πρώην Γαλλιδούλα γκουβερνάντα

[sarant]

Το μυθιστόρημα, πάντως, μια και δεν έχει ακόμα αναφερθεί, είναι η Άννα Καρένινα.

Η οποία, στη νεότερη μετάφρασή της, είναι, θαρρώ, Άννα Καριένινα.

Να πω ότι το "πρώην" δεν υπάρχει στα ρώσικα έτσι ακριβώς. Σε ένα σπίτι που είχα πάει απόψε, βρήκα μιαν άλλη μετάφραση, του Κώστα Κοτζιά, που δίνει μια άλλη λύση, "που την απέλυσαν" ή κάπως έτσι. Δυο μπουκάλια μετά, δεν θυμάμαι ακριβώς πώς το έλεγε.

 

[nickel]

Μια και έβαλες κι αυτό πάνω στο τραπέζι, psifio, θα ήθελα να κάνω σύγκριση του σωστού κόμματος στην αγγλική μετάφραση με το λανθασμένο στην ελληνική:
…with a French girl, who had been a governess in their family, and…
…με τη Γαλλίδα, που είχαν πρωτύτερα παιδαγωγό των παιδιών τους, και…
Στην αγγλική, με το αόριστο «a French girl», μπορείς να αφαιρέσεις την παρενθετική. Στο ελληνικό δεν θα σήμαινε τίποτα το σκέτο «τη Γαλλίδα».

 

[SBE]

Πάλι καλά που το είπατε, γιατι εγώ αν και έχω διαβάσει την Άννα Καρένινα, δεν θυμάμαι τις πρώτες φράσεις. Κι οι απόψεις περί του όλοι ξέρουν είναι πολύ γενικές, ο καθένας μας έχει διαφορετικά αναγνώσματα.
Εδώ που τα λέμε, δε βλέπω να έχουν τίποτα το αξέχαστο αυτές οι πρώτες φράσεις, δεν είναι για το βραβείο αξιομνημόνευτης πρώτης φράσης.

ΥΓ Και φυσικά στην Αγγλική γλώσσα το έχω δει και ως Άννα Καρένιν, σου λέει ο μεταφραστής που να καταλάβει ο αναγνώστης ότι στα ρώσικα τα ονόματα κλίνονται.

 

[psifio]

Για το συγκεκριμένο βραβείο μπορεί να μην είναι, αλλά η πρώτη-πρώτη φράση του βρίσκεται στην έκτη θέση στον κατάλογο με τις 100 Best First Lines of novels του American Book Review. Για τις παρακάτω έχεις δίκιο. :)

 

[Marinos]

Στις τελευταίες θέσεις στη λίστα του Τιπούκειτου, αλλά φταίει η αλφαβητική σειρά. :)

 

[drsiebenmal]

Συζήτηση για τις δύο (μάλλον) πιο διαδεδομένες μεταφράσεις στα αγγλικά, εδώ. Γκεστ σταρ η έντονη επιθυμία ;) του Ναμπόκοβ να μην παρουσιάζουν οι Άγγλοι τα ρώσικα γυναικεία ονόματα στην κλιτή μορφή τους...

 

[SBE]

Δυστυχώς όμως, η πρώτη φράση σύμφωνα με τις λίστες που στείλατε δεν περιλαμβάνει καμιά γαλλίδα γκουβερνάντα, αλλά ρητό περί οικογένειας. Δηλαδή με μπερδεύετε :)

Δεν αμφιβάλλω ότι οι πρώτες φράσεις σου μένουν, αλλά πρέπει να είναι μοναδικές για να σου μείνουν. Η φράση "η μαμά πέθανε χτες" ή Λέγε με Ισμαήλ π.χ. δεν είναι μοναδική, δεν είναι ρητό, δεν είναι παροιμία, δεν είναι απόφθεγμα. Άρα όσοι λένε ότι τους έμεινε εννοούν ότι τους έμεινε στο δεύτερο διάβασμα που ήξεραν τι ακολουθεί. Αυτό όμως δε μετράει, το θέμα είναι να σε αρπάζει στο πρώτο διάβασμα.
Τέλος πάντων, εγώ δε διαβάζω για να κάνω φιλολογική ανάλυση στο ανάγνωσμα, και επιπλέον δεν έχω διαβάσει κανέναν απολύτως κλασσικό συγγραφέα, κανέναν μπεστσελερά, κανέναν του συρμού, κανέναν γενικώς. Δηλώνω αμόρφωτη στα λογοτεχνικά, είμαι από άλλο χωρίο

ΥΓ Φυσικά υπερβάλλω, αλλά πιστεύω ότι όντως δεν υπάρχει χρόνος για να διαβάσει κανείς όλα αυτά που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να έχει διαβάσει, όλους τους κλασσικούς, όλους τους μη-κλασσικούς, όλους τους νομπελίστες κλπκλπ. Ο καθένας μας έχει διαβάσει κάτι, ανάλογα με τις προτιμήσεις του, κι έχει δει τα υπόλοιπα στο σινεμά. ;)

 

[nickel]

Και στα Κλασσικά Εικονογραφημένα.

 

[drsiebenmal]

Και στις περιλήψεις στη Wikipedia, π.χ.

 

[Elsa]

Δυστυχώς όμως, η πρώτη φράση σύμφωνα με τις λίστες που στείλατε δεν περιλαμβάνει καμιά γαλλίδα γκουβερνάντα, αλλά ρητό περί οικογένειας. Δηλαδή με μπερδεύετε

Έχεις ένα δίκιο. :)
Η 4/τομη έκδοση του Γκοβόστη που έχω, σε μετάφραση Κ. Μακρή, αρχίζει έτσι:
«Όλες οι ευτυχισμένες οικογένειες μοιάζουν η μια με την άλλη, η κάθε δυστυχισμένη είναι δυστυχισμένη κατά τον δικό της τρόπο.
Στο σπίτι των Αμπλόνσκη όλα έγιναν άνω κάτω. Η σύζυγος έμαθε πως ο άντρας της είχε ερωτικές σχέσεις με τη Γαλλίδα, που είχαν πρωτύτερα παιδαγωγό των παιδιών τους, και του δήλωσε πως αδυνατούσε να παραμείνει άλλο στο ίδιο σπίτι μαζί του.»

Εμένα αυτό το η κάθε δυστυχισμένη, χωρίς το οικογένεια με κάνει να στέκομαι λίγο για να σκεφτώ.

Δεν θυμάμαι σχεδόν ούτε μια αυτούσια φράση από τα βιβλία λογοτεχνίας ή άλλα που έχω διαβάσει, μάλλον κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν αυτή την ικανότητα. Με την ποίηση είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα, με τους στίχους τραγουδιών δε, εντελώς άλλη ιστορία, θυμάμαι κάποιους που έχω να ακούσω από παιδί.

 

[Zazula]

Να πω ότι το "πρώην" δεν υπάρχει στα ρώσικα έτσι ακριβώς. Σε ένα σπίτι που είχα πάει απόψε, βρήκα μιαν άλλη μετάφραση, του Κώστα Κοτζιά, που δίνει μια άλλη λύση, "που την απέλυσαν" ή κάπως έτσι. Δυο μπουκάλια μετά, δεν θυμάμαι ακριβώς πώς το έλεγε.

Ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ πού τη βρήκε ο Κοτζιάς την απόλυση. Το κοίταξα και το ξανακοίταξα (αυτήν τη φράση που παρέθεσε το psifio, καθότι ούτε γνώριζα / γκούγκλισα να δω από πού ήταν, ούτε έχω διαβάσει την Άννα Καρένινα μέχρι σήμερα), έκανα και μια μίνι-σύσκεψη με άτομα που έχουν τη ρωσική για μητρική τους γλώσσα, και τα μόνα που προέκυψαν ήταν τα εξής:

1. Η ηλικία τής Γαλλίδας γκουβερνάντας δεν προσδιορίζεται μέσα στη συγκεκριμένη πρόταση· ισχύει δηλαδή αυτό που είπα εξαρχής πως πρόκειται προφανώς για λανθασμένη επαγωγή από το αγγλικό mademoiselle που δίνουν τα λεξικά και του οποίου μια άλλη σημασία είναι "δεσποινίς".
2. Πουθενά στη συγκεκριμένη πρόταση δεν υπάρχει αναφορά σε απόλυση.
3. Εδώ είναι το καλύτερο: Εάν αυτή η πρόταση είχε γραφτεί σήμερα, τότε το бывшею в их доме θα μεταφραζόταν ξεκάθαρα "που την είχαν (στο) σπίτι (τους)", δηλαδή αυτό το "πρώην" που λέγαμε. Ωστόσο, μου 'πε ένας φίλος, στα ρώσικα της εποχής τού Ταλστόι Τολστόη Τολστόι το бывшею в их доме μπορεί και να δηλώνει παρόν — δηλαδή ότι (ακόμη) "την έχουν σπίτι τους".

Όσο για όσους ασχολούνται με αρχικές φράσεις λογοτεχνημάτων, ε έχω πλέον καταλήξει ότι σ' ετούτη τη ζωή υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται με τα πάντα (εμού συμπεριλαμβανομένου, φυσικά). Κατά τ' άλλα κι εγώ μαζί με την SBE — κι ας μην είχα τα Κλασσικά Εικονογραφημένα, που λέει κι ο nickel, και τότε...

Πάντως είναι κάτι που τουλάχιστον δεν έχουμε θέμα με το αν πρέπει να είναι Γαλλίδα γκουβερνάντα ή γαλλίδα γκουβερνάντα.

 

[nickel]

[*]Εδώ είναι το καλύτερο: Εάν αυτή η πρόταση είχε γραφτεί σήμερα, τότε το бывшею в их доме θα μεταφραζόταν ξεκάθαρα "που την είχαν (στο) σπίτι (τους)", δηλαδή αυτό το "πρώην" που λέγαμε. Ωστόσο, μου 'πε ένας φίλος, στα ρώσικα της εποχής τού Ταλστόι Τολστόη Τολστόι το бывшею в их доме μπορεί και να δηλώνει παρόν — δηλαδή ότι (ακόμη) "την έχουν σπίτι τους".

Εδώ, μεγάλε, μου φωτίζεις μια τεράστια απορία. Εγώ είχα το εξής πρόβλημα με την ελληνική μετάφραση: πότε είχε σχέσεις ο σύζυγος με την νταντά; Όταν ήταν στη δούλεψή τους ή τώρα που είναι πρώην; Μπορεί, μου λες τώρα, να είναι «που έχουν στο σπίτι τους» (και άντε, πλάγιος λόγος, «Η σύζυγος ανακάλυψε πως ο σύζυγος είχε σχέσεις με τη Γαλλίδα γκουβερνάντα που είχαν στο σπίτι τους»). Με λίγο σπρώξιμο θα βγάλουμε λάθος και τις ξένες μεταφράσεις;

(Μπορεί, βέβαια, να λέω σαχλαμάρες. Την Καρένινα ούτε στην ταινία δεν τη θυμάμαι.)

 

[drsiebenmal]

Αυτό που μου φαίνεται επίσης ενδιαφέρον είναι ότι το ελληνικό «είχε σχέσεις» δεν δείχνει (τουλάχιστον όχι όσο ένα «συνέχιζε να έχει») την συνέχιση των σχέσεων που είναι σαφής στις άλλες γλώσσες. Αλλά όσο δεν καταλαβαίνω ρώσικα...

[...] was carrying on [...] συνέχιζε
[...]ein Verhältnis unterhielt [...] συνέχιζε μια σχέση

Για τα γαλλικά και τα ισπανικά δεν θα το ρισκάρω... ;)

 

[Rogerios]

Τώρα αν πω ότι η μεταφραστική λύση "που την απέλυσαν" ή κάπως έτσι, δείχνει μάλλον μετάφραση από... τη γαλλική μετάφραση ("venait d’être congédiée"), θα μου απαντήσετε ότι είμαι μίζερος με πατέντα; :)

 

[sarant]

Κοίτα να δεις πόσα ζητήματα ανοίγει μια προτασούλα :)

 

[Themis†]

Άσε που εγώ θα είχα πρόβλημα και με το κεφαλαίο της Γαλλίδας γκουβερνάντας. Σκέτη τραγωδία δηλαδή. Περισσότερο Πόλεμος παρά Ειρήνη.

 

[SBE]

Μαρτυρήσατε όλες τις πηγές τώρα, κλασσικά εικονογραφημένα, σινεμά, τηλεόραση, ιντερνέτ.
Αν βγάλουμε αυτές τις πηγές και τις ανθολογίες, ζήτημα αν έχω διαβάσει ολόκληρα κι όχι σε παιδική έκδοση καμια εκατοστή "κλασσικά", κι αυτά κυρίως γιατί τα ζητούσαν σε μαθήματα. Και ομολογώ ότι όταν διάβασα το Όνομα του Ρόδου τότε που είχε πρωτοκυκλοφορήσει, μετά από λίγο διάβαζα μόνο τα κεφάλαια με την υπόθεση και πήδαγα αυτά με το μπλα μπλα. Καλός άνθρωπος ο κος Έκο, τα έιχε ξεχωρίσει μην κουραζόμαστε.
Και πιο πρόσφατα που είχα υποχρεωτικό διάβασμα τον Πριγκιπα/ Ηγεμόνα του Μακιαβέλι, διαβασα την περίληψη στη Βίκι και ξεμπερδεψα- έτσι κι αλλιώς με άλα είκοσι βιβλία στη λίστα δεν θα έπεφτε από εκεί ερώτηση στο διαγώνισμα

 

[Marinos]

Να τον διαβάζετε τον Τολστόι, αξίζει. :)

 

[newtonian]

Να τον διαβάζετε τον Τολστόι, αξίζει. :)

Και τον Τολστόι να διαβάζουμε και τον Άρη Αλεξάνδρου, με τις χιλιάδες σελίδες έργων των Ρώσων κλασικών που μετέφρασε λαμπρά και μόρφωσε πολλές γενιές, να τον τιμούμε και να μην στεκόμαστε σχολαστικά σε μια πρόταση.

 

[Zazula]

Αυτό το ξεκαθάρισε (δηλ. το να τον διαβάζουμε και να τον τιμούμε) ο sarant: «Η μετάφραση που παρέθεσα είναι του Άρη Αλεξάνδρου, που πρόσφατα επανεκδόθηκε (παλιό καλό κρασί σε καινούργιο μπουκάλι)». Ποιος είπε όμως ότι το να σταθούμε σχολαστικά σε μια πρόταση (ή και σε δέκα) ακυρώνει συνολικά το έργο, τη συνεισφορά ή τη μεταφραστική δεινότητα κάποιου;