rogne
¥
Fleet in being
Καμιά ιδέα;
Καμιά ιδέα;
fleet in being
- Thread starter rogne
- Start date
Υπάρχει ένα παθητική θαλασσοκρατία, κάνα δυο στόλος εν υπάρξει (από την ίδια πηγή), και ένα φευγαλέο είναι, που μάλλον μεταφραστικό λάθος είναι...
rogne
¥
Ναι, τα βρήκα κι εγώ αυτά, αλλά λέω να τα αποφύγω... Και το "φόβητρο", υπερβολικά φλου μου φαίνεται. Να διευκρινίσω ότι τα συμφραζόμενα είναι το βιβλίο του Βιριλιό (που αναφέρει και η wikipedia), και η ανάλυσή του από τους Ντελέζ-Γκουαταρί. Ο όρος δηλαδή διατηρεί την τεχνική-στρατηγική του έννοια, αλλά ερμηνεύεται φιλοσοφικά.
Ευχαριστώ για τη γρήγορη ανταπόκριση!
Λέει η Β:
Βάζω χρήσεις από OED:
Ο παλιός Οδυσσέας γράφει «ζων στόλος», εγώ θα πρότεινα επιλογή ανάμεσα σε «ζωντανός στόλος» και «στόλος εν ζωή» (με προτίμηση στο δεύτερο επειδή είναι το ίδιο αλλά και παλαιικό). Αυτά, προτού περάσεις σε μεταφορικές αποδόσεις (ωραίο το «φόβητρο», υπάρχει και η «χάρτινη τίγρη«).
(Το βραβείο στο «φευγαλέο είναι»... Worldlingo; :))
The term was first used in 1690, when Lord Torrington, commander of the Royal Navy forces in the English Channel, found himself facing a stronger French fleet. He proposed avoiding a sea battle, except under very favourable conditions, until he could be reinforced. By thus keeping his 'fleet in being', he could maintain an active threat which would force the enemy to remain in the area and prevent them from taking the initiative elsewhere.
Βάζω χρήσεις από OED:
1690 Earl of Torrington Sp. to Ho. Comm. (1710) 29 Most Men were in fear that the French wou'd invade; but I was always of another Opinion,‥for I always said, that whilst we had a Fleet in being, they wou'd not dare to make an Attempt.
1899 McClure's Mag. Jan. 237/2 It is indeed as a threat to communications that the fleet in being is chiefly formidable.
1902 Encycl. Brit. XXXII. 501/1 Of late years controversy has raged round this phrase, ‘a fleet in being’ and the strategic principle which it expresses.
1964 D. Macintyre Battle for Mediterranean i. 31 A lack of desire on the part of the Italians to risk their fleet‥is‥probable, a policy which accorded with the theory of maintenance of a ‘fleet in being’.
1899 McClure's Mag. Jan. 237/2 It is indeed as a threat to communications that the fleet in being is chiefly formidable.
1902 Encycl. Brit. XXXII. 501/1 Of late years controversy has raged round this phrase, ‘a fleet in being’ and the strategic principle which it expresses.
1964 D. Macintyre Battle for Mediterranean i. 31 A lack of desire on the part of the Italians to risk their fleet‥is‥probable, a policy which accorded with the theory of maintenance of a ‘fleet in being’.
Ο παλιός Οδυσσέας γράφει «ζων στόλος», εγώ θα πρότεινα επιλογή ανάμεσα σε «ζωντανός στόλος» και «στόλος εν ζωή» (με προτίμηση στο δεύτερο επειδή είναι το ίδιο αλλά και παλαιικό). Αυτά, προτού περάσεις σε μεταφορικές αποδόσεις (ωραίο το «φόβητρο», υπάρχει και η «χάρτινη τίγρη«).
(Το βραβείο στο «φευγαλέο είναι»... Worldlingo; :))
rogne
¥
Ναι, αλλά τι ακριβώς σημαίνει «ζωντανός στόλος» ή «στόλος εν ζωή» αν δεν δώσεις υποσημείωση; Και σε αυτή την περίπτωση δεν είναι προτιμότερη κάποια συγγενής, περισσότερο ή λιγότερο μεταφορική έννοια; Κάτι από τον κόσμο των ζώων, κάτι που δεν βγαίνει από τη φωλιά του αλλά δεν τολμάς και να το αφήσεις από τα μάτια σου επειδή γίνεται επικίνδυνο; Κάτι σαν στόλος-σκορπιός π.χ.;
Είναι ενδιαφέρον ότι οι Γερμανοί (που βρέθηκαν με τον στόλο τους σε ανάλογη θέση και στους δύο π.π.) διατηρούν τον αγγλικό όρο (γερμ. βίκη).
Και βλέπω στην αγγλική γουίκη ότι ο πολιορκημένος στρατός σε ένα φρούριο είναι army in being, άρα καταναλογία «ζωντανός στρατός». Πάνε και οι αναλογίες μου με τους σκορπιούς...
Είναι ενδιαφέρον ότι οι Γερμανοί (που βρέθηκαν με τον στόλο τους σε ανάλογη θέση και στους δύο π.π.) διατηρούν τον αγγλικό όρο (γερμ. βίκη).
Και βλέπω στην αγγλική γουίκη ότι ο πολιορκημένος στρατός σε ένα φρούριο είναι army in being, άρα καταναλογία «ζωντανός στρατός». Πάνε και οι αναλογίες μου με τους σκορπιούς...
Εδώ: library.panteion.gr:8080/dspace/bitstream/.../1/41DID_Georgiadis_Ni.pdf, αλλά δεν ανοίγει, το άτιμο!
Τελικά είναι ή δεν είναι φευγαλέο;
Rogne, αν έβαζες «δυνάμει στόλος»;
rogne
¥
Ευχαριστώ για το διδακτορικό, εγώ το άνοιξα (εδώ). Συγκλονιστική η παρανόηση του συγγραφέα ωστόσο: το μεταφράζει "Φευγαλέο Είναι" (στη σελ. 157), προφανώς γιατί διαβάζει με χαϊντεγκεριανά γυαλιά. Ο Βιριλιό θα έμενε άναυδος...
Δεν είναι "δυνάμει στόλος", κανονικότατος στόλος είναι, απλώς δεν ξανοίγεται σε ναυμαχίες. Νομίζω ότι θα ακολουθήσω την επισήμανση του Δρ. 7χ και θα το αφήσω αμετάφραστο, όπως κάνει και ο Βιριλιό. Το εξηγεί άλλωστε πολύ καλά, δεν θα χρειαστεί καν σημείωση του μεταφραστή.
Themis†
¥
Συμφωνώ κι εγώ ότι το "στόλος εν ζωή" είναι το καταλληλότερο, αν ληφθεί υπόψη η ιστορία της έκφρασης. Αλλιώς θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για υπαρκτό ή, επί της ουσίας, για αποτρεπτικό στόλο, αφού ο ρόλος του είναι η ματαίωση των πρωτοβουλιών του αντιπάλου και όχι η ανάληψη πρωτοβουλιών από τον ίδιο.
Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι καλή πρακτική να δώσεις το αγγλικό ξένο σε παρένθεση και να προσπαθήσεις να το μεταφράσεις όσο γίνεται πιο κοντά στο πρωτότυπο. Δεν θα βγάλει ιδιαίτερο νόημα, όπως δεν θα βγάλει το αγγλικό όταν το πρωτακούς. Έτσι συμβαίνει πάντα σε όλα αυτά τα τηλεγραφικά. Σε όλη τη γλώσσα άλλωστε. Και η γλώσσα δεν σήμαινε κάτι πριν τη νοηματοδοτήσουμε. Αυτή είναι πάντα η πρώτη κίνηση. Μετά ακολουθούν τα ερμηνευτικά.
Όλα τα παραδείγματα στην αγγλική γουίκη (τελευταίο, η αεροπορία in being του Σαντάμ, που ανάγκασε την αμερικανοσυμμαχική να κινείται προσεκτικά κλπ κλπ) δείχνουν μια στρατιωτική μονάδα που είναι σε παθητική αλλά μάλλον απόρθητη θέση και αποτελεί φόβητρο για όποιον θέλει να κινηθεί χωρίς προφυλάξεις στην περιοχή της εμβέλειας της δράσης της.
Συνεπώς, αν θέλουμε να διατηρήσουμε κάτι από το being, μάλλον στο υπαρκτό που ανέφερε ο Θέμης θα πρέπει ίσως να πάμε και όχι στο ζωντανό. Υπαρκτό φόβητρο, υπαρκτός κίνδυνος. Αλλιώς, ίσως θα πρέπει κι εμείς να νεολογίσουμε/λεξιπλάσουμε ώστε να γίνεται κατανοητό τι ζωντανό είναι αυτό.
Ίσως «ζωηρός στόλος», για να δείξουμε ότι έχει ζωή ακόμη μέσα του.
Και για τη γενικότερη συζήτηση, γιατί θα πρέπει έναν σχετικά αδούλευτο και ατίθασο όρο, που έπλασε κάποιος ίσως στη ρύμη του λόγου του στα αγγλικά πριν 400 χρόνια, να τον αποδώσουμε στα ελληνικά με τόσο πιστή απόδοση, όταν μέχρι και οι Φινλανδοί (κινέζικα δεν μπορώ να καταλάβω τι λέει η βίκη..:)) διατηρούν τον αγγλικό, ας πούμε ιδιωματικό, όρο;
Edit: Σε αυτό το παραπάνω, μου απάντησε στο πιο πάνω ο Νικ-έλ προτού το γράψω. ;) Είπαμε γρήγορο φόρουμ, αλλά όχι κι έτσι πια...
Συνεπώς, αν θέλουμε να διατηρήσουμε κάτι από το being, μάλλον στο υπαρκτό που ανέφερε ο Θέμης θα πρέπει ίσως να πάμε και όχι στο ζωντανό. Υπαρκτό φόβητρο, υπαρκτός κίνδυνος. Αλλιώς, ίσως θα πρέπει κι εμείς να νεολογίσουμε/λεξιπλάσουμε ώστε να γίνεται κατανοητό τι ζωντανό είναι αυτό.
Ίσως «ζωηρός στόλος», για να δείξουμε ότι έχει ζωή ακόμη μέσα του.
Και για τη γενικότερη συζήτηση, γιατί θα πρέπει έναν σχετικά αδούλευτο και ατίθασο όρο, που έπλασε κάποιος ίσως στη ρύμη του λόγου του στα αγγλικά πριν 400 χρόνια, να τον αποδώσουμε στα ελληνικά με τόσο πιστή απόδοση, όταν μέχρι και οι Φινλανδοί (κινέζικα δεν μπορώ να καταλάβω τι λέει η βίκη..:)) διατηρούν τον αγγλικό, ας πούμε ιδιωματικό, όρο;
Edit: Σε αυτό το παραπάνω, μου απάντησε στο πιο πάνω ο Νικ-έλ προτού το γράψω. ;) Είπαμε γρήγορο φόρουμ, αλλά όχι κι έτσι πια...
Ζωηρό δεν θα τον έλεγα, όμως, αφού κάθεται στ' αβγά του κι εργαναπαύεται.;)
Μου θυμίζει δράκο που λαγοκοιμάται προστατεύοντας τον θησαυρό χωρίς να κάνει τίποτα· αρκεί μόνο η παρουσία του για να αποθαρρύνει τους επίδοξους κλέφτες.
Μου θυμίζει δράκο που λαγοκοιμάται προστατεύοντας τον θησαυρό χωρίς να κάνει τίποτα· αρκεί μόνο η παρουσία του για να αποθαρρύνει τους επίδοξους κλέφτες.
rogne
¥
Ότι είναι κρίμα είναι, δε λέω... Το "αποτρεπτικός στόλος" εξηγεί πολύ καλά τι κάνει ο εν λόγω fleet in being, αλλά μου φαίνεται στενά τεχνική απόδοση, χάνει πολλές από τις συνδηλώσεις του όρου. Το "στόλος εν ζωή" / "ζωντανός"-"ζωηρός στόλος"... δεν τα καταλαβαίνω καν εγώ που το ψάχνω τόσες ώρες...
Ας παραθέσω το σχετικό απόσπασμα του Βιριλιό, όπως το δίνουν οι Ντελέζ-Γκουαταρί (μετάφραση δική μου - το μεταφράζει με τον ίδιο τρόπο πάνω-κάτω και ο κ. Γεωργιάδης στο διδακτορικό του, αν εξαιρέσουμε ότι εκείνος μιλάει για εντελώς διαφορετικό πράγμα, για "το Φευγαλέο Είναι της θάλασσας"...):
"Ο fleet in being είναι η μόνιμη παρουσία στη θάλασσα ενός αόρατου στόλου που μπορεί να βάλλει κατά του εχθρού οπουδήποτε και οποτεδήποτε (…) είναι μια νέα ιδέα της βίας που δεν γεννιέται πια από την άμεση αντιπαράθεση, αλλά από τις άνισες ιδιότητες των σωμάτων, από την αξιολόγηση του αριθμού των κινήσεων που τους επιτρέπονται σε ένα επιλεγμένο στοιχείο, από τη μόνιμη επαλήθευση της δυναμικής αποτελεσματικότητάς τους. (…) Το ζητούμενο δεν είναι πια η διάσχιση μιας ηπείρου, ενός ωκεανού, από τη μια πόλη στην άλλη, από τη μια όχθη στην άλλη• ο fleet in being επινοεί την ιδέα μιας μετατόπισης χωρίς προορισμό στον χώρο και στον χρόνο. (…) Το στρατηγικό υποβρύχιο δεν χρειάζεται να μεταβαίνει πουθενά, αρκείται να παραμένει αόρατο ελέγχοντας τη θάλασσα (…), πραγματοποίηση του απόλυτου, αδιάλειπτου κυκλικού ταξιδιού, αφού δεν έχει ούτε αφετηρία ούτε τερματισμό. (…)"
Προσωπικά δεν βιάζομαι, μπορούμε να το παλέψουμε κι άλλο.
Υ.Γ. ...Βλέπω όμως ότι το κάνετε ήδη, ευχαριστώ!
Το απόσπασμά σου μου δίνει την αίσθηση ότι δεν μεταφέρει και την έννοια της παθητικότητας του αποκλεισμένου στόλου στον ναύσταθμό του ή του στρατού στα οχυρώματά του. Μοιάζει να μετακινεί την έννοια του κάτι in being στο αποφασιστικό χτύπημα που μπορεί να δώσει (εκτός βέβαια αν ο συγγραφέας αξιοποιεί σε προηγούμενα ή επόμενα και την παθητικότητα).
Εδώ η περιγραφή θυμίζει περισσότερο ένα ελλοχεύον ή ένα πανταχού παρόν οπλικό μέσο.
Εδώ η περιγραφή θυμίζει περισσότερο ένα ελλοχεύον ή ένα πανταχού παρόν οπλικό μέσο.
Υπάρχει «εν υπάρξει»; Εγώ δεν το ξέρω. Η αγγλική φράση, που και στα αγγλικά είναι περίεργη —το λένε πού και πού διάφοροι—, έχω την εντύπωση ότι ειπώθηκε με τη σημασία ένας στόλος που αρκεί να υπάρχει, να μας βρίσκεται. Έτσι για να λέμε ότι υπάρχει. Διότι δεν βοηθάει σε τίποτ' άλλο. Ένας στόλος για τα μάτια / για τις εντυπώσεις, αν θέλετε ερμηνευτική μετάφραση. (Παραμένω στην αρχική μου θέση για ζωντανό στόλο, κατά τ' άλλα — επειδή αν βγει έξω απ' το λιμάνι, θα είναι ένας νεκρός στόλος, ένας νεκρός αποτρεπτικός παράγοντας.)
rogne
¥
Παραμένω ελαφρώς εγκλωβισμένος στο δίλημμα: κατά λέξη απόδοση ή νοηματική απόδοση - βασικά γι' αυτό είμαι επιφυλακτικός απέναντι στα "εν υπάρξει"/"εν ζωή" (όσο επιφυλακτικός είμαι και απέναντι στο "αποτρεπτικός στόλος" π.χ., αλλά για τους αντίθετους λόγους). Στην πρώτη επιφύλαξη προσκρούει και το "ενσώματος" (νομίζω).
Συνάδελφος από το Φόρουμ του ΣΜΕΔ, που συμβουλεύτηκε άλλο συνάδελφο που ειδικεύεται στη ναυτική ορολογία, προτείνει κάτι σαν "εν δυνάμει" ή "ελλοχεύων στόλος", τα οποία έχουν ήδη "παίξει" κι εδώ. Μου έρχεται τώρα και κάτι με ισχυρότερη χωρική/πολεμική συνδήλωση, που ταιριάζει (περιέργως) με τα συμφραζόμενα τόσο του Βιριλιό όσο και των Ντελέζ-Γκουαταρί (παρέλειψα να το αναφέρω: πρόκειται για ένα κεφάλαιο του Mille Plateaux, με τίτλο "Πραγματεία νομαδολογίας", που συζητάει μεταξύ άλλων και το βιβλίο του Βιριλιό): "στόλος εν στάσει", σε όλη την αμφισημία του.
Υ.Γ. Ξανασκέφτομαι και τον "ζωντανό στόλο" του nickel: μ' αρέσει όλο και περισσότερο όσο περνάει η ώρα, κυρίως γιατί εντυπώνει στον αναγνώστη μια βασική ιδέα του κεφαλαίου, πως ό,τι κινείται πεθαίνει (από έλλειψη... απόλυτης ταχύτητας - D&G είναι αυτοί!).
Σας ευχαριστώ ξανά όλες και όλους!
Συνάδελφος από το Φόρουμ του ΣΜΕΔ, που συμβουλεύτηκε άλλο συνάδελφο που ειδικεύεται στη ναυτική ορολογία, προτείνει κάτι σαν "εν δυνάμει" ή "ελλοχεύων στόλος", τα οποία έχουν ήδη "παίξει" κι εδώ. Μου έρχεται τώρα και κάτι με ισχυρότερη χωρική/πολεμική συνδήλωση, που ταιριάζει (περιέργως) με τα συμφραζόμενα τόσο του Βιριλιό όσο και των Ντελέζ-Γκουαταρί (παρέλειψα να το αναφέρω: πρόκειται για ένα κεφάλαιο του Mille Plateaux, με τίτλο "Πραγματεία νομαδολογίας", που συζητάει μεταξύ άλλων και το βιβλίο του Βιριλιό): "στόλος εν στάσει", σε όλη την αμφισημία του.
Υ.Γ. Ξανασκέφτομαι και τον "ζωντανό στόλο" του nickel: μ' αρέσει όλο και περισσότερο όσο περνάει η ώρα, κυρίως γιατί εντυπώνει στον αναγνώστη μια βασική ιδέα του κεφαλαίου, πως ό,τι κινείται πεθαίνει (από έλλειψη... απόλυτης ταχύτητας - D&G είναι αυτοί!).
Σας ευχαριστώ ξανά όλες και όλους!