πεσκαντρίτσα, βατραχόψαρο = angler, monkfish

Zazula

Administrator
Staff member
Καταρχάς να πω πως χαίρομαι που βρίσκουμε κάποια κοινά σημεία στους προβληματισμούς μας. Για το ότι έκανα μια υπόθεση εργασίας σχετικά με λαϊκές λέξεις που δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως (όσον αφορά μένα) να διατηρούν την πρωτότυπη προφορά, πολύ εύλογες οι ενστάσεις και τα σχόλια· για τα οποία έχω κι εγώ να πω τα εξής:
  1. Σίγουρα δεν ξέρω τον ακριβή τρόπο προφοράς στα ενετικά (που κάλλιστα μπορούν να έχουν όλα αυτά τα b, d, g μαλακά), κι ούτε καν με σιγουριά στα προ αιώνων ιταλικά — αλλά ευχαρίστως να δούμε αν υπάρχουν σχετικές εργασίες, διότι άλλο το «δεν υπάρχει» ένα φαινόμενο κι άλλο το «δεν ξέρουμε αν υπάρχει».
  2. Λογικότατη η υπόθεση ότι πεδίο διόρθωσης μπορεί να είναι και η μεταφορά από τον προφορικό στον γραπτό λόγο, καθώς και η απροθυμία αυτού που εισάγει την ξενικής προέλευσης λέξη να υιοθετήσει τύπους που ηχούν βαρβαρικά (αν και αυτό το δεύτερο εντάσσεται στον μηχανισμό της αναλογίας που περιέχει εξ ορισμού η υπερδιόρθωση). Ωστόσο τα μεσαιωνικά ελληνικά δεν ήταν πια και τόσο αλλεργικά στα "βαρβαρικά" συμπλέγματα, και μάλιστα εκείνη την περίοδο συνέβησαν και ηχηροποιήσεις τού τύπου κ>γκ κ.ά.
  3. Για το ότι άπαξ και κρίθηκε ο νικητής, τελειώνει κι η ιστορία (δλδ δεν τίθεται πλέον θέμα χρήσης της υπερδιόρθωσης) έχεις απόλυτο δίκιο, πιδύε, δεν το είχα διατυπώσει εγώ σωστά.
  4. Σουσουδισμό εγώ θα έλεγα το να έρθει τώρα κάποιος και να πει ότι ο τύπος πεσκαντρίτσα είναι λαθεμένος ή ηχητικά φρικώδης· αλλά το να έχουμε και τους δύο τύπους (πεσκαντρίτσα, πεσκανδρίτσα) παράλληλα και μάλιστα χωρίς να τους δίνουμε πιστοποιητικά ιδεολογίας, αυτό το θεωρώ υγιές.
.
Εκείνο πάντως που ήθελα να αναδείξω, και θέλω να πιστεύω πως έγινε κατανοητή η τοποθέτησή μου, είναι ότι δεν μπορούμε με το που βλέπουμε ένα σύμφωνο ή συμφωνικό σύμπλεγμα να δίνει, με κάποια τροπή του σε μια ίσως πιο "εξευγενισμένη" μορφή, έναν παράλληλο τύπο να λέμε πως «οι ευπρεπιστές φορέσανε στη λέξη φράκο»· άλλωστε η γλώσσα χαρακτηρίζεται κατά την ιστορική της πορεία από ουκ ολίγα φαινόμενα φωνητικών αλλαγών προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση (π.χ. υπάρχει και το οπτικό δάνειο που μας έδωσε το ιγμόρειος, υπάρχει και το ορθογραφικό δάνειο που είδαμε στο βατ, υπάρχει και η παρανάγνωση που, όπως λέει το ΛΚΝ, έδωσε π.χ. το δάγκειος < γαλλ. dengue). Δηλαδή αρχίζω να καταλήγω στο ότι η πορεία μιας λέξης είναι τελικά εντελώς χαοτική κι απρόβλεπτη διεργασία (εμένα η αγαπημένη μου οικογένεια είναι τα πάμβαξ, βάμβαξ, βάμπαξ, βαβάκιον, παμπάκιν, παμβάκι, εβαμπάκι, βαμβάκι, μπαμπάκι), κι εμείς απλώς εκ των υστέρων πηγαίνουμε ιατροδικαστικά και βαφτίζουμε αυτό που είδαμε (εκ του αποτελέσματος) ότι συνέβη «γλωσσικό φαινόμενο Α ή Β» (που τα Α και Β μπορεί να είναι εντελώς αντίθετα φαινόμενα που συνέβησαν την ίδια περίοδο αλλά σε διαφορετικές λέξεις το ένα απ' τ' άλλο).

ΥΓ Για το ζευγάρι βάρκα και μπαρκάρω, πάντως, ας μην λησμονούμε ότι το δεύτερο είχε /mb/ (imbarcare), όχι σκέτο /b/.
 

pidyo

New member
1. Το ότι υιοθετήθηκαν υπερδιορθωμένοι οι όροι αυτοί δεν σημαίνει και πολλά, καθώς ξέρουμε πώς υιοθετήθηκαν στον γραπτό λόγο. Με άλλα λόγια, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο αγράμματος ναύτης που ακούει τον Γενουάτη συνάδελφό του να λέει barca καταλαβαίνει βάρκα (φωνητικά). Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι αυτός που κλήθηκε να καταγράψει τον όρο, ο οποίος στις περισσότερες περιπτώσεις δεν ήταν ο αγράμματος ναύτης, θεώρησε σκόπιμο να γράψει βάρκα. Από τη στιγμή που πέρασε στον γραπτό λόγο η βάρκα, εμφανίστηκε και η φωνητική απόδοση βάρκα.
Επανέρχομαι στη βάρκα για να διορθώσω μια ανακρίβεια που είπα, ενισχύοντας όμως το επιχείρημά μου και να μεταφέρω άσχετες ως συνήθως πληροφορίες.

Νόμιζα πως η βάρκα είναι πολύ ύστερη λέξη στα ελληνικά. Παρασύρθηκα και από το ΛΚΝ, που το δίνει μεσαιωνικό, παρασύρθηκα και από τη συζήτηση για τους Γενουάτες και τη θεωρούσα, για παράδειγμα, υστεροβυζαντινή. Δεν είναι έτσι. Η λέξη μαρτυρείται για πρώτη φορά περί το 550 μ.Χ. στο έργο του Ιωάννη Λυδού, Περὶ ἀρχῶν τῆς Ῥωμαίων πολιτείας, 2.14:

... εἰσιν ἔτι καὶ νῦν πορθμίδες τρεῖς τῇ ἀρχῇ πρὸς τὰς ἀντιπόρθμους διαπεραιώσεις ἐκ τῆς βασιλίδος ἐπὶ τὰς γείτονας ἠπείρους· βάρκας αὐτάς, ἀντὶ τοῦ δρόμωνας, πατρίως ἐκάλεσαν οἱ παλαιότεροι καὶ κέλωκας, οἷον ταχινάς, ὅτι κέλερ κατ᾽ αὐτοὺς ὁ ταχὺς λέγεται, καὶ σαρκιναρίας, ἀντὶ τοῦ ὁλκάδας, ὅτι σάρκινα κατ᾽ αὐτοὺς τὸ ἄχθος καλεῖται.


Το ενδιαφέρον είναι πως, ενώ σαφώς ο Ιωάννης μοιάζει να θεωρεί τη λέξη λατινική (βλ. πατρίως, κέλερ/celer), η πρώτη αναφορά της στα λατινικά είναι μεταγενέστερη του Λυδού (εξού και το Lewis-Short τη δίνει post-classical), στον οποίο εξάλλου παραπέμπει: Ισίδωρος, Etymologiae sive Origines 19.1.19, όπου σχεδόν όλοι οι όροι είναι ελληνικοί. Έχει μάλιστα προταθεί ότι η αρχική ετυμολογία και προέλευση της λέξης είναι ελληνική και όχι λατινική και συγκεκριμένα η λέξη βᾶρις, που μαρτυρείται ήδη στον Ηρόδοτο και δηλώνει τη βάρκα με επίπεδο πάτο, τη σχεδία κλπ. Από ένα σημείωμα που πέτυχα τυχαία σε ένα κωνσταντινουπολίτικο περιοδικό του 1900 βλέπω ότι την ετυμολόγηση αυτή (από αμάρτυρο ελληνικό τύπο βάρικα) θεωρεί σωστή και ο G. Körting στο Lateinisch-romanisches Wörterbuch [εγώ ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να δώσει η βᾶρις τύπο βάρικα, αλλά τέλος πάντων]. Και για να κάνω πιο πικάντικο το ετυμολογικό μυστήριο, ο Ησύχιος έχει ένα λήμμα βάρ(υ)κα: αἰδοῖον παρὰ Ταραντίνοις. Η παρένθεση στο υ οφείλεται στο ότι ο αναμενόμενος λόγω αλφαβητικής θέσης του λήμματος τύπος θα ήταν βάρυκα, αλλά το χειρόγραφο γράφει βάρκα. Και ξέρετε τι μουρντάρηδες που είναι οι ναυτικοί. :p

Σε κάθε περίπτωση (για να επανέλθω στο θέμα), η παλαιότητα της γραφής βάρκα ενισχύει νομίζω το επιχείρημα περί διαφοράς προφορικού και γραπτού λόγου. Ακόμη κι αν η λέξη προήλθε από κάποια λαϊκή λατινική barca, τον έκτο μεταχριστιανικό αιώνα η γραφή βάρκα ήταν μονόδρομος.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Γράφει ο Beekes:
βᾶρις 1 [f.] 'Egyptian boat, a kind of raft' (A.). <LW Eg.>
VAR Gen. -ιδος, -ιος.
ETYM The word is of Egyptian origin, cf. Copt. barī'boat' (Hemmerdinger Glotta 46 (1968):241). From βᾶρις is borrowed Lat. bāris, barca (< *bārica) 'bark'. Fur.:325, on the other hand, considers all these words to be loans from a Mediterranean substrate. On the strengthened form βούβαρις (Philist. 56), see Chantraine 1928: 16.
 

pidyo

New member
Ενδιαφέρον, δεν γνώριζα την αιγυπτιακή προέλευση. Πάντως το βᾶρις > baris > *barica > barca είναι ακόμη πιο αδύναμο από το βᾶρις > *βάρικα > βάρκα, αφού δεν υπάρχει στα λατινικά όχι μόνο *barica αλλά ούτε *baris.

Νομίζω πάντως πως επιβεβαιώνεται πως η barca προϋπήρχε στα λατινικά, όπως αφήνει να υποτεθεί ο Λυδός, κι ας μην υπάρχει στη λατινική γραμματεία πριν από τον Ισίδωρο. Μαρτυρείται σε λατινική επιγραφή σίγουρα παλαιότερη του Λυδού που σχετίζεται με ναυτικούς και πυγμαχικούς αγώνες αμφιθεάτρου.

Παρεμπιπτόντως, η βᾶρις, εκτός από βάρκα και σχεδία είναι και πύργος, πυργόσπιτο· ο όρος χρησιμοποιείται συχνά σε ύστερα ρωμαϊκά τοπωνύμια του ελληνικού χώρου, συνήθως με το όνομα του ιδιοκτήτη στη γενική. Άραγε η Βάρη της Αττικής έχει καμιά σχέση;
 

nickel

Administrator
Staff member
Και για να καλύψουμε το γαστρονομικό-Λεξιλογικό μέρος, προτείνω η επόμενη συνεστίαση να είναι σε εστιατόριο που ξέρω ότι φτιάχνει θεσπέσια την πεσκαντρίτσα.

Ο Σαραντάκος... απεργεί και ξανανέβασε το ιστολόγημά του για την πεσκαντρίτσα, αλλά εγώ διαπιστώνω εδώ μια παράλειψη που κρατά πάνω από πέντε χρόνια.
 

Zazula

Administrator
Staff member
.
Ας προσθέσω και τις ονομασίες από το βιβλίο Τα ψάρια της Ελλάδας (Δαυίδ Δημήτρης Κουτσογιαννόπουλος):
πεσκαντρίτσα (Lophius piscatorius): βατραχόψαρο, κούβακας, πεσκαντρίτσα, πεσκαντρούλα, σκλεμπού, σκλημπού, σπερκελέτσο, φανάρι, φλάσκα
μαύρη πεσκαντρίτσα (Lophius budegassa): βατραχόψαρο, μαύρη πεσκαντρίτσα, σκλεμπού, φλάσκα​
Προσοχή στη χρήση του όρου βατραχόψαρο, διότι κανονικά περιγράφει το Halobatrachus didactylus.
.
.

Ο Σαραντάκος... απεργεί και ξανανέβασε το ιστολόγημά του για την πεσκαντρίτσα, αλλά εγώ διαπιστώνω εδώ μια παράλειψη που κρατά πάνω από πέντε χρόνια.
Όσο για το ιστολόγημα του Σαραντάκου, να επαναλάβω πως ο ισχυρισμός του ότι μοναδική εξήγηση για το φαινόμενο ντρ>νδρ είναι ότι συνιστά σώνει και καλά ευπρεπισμό:
  1. και με βρίσκει αντίθετο ότι αποτελεί τη μοναδική δυνατή επεξήγηση (ιδίως αφού υπάρχει σε λειτουργία ο πολύ ισχυρότερος μηχανισμός της αναλογίας προς τη διτυπία ανδρ/αντρ, συνεπικουρούμενος από το ότι είναι αδιαφανής η ετυμολογική προέλευση — όλα αυτά τα 'χω άλλωστε ήδη πει πιο πάνω)
  2. και θεωρώ πως θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί την επαναδημοσίευση για να βάλει και κάποιο ποσοστό (μικρότερο του 100%) στο πόσο απόλυτος είναι επ' αυτού,
  3. και κττμά ένα μέρος της επιχειρηματολογίας του πάσχει· συγκεκριμένα: (α) οι φυσικοί ομιλητές ΔΕΝ θεωρούν λόγιο το άνδρας (φυσιολογικό το θεωρούν, κι εναλλακτό και πλήρως ισοδύναμο με το άντρας), (β) όσοι λένε *άνδρο το μόνο που αποκαλύπτουν είναι ότι αγνοούν την ετυμολογία της λέξης και γι' αυτό επηρεάζονται απ' την πανίσχυρη έλξη του ζεύγους ανδρ/αντρ (αν δεν πιστεύουν, που το θεωρώ πιο εύλογο κι αναμενόμενο, πως το άντρο έχει όντως ετυμολογική σύνδεση με το άνδρας), (γ) το ότι δεν λέμε *ανδίσταση είναι επειδή αναγνωρίζουμε το αντί και γνωρίζουμε ότι δεν σχετίζεται με τη διτυπία ανδρ/αντρ — πράγμα που ΔΕΝ αντιλαμβάνονται όλοι οι ομιλητές σε κάποιες άλλες λέξεις, με αποτέλεσμα να έχουμε λ.χ. Ανδριανούπολη και Αντριανούπολη εκεί όπου δεν υπάρχει καν νι!
Επίσης ο Σαραντάκος χάνει την ευκαιρία να σχολιάσει το γεγονός ότι το ΧΛΝΓ έχει κύριο λήμμα πεσκανδρίτσα (θεωρώντας ότι αυτός υιοθετήθηκε αρχικώς/κυρίως) και χρηστικό χαρακτηρισμό «λαϊκό» για τον τύπο πεσκαντρίτσα.

Και στο φινάλε, εδώ δείχνει ν' αναπτύχθηκε μια διτυπία αναφορικά με την ονομασία του εν λόγω ψαριού — πού είναι το πρόβλημα; Γιατί πρέπει να ιδεολογικοποιήσουμε το συγκεκριμένο φαινόμενο; Σε άλλες περιπτώσεις, υποδεχόμαστε από ουδέτερα ως και θετικά την εισαγωγή ενός καινούργιου ή παράλληλου τύπου που εξυπηρετεί κάποια ανάγκη των ομιλητών — γιατί εδώ να σκίζουμε τα ρούχα μας;
 
Να θεραπεύσουμε την παράλειψη. διότι πετάχτηκε στη μέση ο Ζαζ και αποπροσανατόλισε τη συζήτηση με διτυπίες και έλξεις.

(Στην περίπτωση της πεσκαντρίτσας παραδέχομαι πως ο ευπρεπισμός κέρδισε' το ΧΛ δεν το πρόσθεσα -ενώ το κοίταξα- διότι απεργοσπάστης δεν γίνομαι)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Να θεραπεύσουμε την παράλειψη. διότι πετάχτηκε στη μέση ο Ζαζ και αποπροσανατόλισε τη συζήτηση.
To έκανα επειδή προτιμώ τα κρεατικά απ' τα ψαρικά. :inno:
 
Top