? )

Να αφήσεις τον Χιούυ ήσυχο. Δίνει το καλό παράδειγμα και σε άλλους.

 

[SBE]

Σε πολλά από τα παραδείγματα που είπατε παραπάνω, στον προφορικό λόγο το 've μπορεί να το προσέξεις, μπορεί και όχι, οπότε οι φράσεις
I had breakfast*
I've had breakfast
ακούγονται το ίδιο σε κάποιον που στέκεται δυο μέτρα παραπέρα. Κι έτσι όλοι είναι ικανοποιημένοι, κι οι Άγγλοι κι οι Αμερικανοί. Ο καθένας έχει ακούσει ό,τι θεωρεί γραμματικά σωστό.

* σε αυτό μου φάνηκε ότι χρειαζόταν κι ένα "earlier", για να ολοκληρωθεί η φράση
Από την άλλη τη φράση του τίτλου τη φαντάζομαι σε διάλογο που ζητάει χρονικό προσδιορισμό:
Α: Jim and Sally broke up.
B: No! When?

Edit: Παλ, έχει βγάλει και καλύτερα η νήσος.

 

[daeman]

...
(Τι στο καλό γυρεύει ο Χιου Γραντ σε ταινία με τίτλο Did You Hear About the Morgans? )

Τον επιούσιο, γιατί καλλιτεχνικές φιλοδοξίες δεν μπορεί να είχε σε μια τέτοια πατάτα (4,5 στα 10 της έδωσαν 20.000+ άτομα στο imdb· εγώ ούτε τρία δεν θα της έβαζα). Άσε που πουλούσε πάλι τον κλασικό Χιου στα απανταχού αμερικανάκια. Όσο για τη Σάρα, δεν πήρε τυχαία υποψηφιότητα για τα χρυσά βατόμουρα. Και εισπρακτικά πάτωσε πάντως, γιατί στο Χόλιγουντ τα 85 εκατομμύρια δολάρια έσοδα παγκοσμίως με 58 εκατομμύρια προϋπολογισμό είναι ψίχουλα. Πήγε για μαλλί ο Χιου, αλλά ούτε μια φράντζα δεν πήρε.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη ρε παιδιά, αλλά το ίδιο δεν συμβαίνει και με τον δικό μας παρακείμενο, που χρησιμοποιείται όποτε το θυμηθεί ο ομιλητής; Παράδειγμα:

Δεν μπορώ να ανοίξω την πόρτα γιατί έχασα τα κλειδιά μου
Δεν μπορώ να ανοίξω την πόρτα γιατί έχω χάσει τα κλειδιά μου

Πόσο λάθος είναι η πρώτη πρόταση και πόσο συχνά θα ακούσετε την δεύτερη εκδοχή; Τι λέει η ελληνική γραμματική;

 

[nickel]

Τι λέει η ελληνική γραμματική;

Σε όλες τις περιπτώσεις η χρήση των χρόνων στα ελληνικά είναι πολύ πιο χαλαρή σε σχέση με τη χρήση τους στην αγγλική γραμματική.

 

[Hellegennes]

Ίσως γιατί εμείς την έχουμε χαλαρώσει, μέσω προφορικού λόγου;

 

[panadeli]

Σε όλες τις περιπτώσεις η χρήση των χρόνων στα ελληνικά είναι πολύ πιο χαλαρή σε σχέση με τη χρήση τους στην αγγλική γραμματική.

Ίσως σε κάτι ανάλογο να οφείλεται και η διαφορά στη χρήση των χρόνων ανάμεσα στα AmE και τα BE. Οι Αμερικανοί μου φαίνεται ότι είναι γενικά πιο χαλαροί από τους Άγγλους στον τρόπο με τον οποίον μιλάνε και γράφουν.

 

[Hellegennes]

Πολύ πιο χαλαροί, έχουν προσαρμόσει πολύ περισσότερο τον γραπτό λόγο στην προφορά, η γραμματική είναι πολύ πιο ελεύθερη.

 

[Palavra]

Ίσως σε κάτι ανάλογο να οφείλεται και η διαφορά στη χρήση των χρόνων ανάμεσα στα AmE και τα BE. Οι Αμερικανοί μου φαίνεται ότι είναι γενικά πιο χαλαροί από τους Άγγλους στον τρόπο με τον οποίον μιλάνε και γράφουν.

Δεν νομίζω ότι είναι θέμα χαλάρωσης και ελευθερίας, ή κάτι αντίστοιχο, αλλά θέμα του πώς αντιλαμβάνονται οι ομιλητές το χρόνο και τη σχέση τους με αυτόν. Θα ξαναφέρω το παράδειγμα των τουρκικών. Κανείς δεν θα σε ρωτήσει «έχεις πάει στην Κωνσταντινούπολη;» αλλά «Πήγες στην Κωνσταντινούπολη;» Είναι σαφές στο μυαλό του ομιλητή ότι αφού αναφερόμαστε στο παρελθόν η πράξη έχει συντελεστεί ήδη και δεν υπάρχει ανάγκη να τη συνδέσουμε με το παρόν. Κάτι αντίστοιχο ως εξήγηση δίνεται και για τη χρήση του αορίστου αντί του παρακειμένου στα ΑμερΑγγλικά και στους συνδέσμους που δίνω παραπάνω.

Το παράδειγμα με τον Τζον και τη Σάλι στα ελληνικά θα ήταν: «Τα 'μαθες; Τα χάλασαν!» Νομίζω πως είναι σαφές ότι οι δύο αυτοί χρόνοι χρησιμοποιούνται διαφορετικά στα ελληνικά σε σχέση με τα αγγλικά, θέλω να πω η χρήση του παρακειμένου στα ελληνικά θα έδειχνε διαφορετική τοποθέτηση στο χρόνο και ελαφρώς διαφορετικό νόημα στην πρόταση.

Δεν ξέρω αν συνέβαινε αυτό και στο παρελθόν και σε ποιο βαθμό όμως, για να μπορέσουμε να κάνουμε και έναν πιο σίγουρο παραλληλισμό.