fleet in being
- Thread starter rogne
- Start date
anef, κοιτάζοντας τα ευρήματα αναρωτιέμαι μήπως έχουν παραγίνει στενές οι σχέσεις σου με την εκκλησία.
Να μην το κρύβω άλλο λες, ε; ;)
Με πρόλαβε ο Θέμης με το (εν) δυνάμει παρών. Το θεωρώ ακριβέστερη απόδοση, γιατί συνδυάζει τα δύο γνωρίσματα αυτού του στόλου: είναι παρών, έχει παρουσία, και μόνο με την παρουσία του αυτή, χωρίς να προχωρά σε κάποια ενέργεια, αλλάζει την ισορροπία (τη διαφορά) δυναμικού. Μήπως κάτι ανάλογο μπορείνα συμβεί στο σκάκι (ρωτώ τους επαΐοντες);
Το «ζωηρός» ήταν μια μεταφορά από σκακιστική ιδιόλεκτο. Εμένα όμως μου έχει κολλήσει στο μυαλό το τίναγμα της κόμπρας. Αναρωτιέμαι αν είχε δει ο Άγγλος ναύαρχος στη ζωή του κόμπρα, μήπως το έλεγε «στόλος κόμπρα». Αλλά φυσικά, απάντηση σε αυτό δεν θα πάρουμε ποτέ.
Καλή μας μέρα. Αυτό που λες, ντοκτέρ, μου θυμίζει περισσότερο «στόλο εν υπνώσει», που δεν φοβίζει κανέναν αλλά, αν του πατήσεις την ουρά ή τον κάλο, γυρνά και σε κάνει να το μετανιώσεις. Πιο εύστοχο ήταν το πρώτο πρώτο, για στόλο-φόβητρο (προσθέτω και στόλο-σκιάχτρο).
Ο εν δυνάμει παρών είναι σαν να προσθέτουμε μια λέξη στο in being: a fleet potentially in being. Μα ο στόλος είναι παρών (όχι «ωσεί παρών») αλλά είναι στόλος των... μετόπισθεν. Είναι στόλος παρών, και εν δυνάμει... τίποτα. Γιατί αν τολμήσει και ξεμπουκάρει, μπορεί να ρεζιλευτεί.
Ο εν δυνάμει παρών είναι σαν να προσθέτουμε μια λέξη στο in being: a fleet potentially in being. Μα ο στόλος είναι παρών (όχι «ωσεί παρών») αλλά είναι στόλος των... μετόπισθεν. Είναι στόλος παρών, και εν δυνάμει... τίποτα. Γιατί αν τολμήσει και ξεμπουκάρει, μπορεί να ρεζιλευτεί.
rogne
¥
Καλημέρα,
«Ενεστώς» δεν είναι όμως και κάθε στόλος;
Να κάνω μια ανακεφαλαίωση. Το όλο δόγμα του "in being" αφορά στρατιωτική μονάδα που τηρεί παθητική στάση, σε οχυρωμένη τοποθεσία, που δεν μπορεί να διεκδικήσει ενεργητικά την υπεροχή κάπου, αλλά αν εξαναγκαστεί σε μάχη είναι πολύ επικίνδυνος αντίπαλος. Η συνέπεια είναι ότι ο αντίπαλος δεσμεύει αντίστοιχες δυνάμεις για να τον κρατάει στην κατάσταση αυτή. Το δόγμα ξεκίνησε από τη θάλασσα, αλλά έχει επεκταθεί και σε άλλα όπλα (π.χ. οχυρωμένο πεζικό, αεροπορία σε προστατευμένους αεροδιαδρόμους). Το δόγμα, στη θαλάσσια μορφή του, αποδείχτηκε προβληματικό στον β'ππ μετά τις αεροπορικές επιθέσεις των Άγγλων στον ιταλικό στόλο στον Τάραντα και των Ιαπώνων στον αμερικανικό στο Περλ Χάρμπορ.
Ξαναγυρνάω τώρα σε αυτό
Απορία: Μήπως χρησιμοποιείται ήδη αυτός ο όρος, έτσι, στα ελληνικά; Π.χ. σε κάποια σχολή Ναυτικού Πολέμου;
Αν δεν χρησιμοποιείται, το «παθητική» είναι προφανώς σωστό. Ακόμη και αν χρησιμοποιείται όμως, αφενός η «θαλασσοκρατία» δεν στέκει καλά και αφετέρου χρειάζεται για τη γενίκευση ένας όρος που:
α) θα έχει εφαρμογή σε όλα τα πεδία μαχών (ξηρά, θάλασσα, αέρας) και
β) θα δείχνει όχι την ηγεμονία της όποιας -κρατίας αλλά τη δυνατότητα για τη διεκδίκησή της με ισχυρή πιθανότητα επικράτησης.
Ίσως κάτι σαν στρατηγική παθητικής διεκδικητικότητας;
«Ενεστώς» δεν είναι όμως και κάθε στόλος;
Να κάνω μια ανακεφαλαίωση. Το όλο δόγμα του "in being" αφορά στρατιωτική μονάδα που τηρεί παθητική στάση, σε οχυρωμένη τοποθεσία, που δεν μπορεί να διεκδικήσει ενεργητικά την υπεροχή κάπου, αλλά αν εξαναγκαστεί σε μάχη είναι πολύ επικίνδυνος αντίπαλος. Η συνέπεια είναι ότι ο αντίπαλος δεσμεύει αντίστοιχες δυνάμεις για να τον κρατάει στην κατάσταση αυτή. Το δόγμα ξεκίνησε από τη θάλασσα, αλλά έχει επεκταθεί και σε άλλα όπλα (π.χ. οχυρωμένο πεζικό, αεροπορία σε προστατευμένους αεροδιαδρόμους). Το δόγμα, στη θαλάσσια μορφή του, αποδείχτηκε προβληματικό στον β'ππ μετά τις αεροπορικές επιθέσεις των Άγγλων στον ιταλικό στόλο στον Τάραντα και των Ιαπώνων στον αμερικανικό στο Περλ Χάρμπορ.
Ξαναγυρνάω τώρα σε αυτό
που περιγράφει ακριβώς τη στάση του ιταλικού στόλου πριν από τον Τάραντα και χρησιμοποιεί για το fleet in being τον όρο παθητική θαλασσοκρατία.
Απορία: Μήπως χρησιμοποιείται ήδη αυτός ο όρος, έτσι, στα ελληνικά; Π.χ. σε κάποια σχολή Ναυτικού Πολέμου;
Αν δεν χρησιμοποιείται, το «παθητική» είναι προφανώς σωστό. Ακόμη και αν χρησιμοποιείται όμως, αφενός η «θαλασσοκρατία» δεν στέκει καλά και αφετέρου χρειάζεται για τη γενίκευση ένας όρος που:
α) θα έχει εφαρμογή σε όλα τα πεδία μαχών (ξηρά, θάλασσα, αέρας) και
β) θα δείχνει όχι την ηγεμονία της όποιας -κρατίας αλλά τη δυνατότητα για τη διεκδίκησή της με ισχυρή πιθανότητα επικράτησης.
Ίσως κάτι σαν στρατηγική παθητικής διεκδικητικότητας;
rogne
¥
"Ενεστώς" πάντως, όχι με την έννοια του "παρόντος", αλλά περισσότερο με τις ακόλουθες (από LSJ):
B. Pass., with aor. 2, pf., and plpf. Act.:—to be set in, stand in, “λὁχοις” E.Supp.896; “ἐν τῷ νηῷ” Hdt.2.91: abs., “πύλαι ἐνεστᾶσι ἑκατόν” Id.1.179, cf. Pl.Ti.50d, etc.
(...)
III. to be upon, threaten, c. dat. pers., “τοιούτων τοῖσι Σπαρτιήτῃσι ἐνεστεώτων πρηγμάτων” Id.1.83; “τὸν πόλεμον τὸν ἐνστάντα σοὶ καὶ τῇ πόλει” Isoc.5.2; in war, press hard, “τινί” Plb.3.97.1: abs., begin, [“τοῦ θέρους] ἐνισταμένου” Thphr.HP9.8.2; “ἐνισταμένου τοῦ ἐνιαυτοῦ” LXX 3 Ki.12.24; to be at hand, arise, “ὁ τότ᾽ ἐνστὰς πόλεμος” D.18.89, cf. 139, Plb.1.71.4; “τοῦ πολέμου πρὸς Φίλιππον ὑμῖν ἐνεστηκότος” Aeschin.2.58: esp. in pf. part., pending, present, “μιᾶς ἐνεστώσης δίκης” Ar.Nu.779, cf. Is.11.45, D.33.14; “ὁ νῦν ἐνεστηκὼς ἀγών” Lycurg.7; so “οὐδενὸς ἡμῖν ἐνεστῶτος πρὸς αὐτούς” PStrassb.91.21 (i B.C.);
Αν το χρησιμοποιούσαν κάπου το "παθητική θαλασσοκρατία", μάλλον θα είχε περισσότερες από μία αναφορές στο γκουγκλ, όχι; Η εν γένει στρατηγική αυτή είναι, σίγουρα, αλλά ...να το λέμε έτσι;
B. Pass., with aor. 2, pf., and plpf. Act.:—to be set in, stand in, “λὁχοις” E.Supp.896; “ἐν τῷ νηῷ” Hdt.2.91: abs., “πύλαι ἐνεστᾶσι ἑκατόν” Id.1.179, cf. Pl.Ti.50d, etc.
(...)
III. to be upon, threaten, c. dat. pers., “τοιούτων τοῖσι Σπαρτιήτῃσι ἐνεστεώτων πρηγμάτων” Id.1.83; “τὸν πόλεμον τὸν ἐνστάντα σοὶ καὶ τῇ πόλει” Isoc.5.2; in war, press hard, “τινί” Plb.3.97.1: abs., begin, [“τοῦ θέρους] ἐνισταμένου” Thphr.HP9.8.2; “ἐνισταμένου τοῦ ἐνιαυτοῦ” LXX 3 Ki.12.24; to be at hand, arise, “ὁ τότ᾽ ἐνστὰς πόλεμος” D.18.89, cf. 139, Plb.1.71.4; “τοῦ πολέμου πρὸς Φίλιππον ὑμῖν ἐνεστηκότος” Aeschin.2.58: esp. in pf. part., pending, present, “μιᾶς ἐνεστώσης δίκης” Ar.Nu.779, cf. Is.11.45, D.33.14; “ὁ νῦν ἐνεστηκὼς ἀγών” Lycurg.7; so “οὐδενὸς ἡμῖν ἐνεστῶτος πρὸς αὐτούς” PStrassb.91.21 (i B.C.);
Αν το χρησιμοποιούσαν κάπου το "παθητική θαλασσοκρατία", μάλλον θα είχε περισσότερες από μία αναφορές στο γκουγκλ, όχι; Η εν γένει στρατηγική αυτή είναι, σίγουρα, αλλά ...να το λέμε έτσι;
Από το σημερινό σαραντακέικο αλίευσα μια παροιμία που δεν γνώριζα αλλά μου θύμισε αμέσως τις συζητήσεις μας εδώ:
Λίγο δυσκολεύομαι να τη μεταφέρω σε στόλους, όμως...
Last edited:
Mindkaiser
Member
Πάντως πιστεύω ότι, σε αντιπαραβολή με τον "στόλο-κόμπρα", ένας "ελλοχεύων στόλος" θα συναντούσε λιγότερες αντιδράσεις. Θα συμφωνήσω βέβαια ότι κάποιος ελλοχεύει επειδή είναι επιλογή του, όχι επειδή έχει εξαναγκαστεί, αλλά ο "ελλοχεύων στόλος" ενέχει το στοιχείο του οπορτουνισμού που ταιριάζει στην έννοια του fleet in being.
Themis†
¥
Έχω την εντύπωση ότι το νήμα αυτό έγινε ολίγον μύλος, επειδή η έννοια που αναφέρει ο rogne στο #15 είναι πολύ ευρύτερη από την έννοια της ιστορικής ρήσης, αφού ο περί ου ο λόγος στόλος μπορεί πια να είναι μια πανταχού παρούσα και πανταχού αποτελεσματική απειλή. Επομένως, ναι, ελλοχεύων στόλος. Ή στόλος-σκιάχτρο, στον βαθμό όμως που αυτό αντιπαρατίθεται στον στόλο-φόβητρο υπαινισσόμενο το τζούφιο του ενσώματου χαρακτήρα της απειλής. Ή, επιμένω, (εν) δυνάμει παρών στόλος, το οποίο αναφέρεται με σαφήνεια σε μια παρουσία που είναι μόνο δυνάμει, όχι ενεργεία, αλλά δεν παύει να είναι παρουσία: πανταχού παρούσα απειλή.
